Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[Windfarmer]

Psykake skrev (1 time siden):

Merker jeg ikke er så godt satt inn i dette, men hva er egentlig det store problemet med samer?

Mine anekdotiske observasjoner er at folk som er sterkt i mot samer også er sterkt imot innvandring.

Er det litt av greia her?

De som er sterkest mot "samer" er jo samene selv.

Hvis du oppfatter mine innlegg som "mot samer," så må du gjerne gjøre det. Men det eneste jeg har reagert på er Fosen dommen som fastslår at reinsamene - som utgjør under 10% av den samiske befolkning - langt på vei har bestemmelsesrett over 40% av Norges landareal der det drives reindrift. Og på dette feltet har de særrettigheter, rettigheter som ingen andre nordmenn har.

Og dette irriterer ikke minst alle de andre samer i Troms og Finnmark som skal leve av andre yrker, og der det er svært vanskelig, om ikke umulig, å få bygget nye veier, nye kraftlinjer, vindkraftanlegg og annen infrastruktur.

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (49 minutter siden):

Det kommer an på? Er vi tidlig ute så er vel Hårfagre som samlet Norge. Om vi deretter snakker om kolonitiden med Danmark så blir det noe annet.

https://www.nordnorskdebatt.no/mine-skrifter-gir-ingen-stotte-for-hellesviks-synspunkter/o/5-124-165428

Litt løst om de som forsker på dette.

Det er arkeologiske funn som jeg tror er basis for når Samene startet å leve i Finnmark.

Arkeologi bevis bare at det har vært folk der, ikke hvem. Språklingvister mener at samer kom til det som omtales som "Sameland" i tidlig middelalder. 

Endret 11. februar av Mr.Duklain

[Gouldfan]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

De som er sterkest mot "samer" er jo samene selv.

Hvis du oppfatter mine innlegg som "mot samer," så må du gjerne gjøre det. Men det eneste jeg har reagert på er Fosen dommen som fastslår at reinsamene - som utgjør under 10% av den samiske befolkning - langt på vei har bestemmelsesrett over 40% av Norges landareal der det drives reindrift. Og på dette feltet har de særrettigheter, rettigheter som ingen andre nordmenn har.

Og dette irriterer ikke minst alle de andre samer i Troms og Finnmark som skal leve av andre yrker, og der det er svært vanskelig, om ikke umulig, å få bygget nye veier, nye kraftlinjer, vindkraftanlegg og annen infrastruktur.

Jeg tror Fosen burde blitt satt på vent, til utvalg osv vet mer om konsekvens versus nytte. En ny Alta sak er vi ikke tjent med.

Hvordan var det med den katte video fabrikken igjen Google senteret? Er det nødvendig? Skal vi ha det fordi vi har vannkraft etci Norge?

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (2 minutter siden):

Arkeologi bevis bare at det har vært folk der. Ikke hvem. Språklingvister mener at samer kom til det som omtales som "Sameland" i tidlig middelalder. 

Nei Arkeologer finner ut mer enn det…

[Windfarmer]

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Jeg tror Fosen burde blitt satt på vent, til utvalg osv vet mer om konsekvens versus nytte. En ny Alta sak er vi ikke tjent med.

Hvordan var det med den katte video fabrikken igjen Google senteret? Er det nødvendig? Skal vi ha det fordi vi har vannkraft etci Norge?

Hvis  det ikke blir forlik med det nordlige reinbeitedistriktet på Fosen, vi det bli fattet nytt konsesjonsvedtak som så på ny kan prøves for domstolene. Det vil sannsynligvis havne i Høyesterett, og der vil jeg ikke utelukke at rettstilstanden blir endret. Der er etter hvert svært mange som mener at dommen er en feil, der en ikke overskuer konsekvensene.

