Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[arne22]

4 minutes ago, Snikpellik said:

Ja, dette er jeg enig i. Dette, som veldig mye annet, var dog et politisk spørsmål som ikke ville resultert i konklusjonen den gjorde uten grunnlag i internasjonal rett.

Nå gjelder vel bare prinsippet om at Samene er et urfolk i juridisk forstand bare i Norge og ikke i internasjonal rett?

Hvike andre land har satt til side FN sin beskrivelse av hva et urfolk er og laget sitt egen definisjon i sin lovgivning?

Man bruker jo ellers vanligvis ikke juridiske begreper og definisjoner i politiske definisjoner. De juridiske definisjonene brukes jo stort sett i juridiske prosesser.

Endret 20. januar av arne22

[Snikpellik]

arne22 skrev (3 minutter siden):

Nå gjelder vel bare prinsippet om at Samene er et urfolk i juridisk forstand bare i Norge og ikke i internasjonal rett?

Ja. Jeg skrev at det skjedde med grunnlag i internasjonal rett (f.eks. ILO-konvensjon nr 169), ikke at samene er et urfolk "i internasjonal rett".

[trikola]

arne22 skrev (10 minutter siden):

Man bruker jo ellers vanligvis ikke juridiske begreper og definisjoner i politiske definisjoner. De juridiske definisjonene brukes jo stort sett i juridiske prosesser.

Hæ? Politikken skaper lovene som er grunnlag for juridiske prosesser.

[fredrik2]

26 minutes ago, Snikpellik said:

Det er nå du som lefler om at bønder på Vestlandet også skal kunne være urfolk kun basert på semantikk og din personlige tolkning av ord.

Mycket möjligt att romer i Norge, bönder på vestlandet, norsk amerikaner i USA och andra grupper kan räknas som urfolk enligt definitionen som staten/ILO 169 bruker.

Alltså ikke semantik eller personlig tolkning av ord. 

[fredrik2]

26 minutes ago, arne22 said:

Nå gjelder vel bare prinsippet om at Samene er et urfolk i juridisk forstand bare i Norge og ikke i internasjonal rett?

Hvike andre land har satt til side FN sin beskrivelse av hva et urfolk er og laget sitt egen definisjon i sin lovgivning?

ILO som har kommit upp med definitionen är väl en del av FN. Några få andra länder än Norge har skrivet under den. 

Sverige bruker också samma eller en liknande definition. 

Tycker definitionen er ok samtidigt som den ikke överenstämmer med vad jag tror folk flest menar med urfolk. I nya statsbildning kan den få en del oväntade urfolk hvis man bruker den bokstavligt. Bosnier antar jag är urfolk i Serbien enligt ILO 169. 

I Norge är det alltså viktigt vilka grupper som fanns i Norge med en egen kultur för några hundra år sen. 

Det som jag antar sker i praktiken är att man bruker en blanding av ett folk som var där först eller har varit där väldigt länge med den nya definitionen om tiden för statsbildning (som Norge var drivande med att få igenom tror jag). 

Så ett folk som samer som har varit i skandinavien länge men antagligen ikke var här först kan nu bli ett urfolk utan att man trenger spörsmål om om de verkligen var här först eller hur länge de funnits här. Romer som antagligen var här innan den Norska staten bildades har ikke varit här lika länge, är ikke vårat folk och då får de ikke samma behandling som samer. 

[fredrik2]

49 minutes ago, arne22 said:

Når man bevilger 650 millioner kroner til drift av Sametinget

Intressant att sametinget får dubbelt så mycket i bidrag som omsättningen för reindriften. 

[lada1]

Dersom mange nok finner at begrepet "urfolk" ikke passer for reindrift-samer i Norge - så vil begrepet sikkert forsvinne. Enkelt og greit. Begrepene "eiendomsrett"/"hevd" forsvinner vel ikke så lett.

Er det flere jurister og professorer blant samene enn de som driver reindrift? 🙂

[Nasjonalisten]

1 hour ago, arne22 said:

Hvilket tilsvarende beløp er det Romanifolket blir tilgodesett med av Storting og Stat?

Og hvorfor skal minoriteter subsidieres i det hele tatt.
Det gir like mye mening at innvandrede folkegrupper subsidierer de som først bodde på landet.
Det som gir mest mening er at det ikke er noen forskjellsbehandling.

1 hour ago, Snikpellik said:

Som flere har påpekt, så er ikke hvorvidt samene regnes som Norges urfolk et semantisk eller språklig spørsmål - men et juridisk et. Dette endres ikke av ulike semantiske opplevelser eller språklige definisjoner.

