Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[Nasjonalisten]

Jeg hører det over alt, at Samer er Norges urfolk, og når jeg refererer til Nordmenn med ordet Urfolk, så svares det ofte med forvirring over at jeg kaller Nordmenn Urfolk.
Det er blitt spesielt relevant nå rundt Fosen saken, da urfolks rettigheter er ett sårt tema for mange. Gnisten for tråden spratt da Ella sa at mottoet til samene er ''Vi kom først''(Gauteshow NRK), ikke rart hun tror Samene eier halve Norge.

OM samene er urfolk i noen deler av dagens Norge, så er det 2 grupper Urfolk i Norge, Nordmenn og Samer, akkurat slik det er hundrevis av urfolk på Kloden. Vi vet selvfølgelig veldig godt at Samer ikke er Urfolk i Kristiansand, hvor da Nordmenn er Urfolket.
Det stilles tvil til om Samene i det hele tatt er Urfolket i noen deler av Norge.
https://edl.no/2021/03/27/vi-kom-forst-kom-samene-forst/

Det virker som at det er 100 år gammelt oppspinn som mange bet på, inkludert regjeringen(e).
Det har kanskje litt til felles med religion, du forteller ett eventyr/løgn videre og videre så blir den mytologisk og realitets-fjern.

Er det kun Nordmenn som er Norges Urfolk? Eller er det både Samer & Nordmenn?
Jeg er nysgjerrig på hvilke innsikter dere har.

[Mercruiser]

Det er ikke lenger holdepunkter for å kalle samer urfolk i Norge. Det er funnet bosettinger i Sør-Norge som er borti 12 000 år gamle - lenge før samiske bosettinger. Det er vel også bare Norge som definerer samer som urfolk i nordområdene. Norge har vel sågar grunnlovfestet denne statusen. Men siden dette er et følsomt tema, er det ingen som ønsker å ta debatten. For øvrig har nordmenn flest lite problemer med at samer har noen spesielle rettigheter i sine områder.  

[fredrik2]

Samer er antagligen ikke urfolk/urbefolkning enligt definition de flesta antagligen använder, dvs de bodde inte här först, men FN och Norge bruker en annan definition som är något i still med. "Befolkningsgrupp med sin egen kultur som bodde i landet vid statsbildningen"

Då är vi kanske på 1500 talet och samer passar in i den definitionen. 

Tror förövrigt Norge var ledande i FN når de införde den definition på slutet av 1980 talet.

Samer anses på samma sätt som urfolk också i Sverige men Sverige har inte skrivet under en resolution som Norge och några få andra länder har gjort så de har ikke riktigt samma rättigheter i Sverige som i Norge. 

I höstas föregick det dock en sak i Jämtlandsfjällen mellan de lokala samebyarna och STF som visar rätt tydligt de rein eiende samernas rättigheter på grund av att de er urfolk också i Sverige.

[plankeby]

Hvorfor vi kaller samer urfolk er en lang forklaring. 

Nei, urfolk har ikke noe med hvem som var her først. Det var nordmenn. 

Ordet er veldig misvisende på norsk, da ur-...... tenkes på med alder. Som urgammelt... 

https://www.regjeringen.no/no/tema/urfolk-og-minoriteter/samepolitikk/midtspalte/hvem-er-urfolk/id451320/

Samene misbruker nok ordet selv også. Med tanke på den voldsomme innvandring til Norge, kan vi om 100 år ha mye rart med forskjellsbehandling av grupper grunnet etnisk opphav.

[lada1]

6 hours ago, fredrik2 said:

Samer er antagligen ikke urfolk/urbefolkning enligt definition de flesta antagligen använder, dvs de bodde inte här först, men FN och Norge bruker en annan definition som är något i still med. "Befolkningsgrupp med sin egen kultur som bodde i landet vid statsbildningen"

De må vel også være en minoritet? Og helst ikke en overklasse? Ellers ville kanskje dansker kunne være urfolk i Norge (med tanke på dansketiden der dansker var "herrer"), men de var kanskje ikke en "egen kultur" -  men på Grønland var de vel en "egen kultur"?  Og hva med Engelskmenn i India? 🙂

Endret 16. januar av lada1

[Zepticon]

Nasjonalisten skrev (7 timer siden):

Jeg hører det over alt, at Samer er Norges urfolk, og når jeg refererer til Nordmenn med ordet Urfolk, så svares det ofte med forvirring over at jeg kaller Nordmenn Urfolk.
Det er blitt spesielt relevant nå rundt Fosen saken, da urfolks rettigheter er ett sårt tema for mange. Gnisten for tråden spratt da Ella sa at mottoet til samene er ''Vi kom først''(Gauteshow NRK), ikke rart hun tror Samene eier halve Norge.