Karl Arne Utgård: – Jeg forstår ikke hvordan noen er kommet på at staten har plikt til å rive vindmøller - Rett24

[Gouldfan]

Her er det iallefall mye interessant arkeologisk og vitenskapelig om Samenes historiske opprinnelse i Finnmark og Pasvik og Kola….

https://munin.uit.no/bitstream/handle/10037/88/thesis.pdf

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (47 minutter siden):

Nei Arkeologer finner ut mer enn det…

Ja, selvfølgelig. De kan finne ut hvilke verktøy de brukte og til og med muligens dietten, men hvilket språk de snakket eller hvilken etnisk gruppe de tilhørte er det nok verre med.  Før samene kom til dagens Finnmark kan det ha eksistert flere ti-talls ulike grupper i Nord Norge, men dette vil vi nok aldri vite med sikkerhet. 

I masteroppgaven du har linket til står det så fint:

"Problemet med de arkeologiske kildene er imidlertid at de er notorisk ufullstendig, fragmenterte og mangetydige".

Åltså arkologi kan bare gi oss bruddstykker av et svar. Derfor må andre disipliner også inn, slik som språkhistorie eller migrasjonshistorie. 

Endret 11. februar av Mr.Duklain

[Windfarmer]

Mr.Duklain skrev (7 minutter siden):

Ja, selvfølgelig. De kan finne ut hvilke verktøy de brukte og til og med muligens dietten, men hvilket språk de snakket eller hvilken etnisk gruppe de tilhørte er det nok verre med.  Før samene kom til dagens Finnmark kan det ha eksistert flere ti-talls ulike grupper i Nord Norge, men dette vil vi nok aldri vite med sikkerhet. 

Jeg tror ikke at det er mye tvil om hvilket språk og andre kulturelle uttrykk de som la ned gravene på Oseberg og Gokstad hadde.

[Mr.Duklain]

Windfarmer skrev (5 minutter siden):

Jeg tror ikke at det er mye tvil om hvilket språk og andre kulturelle uttrykk de som la ned gravene på Oseberg og Gokstad hadde.

Dette skyldes at det fantes et enkelt skriftspråk (runer), samt man har sagaene og beretninger fra blant annet engelskmenn til hjelp, som gjør at man kan med stor sikkerhet si at dette var norrøne skip og graver. Samer hadde ikke skriftspråk før man nærmer seg moderne tid, og noe virkelig skriverier om samer skjer ikke før på 1700-tallet.

Endret 11. februar av Mr.Duklain

[Windfarmer]

Mr.Duklain skrev (3 minutter siden):

Dette skyldes at det fantes et enkelt skriftspråk (runer), samt man har sagaene til hjelp, som gjø at man kan med stor sikkerhet si at dette var norrøne skip og graver. Samer hadde ikke skriftspråk før man nærmer seg moderne tid, og noe virkelig skriverier om samer skjer ikke før på 1700-tallet.

Hvis du mener at arkeologi ikke kan si så mye om når, hvor og hva samene har foretatt seg er jeg enig. Med siden jeg ikke arkeolog så kan jeg ikke uttale med med noen som helst tyngde. Men samene var i utgangspunktet et nomadefolk, og de setter langt mindre arkeologiske spor enn fastboende.

Det jeg imidlertid tror er at både språkforskere, arkeologer og andre mindre presise akademiske disipliner, er i stand til å finne de svarene de ønsker å finne.

[Mr.Duklain]

Windfarmer skrev (25 minutter siden):

Det jeg imidlertid tror er at både språkforskere, arkeologer og andre mindre presise akademiske disipliner, er i stand til å finne de svarene de ønsker å finne.

Her er jeg enig. Jeg har selv bakgrunn fra akademia, og vet at for å et mest helhetlig svar, så må man bruke flere disipliner. Arkeologi fungere ikke i et vakuum, og man må bruke andre disipliner som oftest for å få et mer komplett bilde. 

Endret 11. februar av Mr.Duklain

[JK22]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Hvis du mener at arkeologi ikke kan si så mye om når, hvor og hva samene har foretatt seg er jeg enig. Med siden jeg ikke arkeolog så kan jeg ikke uttale med med noen som helst tyngde. Men samene var i utgangspunktet et nomadefolk, og de setter langt mindre arkeologiske spor enn fastboende.