Om du med urfolk mener ''de første'', så er det en løgn. Samer er en gammel minoritet, veldig langt fra de første i hele dagens Norge, og kanskje ikke de første i noen steder av Norge?
Etymologi, Historisk bruk, og Dagligtale er noen mil over politisk aktivisme(det samme gjelder eksempelvis kjønns-ideologien som nå får juridisk anerkjenning og nye definisjoner av visse aktivistiske ordbøker), når det kommer til definisjoner.
Urfolk betyr for de fleste ''de føste'', og når vi kaller samene ''de første'', som mange av samene selv gjør, så skaper vi en løgn om at Nordmenn er kolonister i Norge.
 

[Snikpellik]

Nasjonalisten skrev (47 minutter siden):

Om du med urfolk mener ''de første'', så er det en løgn. Samer er en gammel minoritet, veldig langt fra de første i hele dagens Norge, og kanskje ikke de første i noen steder av Norge?
Etymologi, Historisk bruk, og Dagligtale er noen mil over politisk aktivisme(det samme gjelder eksempelvis kjønns-ideologien som nå får juridisk anerkjenning og nye definisjoner av visse aktivistiske ordbøker), når det kommer til definisjoner.
Urfolk betyr for de fleste ''de føste'', og når vi kaller samene ''de første'', som mange av samene selv gjør, så skaper vi en løgn om at Nordmenn er kolonister i Norge.

Ingen tror eller mener noe sånt. Kanskje en ide å lese svarene i tråden.

[arne22]

3 hours ago, fredrik2 said:

Intressant att sametinget får dubbelt så mycket i bidrag som omsättningen för reindriften. 

Ikke dobbelt så mye, men 3 ganger mer. Det kan vel tyde på at det å administrere hverandre og å ta vare på egne rettigheter er en forholdvis større næring enn reindriftsnæringen, i alle fall i forhold til tilskudd. 650 millioner i driftsbudsjett fra den norske stat, det skulle jo gi noen stillinger.

Undersøkte litt videre og stilte meg selv spørsmålet: Hva er den totale omsetningen i reindrriftsnæringen?

Salgsinntektene ser ut på å ligge på litt over 200 millioner, og så viser det seg at i tillegg til det ordninære tilskuddet på 200 millioner, så kan det også se ut som at det gis et ekstra tilskudd på ca 100 millioner for rein som meldes tapt på beite.

https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/nyhetsrom/rapporter/totalregnskap-for-reindriftsnaeringen/_/attachment/inline/69f12cd0-fd22-4931-bf31-701bb1a5c0c6:07c3de7b5107d49bbec15ae3303bb24d3b3940dd/Totalregnskap for reindriftsnæringen - regnskap 2022 og budsjett 2023.pdf

Mottar gjerne korreksjoner fra den som er bedre til å lese regnskap enn meg.

Endret 20. januar av arne22

[Rhabagatz]

3 hours ago, arne22 said:

Nå gjelder vel bare prinsippet om at Samene er et urfolk i juridisk forstand bare i Norge og ikke i internasjonal rett?

Hvike andre land har satt til side FN sin beskrivelse av hva et urfolk er og laget sitt egen definisjon i sin lovgivning?

Man bruker jo ellers vanligvis ikke juridiske begreper og definisjoner i politiske definisjoner. De juridiske definisjonene brukes jo stort sett i juridiske prosesser.

Her er premisset feil.

Saken har vært oppe i Høyesterett (Selbusaken), som konkluderte med at også sør-samene skal ha urfolkstatus etter ILO-konvensjon 169.

Altså er samene et utfolk iht. internasjonal rett

[arne22]

3 hours ago, Rhabagatz said:

Saken har vært oppe i Høyesterett (Selbusaken), som konkluderte med at også sør-samene skal ha urfolkstatus etter ILO-konvensjon 169.

Det er jo sant at det er internasjonal rettskilde som ca 12% av verdens stater (23 land av ca 193) har sagt seg enig i og som 88% av verdens stater ikke har sagt seg enig i.

Rettsavgjørelsen i selg selv er norsk. Den er ikke internasjonal.

Det kan jo ellers se ut som at omsetningen i Sametinget, er ca 3 ganger så stor som salgsinntektene til hele den norske reindriftsnæringen til sammen. (650 millioner mot 228 millioner)

Er dette riktig?

Det skulle gi et samlet tilskudd til Sametinget og reindriftsnæringen på 650 + 200 + 100 millioner = 950 millioner, sett opp mot en samlet salgsinntekt i hele reindriftsnæringen på 228 millioner?!