Det jeg imidlertid tror er at både språkforskere, arkeologer og andre mindre presise akademiske disipliner, er i stand til å finne de svarene de ønsker å finne.

- Og det kan bli enda verre når det hadde vært etablerte nomaderiker som Kvenland kan ha hatt vært, ordet "kven" muligens betyr "lavland", ganske passende på lavlandet omkring Bottenvika, i nordre del av Finland og fram til Kvitsjøen, og andre nomadesamfunn som ikke nødvendigvis hadde forbindelse med samene helt siden den kulturelle todelingen av Nordkalotten startet etter isen hadde forsvunnet. Ordet "finner" er ganske innlysende for enhver norskspråklige; det betyr å "finne", og dette benyttes som et samlings- eller gruppebegrep på jager-sanker samfunn.

Forbindelsen mellom R1a1-fordelingen i sørvendte retning og opprinnelsessagnet om kong Nor, som utvilsomt er striks mytologisk, han underlagt seg Trøndelag først, er et tegn på at man kan finne usynlige konturer fra den forhistoriske Norge - og muliggjør en kartlegging av menneskelig migrasjons- og bosetningsmønster. "Finnerne" hadde størst utstrekning helt fram til dagens grenseregionene mellom Trøndelag, Hedmark og Jemtland fra et historisk perspektiv som et innenlandsk fenomen og det skyldes i virkeligheten bare samfunnsmodell, da jager-sanker samfunn var det eneste realistiske valget for etablering av menneskelig tilstedeværelse. 

Alt talt for at samene var kommet utenfra for 2,500 år siden. Opplysningene om V og H halogrupper av kvinnelig opphav sammen med N3 og dels R1a1 halogrupper av mannlig opphav kan gir en solid indikasjon om hvordan den samiske migrasjonen hendt og hvordan en samisk/finsk-ugrisk overtagelse kunne ha hendt. Vi trenger bare å se rett mot Kanariøyene i middelalderen. Der hadde et spesielt stridbart folk, guanchene, kjempet mot den spanske erobringen i 1400-tallet. Det var først trodde at dette folket hadde blitt utryddet i et folkemord, men DNA-undersøkelsene avslørt at de opprinnelige beboernes genetikk har overlevd videre i dagens befolkning, først og fremst gjennom kvinnene.

Alt tyder dermed på at så snart motstanden var kuet og utbyggingen startet, ville innflyttere gifte seg med de innfødte kvinner mens den mannlige andelen begynte å forvitre bort i de etterfølgende generasjonene. Det kan være hvordan den samiske assimileringen av de innfødte hadde hendt. Dette vil ikke være overraskende i seg selv, man sloss om knappe ressurser i et naturfattig landskap i ekte stammekonflikter - finsk-ugriske og slaviske folk tviholdt på stammementaliteten mye lengre enn germansk folk - hvor vinneren vil "ta enhver".

Det er også mulig at inntrengere hadde også kulturelt sett assimilert menn med R1a1. N3 er forbeholdt de finsk-ugriske folkegruppene. 

[Windfarmer]

JK22 skrev (53 minutter siden):

- Og det kan bli enda verre når det hadde vært etablerte nomaderiker som Kvenland kan ha hatt vært, ordet "kven" muligens betyr "lavland", ganske passende på lavlandet omkring Bottenvika, i nordre del av Finland og fram til Kvitsjøen, og andre nomadesamfunn som ikke nødvendigvis hadde forbindelse med samene helt siden den kulturelle todelingen av Nordkalotten startet etter isen hadde forsvunnet. Ordet "finner" er ganske innlysende for enhver norskspråklige; det betyr å "finne", og dette benyttes som et samlings- eller gruppebegrep på jager-sanker samfunn.

Forbindelsen mellom R1a1-fordelingen i sørvendte retning og opprinnelsessagnet om kong Nor, som utvilsomt er striks mytologisk, han underlagt seg Trøndelag først, er et tegn på at man kan finne usynlige konturer fra den forhistoriske Norge - og muliggjør en kartlegging av menneskelig migrasjons- og bosetningsmønster. "Finnerne" hadde størst utstrekning helt fram til dagens grenseregionene mellom Trøndelag, Hedmark og Jemtland fra et historisk perspektiv som et innenlandsk fenomen og det skyldes i virkeligheten bare samfunnsmodell, da jager-sanker samfunn var det eneste realistiske valget for etablering av menneskelig tilstedeværelse. 

Alt talt for at samene var kommet utenfra for 2,500 år siden. Opplysningene om V og H halogrupper av kvinnelig opphav sammen med N3 og dels R1a1 halogrupper av mannlig opphav kan gir en solid indikasjon om hvordan den samiske migrasjonen hendt og hvordan en samisk/finsk-ugrisk overtagelse kunne ha hendt. Vi trenger bare å se rett mot Kanariøyene i middelalderen. Der hadde et spesielt stridbart folk, guanchene, kjempet mot den spanske erobringen i 1400-tallet. Det var først trodde at dette folket hadde blitt utryddet i et folkemord, men DNA-undersøkelsene avslørt at de opprinnelige beboernes genetikk har overlevd videre i dagens befolkning, først og fremst gjennom kvinnene.

Alt tyder dermed på at så snart motstanden var kuet og utbyggingen startet, ville innflyttere gifte seg med de innfødte kvinner mens den mannlige andelen begynte å forvitre bort i de etterfølgende generasjonene. Det kan være hvordan den samiske assimileringen av de innfødte hadde hendt. Dette vil ikke være overraskende i seg selv, man sloss om knappe ressurser i et naturfattig landskap i ekte stammekonflikter - finsk-ugriske og slaviske folk tviholdt på stammementaliteten mye lengre enn germansk folk - hvor vinneren vil "ta enhver".

Det er også mulig at inntrengere hadde også kulturelt sett assimilert menn med R1a1. N3 er forbeholdt de finsk-ugriske folkegruppene. 

JK22. Hva er temaet på denne trådens tittel? Jo, "Hvorfor kaller vi samene et urfolk i Norge?"

Og da er mine spørsmål; Hvorfor har vi denne debatten. Hvilken betydning har det om samene er et urfolk, og da snakker jeg om den rettslige betydningen. Og da kommer neste spørsmål, hvem er kvalifisert til å være same?

Og det siste spørsmålet kan jeg svare helt presist på, for det er lovbestemt.

§ 2-6.Sametingets valgmanntall.

Alle som avgir erklæring om at de oppfatter seg selv som same, og som enten

a.	har samisk som hjemmespråk, eller

b.	har eller har hatt forelder, besteforelder eller oldeforelder med samisk som hjemmespråk, eller

c.	er barn av person som står eller har stått i Sametingets valgmanntall, kan kreve seg innført i Sametingets valgmanntall.

Dette følger av sameloven av 1987 (Lov om Sametinget og andre samiske rettsforhold (sameloven) - Kapittel 1. Allmenne bestemmelser. - Lovdata)

Men så er det et notorisk faktum at de "originale samene" - de som driver med reindrift - er i stort mindretall. Der er kort og godt ikke nok beiteareal til at denne kulturen kunne holde liv i noe mer enn noen tusen personer, men der er altså ca. 40.000 samer i Norge i dag. Samer som en eller annen gang i fortiden har hatt forfedre som snakket samisk som hjemmespråk. Og dette selv om vedkommende aldri har snakket samisk, eller om hans mor/far, eller begge besteforeldre fra to slektsgrener har snakket samisk, det holder med en oldemor eller en oldefar.

Og dette er bare begynnelsen. Som det står innledningsvis i § 2 - 6 må de som melder seg inn i valgmanntallet i tillegg avgi en erklæring om de oppfatter seg som same; ordrett sitert:

"...avgir erklæring om at de oppfatter seg selv som same."

 Her snakker vi virkelig om et demokrati!!! 

Denne "oppfatter seg selv som same," har blitt forsøkt forklart av jurister som at "du føler deg som same."

Og neste spørsmål blir da som da følger; "Oppfatter du deg selv som same?"