Er dette noenlunde rett?

Og i så fall, hvordan står dette seg forholdmesssig i forhold til den støtten og de overføringene som blir gitt til Romanifolket? Finnes det noen forskjellsbehandling?

Har aldri kjent til disse problemstillingene i det hele tatt, før denne diskusjonstråden, og skummet bare gjennom stoffet, så jeg tar gjerne i mot korreksjoner.

Edit:

Og så ble jeg nyskjerrig på å finne ut hva som ble bevilget til Romanifolkets organiasjon, til sammenligning. Jeg ser det skal faktisk skal være en organisasjon som heter Taternes Landsforening, som har en webside, som ser så trivelig ut at jeg nesten kunne tenkt meg å melde meg inn:

https://www.taterne.no/

Etter hva jeg har klart å finne ut så skal Romanifolkets eller Taternes organiasjon bli støttet med 3,6 millioner kroner pr år.

Hvis det er slik at det går 950 millioner til samene, reindrift og Sameting inklusive og 3,6 millioner til Romanifolkets organiasasjon, da betyr vel det at Samene mottar 263 ganger mer offentlig støtte fra den norske stat, enn Romanifolkets orgnisasjon?

Utgjør dette en likeverdig behandling av de to folkegruppene?

Hvis det er noen som kan opplyse saken bedre eller korrigere meg, så gjerne det, for dette er problemstillinger som jeg aldri har interessert meg for eller satt meg inn i før denne diskusjonsttråden.

 

Endret 20. januar av arne22

[Abigor]

12 hours ago, Windfarmer said:

Er vestlandsbonden som har drevet en kombinasjon av fiske og sauedrift også et urfolk?

Det kan enkelt dokumenteres at denne livsformen har pågått i hundrevis av år. De eier sine gårder, og har sine beiterettigheter på fjellet.

Det er ikke mange igjen av de, men jeg kjenner et par.

Er dette et urfolk? Og hvis ikke, hva skiller de fra samene? 

Om de er urfolk avhenger av hva som menes mer urfolk.

Hvordan definerer du urfolk?

Her er en definisjon jeg fant:

 

Quote

«folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og som uansett deres rettslige stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner.»
https://snl.no/urfolk

Mener du at vestlandsbonden "nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og uavhengig av rettslig stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner"?

Isåfall, hvilken erorbing/kolonisering er det snakk om. Hvilke sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske instutisjoner er beholdt?

Edit: Og quotinga ble selvsagt ødelagt av hvor ubrukelig det er å poste på dette forumet... jeg skrev klart og tydelig start og stopp quote, med resten av teksten utenfor stopp quote. Men blir likevel med inni... sabotasje!

Endret 20. januar av Abigor

[Abigor]

11 hours ago, fredrik2 said:

Intressant att sametinget får dubbelt så mycket i bidrag som omsättningen för reindriften. 

Blir ikke det som å sammenligne hvor mye stortinget, regjering og slottet bruker sammenlignet med en enkelt primærnæring, la oss si fiske? Hva om det også er dobbelt (eller mer) så mye?

Endret 20. januar av Abigor

[Gouldfan]

Det bodde mennesker her i Skandinavia fra stenalalder av kom vikingene som de første sørfra mennesker eller hva?
Finnes det ikke noe kart om Norge og folkevandring?
 

Uasett hva dere hevder og synser så var samene omstreifere i Skandinavia fra tidlig av, Vikingene handlet med de tror jeg.

Endret 20. januar av Gouldfan

[fredrik2]

21 minutes ago, Abigor said:

Blir ikke det som å sammenligne hvor mye stortinget, regjering og slottet bruker sammenlignet med en enkelt primærnæring, la oss si fiske? Hva om det også er dobbelt (eller mer) så mye?

Blir väl det. Jag visste ikke om talen för sametinget och tyckte det var nok ett perspektiv på ekonomin för en näring som bruker 40% av Norges areal. 

Hur viktigt tycker samer flest om reinnäringen? Hvis jag tar några tal fra Sverige, några tal fra Norge och gissar lite (har väl hört liknande om Norge också). 

Är 10% av samerna som eier reinar. De eier  bara et får tal. 10% av dem, alltså 1% av samerna lever på reindrift (möjligt att de som ikke har andra jobb är ännu färre).

Verkar också som att det är en del samer som vill hålla på med reindrift men som ikke får eftersom de i Sverige ikke er med i en sameby (antar att det finns noe liknande i Norge där rätten ärvs).  Pågår några tvister om vem som har rätt till reindrift i Sverige.