Svar:

"Ja, jeg føler meg som same av og til, men når jeg sitter på Starbucks på Grünerløkka føler jeg med som en Oslotype. Men når jeg ligger i lenkegjeng i samekofte på Stortinget, strømmer de samiske følelsene gjennom hele kroppen min."

Et mer slufsete lovgivningsarbeid er det vanskelig å finne i norsk rettshistorie.

Samene - uansett hvem de er - er for lengst assimilert i den norske befolkning, og Fosen dommen, Sametinget og alt det der, er et forsøk på å rette opp historiske overgrep mot samene som bare vil skape nytt vondt blod, og nye problemer.

Gjennom Sameloven og Finnmarksloven, har Stortinget innført etnisitet som kvalifiserende for om norske borgere har ulike rettigheter. Om du har slike spesielle rettigheter, avgjøres av hva du føler til enhver tid.   

Endret 11. februar av Windfarmer

[Gouldfan]

Fra gamle Sagn om hvordan Norge ble funnet så var allerede Samene i Finnmark.

Kong Nor er en mytekonge, men vi ser her hvordan han gav navnet til Norge og sønnene og slektninger gav navnet til fylker og byer i Norge.

Norrøne Jotne eller Jotun betyr sannsynligvis ikke troll, men Finske eller Samiske grupper som de tidlig germanske vikingene sloss mot, eller giftet seg med…

Beitostølen, Sogndal, mm feks bærer navn fra folk og konger helt inn i vår tid.

Litt sannhet er det nok siden navnet står ennå.

https://heimskringla.no/wiki/Norge_blir_funnet

Endret 11. februar av Gouldfan

[Entern]

Gouldfan skrev (27 minutter siden):

Fra gamle Sagn om hvordan Norge ble funnet så var allerede Samene i Finnmark.

Kong Nor er en mytekonge, men vi ser her hvordan han gav navnet til Norge og sønnene og slektninger gav navnet til fylker og byer i Norge.

Norrøne Jotne eller Jotun betyr sannsynligvis ikke troll, men Finske eller Samiske grupper som de tidlig germanske vikingene sloss mot, eller giftet seg med…

Beitostølen, Sogndal, mm feks bærer navn fra folk og konger helt inn i vår tid.

Litt sannhet er det nok siden navnet står ennå.

https://heimskringla.no/wiki/Norge_blir_funnet

Nor er noe Saxo Grammaticus fant på. Norge betyr ikke Nors rike men enten veien mot nord eller nordboernes land.

Hvor har du det med jotner fra? Anti-guder som jotnene er standard i indo-europeisk mytologi.

Ja det var mange stammer i Norge - hedene, rogene, hordene osv., og mange små land som Ringerike. De var kulturelt germanske.

[Entern]

Windfarmer skrev (36 minutter siden):

JK22. Hva er temaet på denne trådens tittel? Jo, "Hvorfor kaller vi samene et urfolk i Norge?"

Og da er mine spørsmål; Hvorfor har vi denne debatten. Hvilken betydning har det om samene er et urfolk, og da snakker jeg om den rettslige betydningen. Og da kommer neste spørsmål, hvem er kvalifisert til å være same?

Og det siste spørsmålet kan jeg svare helt presist på, for det er lovbestemt.

§ 2-6.Sametingets valgmanntall.

Alle som avgir erklæring om at de oppfatter seg selv som same, og som enten

a.	har samisk som hjemmespråk, eller

b.	har eller har hatt forelder, besteforelder eller oldeforelder med samisk som hjemmespråk, eller

c.	er barn av person som står eller har stått i Sametingets valgmanntall, kan kreve seg innført i Sametingets valgmanntall.