Antalet renar i Skandinavien tror jag inte kan ökas i de arealerna som man har nu och de kan knappast få mer mark. I finnmark tror jag till och med det redan är för många (eller var det för några år sedan). 

Så man har en grupp människor där kanske 1% har möjlighet att utöva sin kultur med hjälp av reindrift och 10% eier reinar. Denna driften bruker enorma areal och minskningen av de arealerna kommer antagligen resulterar i minskade antal reinar och minskade antal reindriftare. 

Sen lägger man till urfolk, menneskerätt brott, krav om rivning av vindturbiner, krav om stängning av turisthyter, matservering på fjället och minskning av antal bäddar ( i Jämtland), en hel del motstand till annat, dåligt ekonomi, avskutning av rovdjur och jag tycker det blir helt absurt.    

[Windfarmer]

Abigor skrev (50 minutter siden):

Om de er urfolk avhenger av hva som menes mer urfolk.

Hvordan definerer du urfolk?

Her er en definisjon jeg fant:

 

Edit: Og quotinga ble selvsagt ødelagt av hvor ubrukelig det er å poste på dette forumet... jeg skrev klart og tydelig start og stopp quote, med resten av teksten utenfor stopp quote. Men blir likevel med inni... sabotasje!

Jeg gjør dette enkelt, men samtidig svært komplisert.

Det unike med Fosen dommen og samenes rettigheter, er at de er i en særstilling i forhold til andre nordmenn.

Og samene er i en særstilling i forhold til sauebøndene på Vestlandet, ved at staten kan beslutte at disses beiterettigheter, livsgrunnlag og kultur kan avvikles ved at staten kan betale eksproprisjonserstatning hvis sauebøndenes rettigheter blir krenket.

Men det kan ikke staten gjøre overfor samene. Og det er - i følge Høyesterett - en absolutt rettighet.

Og da blir mitt enkle og provoserende spørsmål følgende:

¤ Hvorfor skal ca. 5% av den samiske befolkning ha vetorett over ca. 40% av norsk landareal, det er ikke mer enn ca. 3000 av de ca. 40.000 samer i Norge som driver med reindrift

¤ Hvorfor skal samene ha disse særrettighetene på bekostning av de andre ca. 5,7 mill. nordmenn

¤ Og hvorfor skal de ha disse særrettighetene samtidig som de er norske statsborgere og har alle rettigheter knyttet til NAV, sykehusopphold, pensjon og alt det der

¤ Og det hele toppes med at denne reindriftsvirksomheten er et tapssluk for staten som ikke bidrar noe som helst til samfunnsøkonomien

Jeg trodde virkelig at adelen ble avviklet ved Grunnloven i 1814, men vi har tydeligvis en adel igjen, reindriftssamene    

[Entern]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Det bodde mennesker her i Skandinavia fra stenalalder av kom vikingene som de første sørfra mennesker eller hva?
Finnes det ikke noe kart om Norge og folkevandring?
 

Uasett hva dere hevder og synser så var samene omstreifere i Skandinavia fra tidlig av, Vikingene handlet med de tror jeg.

Alle store innvandringer til Europa skjedde i steinalderen* stort sett.

Første bølge kom opp fra Afrika og var nærmest beslektet med berbere og baskere. De befolket Europa i flere tusen år og drev mest med jakt og fiske.

Andre bølge kom med jordbruk fra Midt-Østen/Tyrkia via Hellas.

Tredje bølge kom fra Russland med indo-europeisk språk.  De var bønder og gjetere.

Man har kommet frem til at disse innvandringene sannsynligvis ikke var fredelige. Andre bølge fordrev urbefolkningen fra store områder i sentral- og sør-Europa. Urbefolkningen holdt ut lengst i randområder og områder der de var tallrike, som på atlanterhavskysten der de bygde store steingraver. Tredje bølge jagde andre bølge ned i Sør-Europa og tok over resten.

Urbefolkningen er igjen som DNA i blodet til sine erobreres og plageånders etterkommere. Stort sett. Unntatt enkelte grupper som baskerne. Og berberne, åpenbart.

Samene har mer urbefolknings DNA enn nordmenn har. Men det betyr ikke at de er urbefolkningen. Bare at de absorberte flere av dem. Eller at de er etterkommere av urbefolkningen som ble utblandet med innvandrere østfra.

*=tredje innvandringsbølge foregikk helt på slutten av yngre steinalder, når bronse var i bruk i Midt-Østen. Stridsøksen av stein noen av dem brukte i Europa var basert på sumeriske bronsevåpen.