Dette følger av sameloven av 1987 (Lov om Sametinget og andre samiske rettsforhold (sameloven) - Kapittel 1. Allmenne bestemmelser. - Lovdata)

Men så er det et notorisk faktum at de "originale samene" - de som driver med reindrift - er i stort mindretall. Der er kort og godt ikke nok beiteareal til at denne kulturen kunne holde liv i noe mer enn noen tusen personer, men der er altså ca. 40.000 samer i Norge i dag. Samer som en eller annen gang i fortiden har hatt forfedre som snakket samisk som hjemmespråk. Og dette selv om vedkommende aldri har snakket samisk, eller om hans mor/far, eller begge besteforeldre fra to slektsgrener har snakket samisk, det holder med en oldemor eller en oldefar.

Og dette er bare begynnelsen. Som det står innledningsvis i § 2 - 6 må de som melder seg inn i valgmanntallet i tillegg avgi en erklæring om de oppfatter seg som same; ordrett sitert:

"...avgir erklæring om at de oppfatter seg selv som same."

 Her snakker vi virkelig om et demokrati!!! 

Denne "oppfatter seg selv som same," har blitt forsøkt forklart av jurister som at "du føler deg som same."

Og neste spørsmål blir da som da følger; "Oppfatter du deg selv som same?"

Svar:

"Ja, jeg føler meg som same av og til, men når jeg sitter på Starbucks på Grünerløkka føler jeg med som en Oslotype. Men når jeg ligger i lenkegjeng i samekofte på Stortinget, strømmer de samiske følelsene gjennom hele kroppen min."

Et mer slufsete lovgivningsarbeid er det vanskelig å finne i norsk rettshistorie.

Samene - uansett hvem de er - er for lengst assimilert i den norske befolkning, og Fosen dommen, Sametinget og alt det der, er et forsøk på å rette opp historiske overgrep mot samene som bare vil skape nytt vondt blod, og nye problemer.

Gjennom Sameloven og Finnmarksloven, har Stortinget innført etnisitet som kvalifiserende for om norske borgere har ulike rettigheter. Om du har slike spesielle rettigheter, avgjøres av hva du føler til enhver tid.   

Ja hele greia er en fryktelig dårlig idé.

[Gouldfan]

Entern skrev (9 minutter siden):

Nor er noe Saxo Grammaticus fant på. Norge betyr ikke Nors rike men enten veien mot nord eller nordboernes land.

Hvor har du det med jotner fra? Anti-guder som jotnene er standard i indo-europeisk mytologi.

Ja det var mange stammer i Norge - hedene, rogene, hordene osv., og mange små land som Ringerike. De var kulturelt germanske.

Jeg har kilde i innlegget mitt, det kan du også gi takk.

[Brother Ursus]

4 hours ago, Gouldfan said:

Det finnes ingen allment godkjent definisjon av urfolk. FN legger vekt på at det er folkegrupper som bodde i et område før erobring eller kolonisering fant sted.

Den allment godkjente definisjonen av urfolk er de menneskene som bodde et sted først.

Den norske definisjonen av urfolk er dypt uærlig og manipulativ og skaper også store problemer for andre land om de skulle adoptere den - for dersom samer er urfolk i Norge, så er også amerikanere urfolk i deler av eller hele USA, australiere i deler av USA, israelere i Israel osv.

[Entern]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Jeg har kilde i innlegget mitt, det kan du også gi takk.

Hvilken kilde skulle matche eventyret ditt? Espen Askeladd som kappåt med trollet kanskje? 🤣🤣🤣🤣

[Gouldfan]

Entern skrev (7 minutter siden):

Hvilken kilde skulle matche eventyret ditt? Espen Askeladd som kappåt med trollet kanskje? 🤣🤣🤣🤣

Her det betyr ikke veien mot Nord men norrønt for liten eller smal. Kong Nor fikk sitt navn sannsynlig fordi han var enten smal eller kort.

Hva utlendinger legger i navnet bryr meg ikke, jeg vil ha opprinnelsen dvs den norrøne ikke franskenes eller britenes mening.

https://www.norwegianamerican.com/norge-origin-doubts/

Min kilde er fra et færøysk gammelt sagn som er skrevet ned.

Askeladden er en folkefortelling fra bygda, mulig det var en finsk trollmann han åt med? Om det er fnugg av sannhet i eventyret???

Endret 11. februar av Gouldfan