[Windfarmer]

Entern skrev (14 minutter siden):

Alle store innvandringer til Europa skjedde i steinalderen* stort sett.

Første bølge kom opp fra Afrika og var nærmest beslektet med berbere og baskere. De befolket Europa i flere tusen år og drev mest med jakt og fiske.

Andre bølge kom med jordbruk fra Midt-Østen/Tyrkia via Hellas.

Tredje bølge kom fra Russland med indo-europeisk språk.  De var bønder og gjetere.

Man har kommet frem til at disse innvandringene sannsynligvis ikke var fredelige. Andre bølge fordrev urbefolkningen fra store områder i sentral- og sør-Europa. Urbefolkningen holdt ut lengst i randområder og områder der de var tallrike, som på atlanterhavskysten der de bygde store steingraver. Tredje bølge jagde andre bølge ned i Sør-Europa og tok over resten.

Urbefolkningen er igjen som DNA i blodet til sine erobreres og plageånders etterkommere. Stort sett. Unntatt enkelte grupper som baskerne. Og berberne, åpenbart.

Samene har mer urbefolknings DNA enn nordmenn har. Men det betyr ikke at de er urbefolkningen. Bare at de absorberte flere av dem. Eller at de er etterkommere av urbefolkningen som ble utblandet med innvandrere østfra.

*=tredje innvandringsbølge foregikk helt på slutten av yngre steinalder, når bronse var i bruk i Midt-Østen. Stridsøksen av stein noen av dem brukte i Europa var basert på sumeriske bronsevåpen.

Og nå ble det virkelig komplisert.

Her er minst to tilnærminger her;

¤ en høykvalitets DNA analyse om hvem som er samer og hvem som ikke er samer, den analysen og kriteriene for den, vil jeg ikke delta i

¤ aksepter reglene knyttet til hvem som kan skrive seg inn i manntallet for å stemme ved Sametingsvalget, som er: 

¤ en av dine forfedre i nedadstigende linje skal ha benyttet det samiske språk i dagligtalen. Det betyr at hvis din mor eller far snakket samisk i det daglige så er du kvalifisert. Men det betyr også at hvis en av dine fire besteforeldre snakket samisk i det daglige så er du innenfor. Og det betyr også at hvis en av dine åtte oldeforeldre snakket samisk i sin daglige omgang med språket, så er du innenfor.   

¤ der er riktignok et tilleggskrav, en skal føle å ha en samisk identitet

Hvor mange reinsamer og andre offentlige ansatte er tilsatt og betalt av den norske stat for å sjekke at disse kriteriene tilfredsstilles? Og selv om jeg selv ikke er same, men likevel meldte meg inn i samemanntallet, hvem skal jeg saksøke hvis min innmelding i samemanntallet blir avslått fordi jeg mangler samisk identitet?

Jeg har ikke sett noe større rot og kilde til konflikt enn dette surret.

Og det er faktisk Den Norske Stat som har initiert dette surret.   

[Boing_80]

Nasjonalisten skrev (På 16.1.2024 den 16.41):

Jeg hører det over alt, at Samer er Norges urfolk, og når jeg refererer til Nordmenn med ordet Urfolk, så svares det ofte med forvirring over at jeg kaller Nordmenn Urfolk.
Det er blitt spesielt relevant nå rundt Fosen saken, da urfolks rettigheter er ett sårt tema for mange. Gnisten for tråden spratt da Ella sa at mottoet til samene er ''Vi kom først''(Gauteshow NRK), ikke rart hun tror Samene eier halve Norge.

OM samene er urfolk i noen deler av dagens Norge, så er det 2 grupper Urfolk i Norge, Nordmenn og Samer, akkurat slik det er hundrevis av urfolk på Kloden. Vi vet selvfølgelig veldig godt at Samer ikke er Urfolk i Kristiansand, hvor da Nordmenn er Urfolket.
Det stilles tvil til om Samene i det hele tatt er Urfolket i noen deler av Norge.
https://edl.no/2021/03/27/vi-kom-forst-kom-samene-forst/

Det virker som at det er 100 år gammelt oppspinn som mange bet på, inkludert regjeringen(e).
Det har kanskje litt til felles med religion, du forteller ett eventyr/løgn videre og videre så blir den mytologisk og realitets-fjern.

Er det kun Nordmenn som er Norges Urfolk? Eller er det både Samer & Nordmenn?
Jeg er nysgjerrig på hvilke innsikter dere har.

Alle som ikke ser ut som deg er med andre ord ikke verdt å respekteres?