OM samene er urfolk i noen deler av dagens Norge, så er det 2 grupper Urfolk i Norge, Nordmenn og Samer, akkurat slik det er hundrevis av urfolk på Kloden. Vi vet selvfølgelig veldig godt at Samer ikke er Urfolk i Kristiansand, hvor da Nordmenn er Urfolket.
Det stilles tvil til om Samene i det hele tatt er Urfolket i noen deler av Norge.
https://edl.no/2021/03/27/vi-kom-forst-kom-samene-forst/

Det virker som at det er 100 år gammelt oppspinn som mange bet på, inkludert regjeringen(e).
Det har kanskje litt til felles med religion, du forteller ett eventyr/løgn videre og videre så blir den mytologisk og realitets-fjern.

Er det kun Nordmenn som er Norges Urfolk? Eller er det både Samer & Nordmenn?
Jeg er nysgjerrig på hvilke innsikter dere har.

Det har ingen praktisk betydning om man ikke har som agenda å redusere samers status i Norge.
Nordmenn er ikke noe urfolk i noen forstand.

Det du skriver  er ikke noe nytt på noen måte for noen som har lest eller lært noe som helst over nordnorges historie. Vi vet at Nordmenn var først da de flyttet nordover langs iskanten, og at samene kom senere fra sentralasia. Både kulturelle og språklige forskjeller viser dette.

Så du sparker inn en helt åpen dør.

Men det du burde gjøre, før du tar på det agenda-brillene, er å forstå det ordet du bruker; Urbefolkning.
Hverken du eller kilden din ser ut til å vite hva definisjonen er, men heller setter opp en ganske dårlig stråmann om at det handler om å være først. (noe som ikke er et historisk tema overhode)

Men slike tåpelige fakta passer jo ikke inn i den historien som du prøve/ønsker å fortelle?

SNL sin definisjon

Sitat

Urfolk er et folk med tilhold i en region fra før denne ble kolonisert av eller innlemmet i en stat dominert av andre folkegrupper.

Det etnisk norske folk har selvkolosnisert og selvinlemmet seg i en stat. Dette starte i vikingetiden og vi samlet norge til ett rike. Dette ble gjort av forfedrene til den etnisk norske befolknignen. Ergo er ikke nordmenn urfolk, fordi vi har ikke blitt kolonisert eller inlemmet i en stat kontrollert av andre. Vi gjrode det selv.

Samene derimot, har vandret rundt på nordkalotten i hundrevisvis av år og ikke brydd seg om hvem som samlet norge, og hvor grensene til norge gikk. De hadde en egen kultur og eget levesett uavhengig av etniske nordmenn. Vi vet at vikingene både røvet og handlet med samene, så det eksisterte en kontakt der fra så tidlig som vikingetiden.

Det betyr at når vi begynte å trekke opp grenser og etablere nasjonalstater på nordkalotten på 1700-tallet så var det ingen som spurte de som bodde der allerede. Samenes land ble delt opp mellom norge sverige og finnland. Altså ble deres leveområder "innlemmet i en stat dominert av andre folkegrupper" altså, et urfolk.

TLDR; etniske nordmenn er ikke urfolk, samer som praktiserer den samiske kulturen og er skrevet i samemantallet er urfolk.

Endret 16. januar av Zepticon

[Krøvel Vellevoll]

Fornorskingen av samene var en ugrei praksis som var svært nedverdigende for samene. Dette har folk dårlig samvittighet for, og det er blitt et vanskelig tema å berøre. Å si at samene er Norges urfolk er et tegn på at nordmennene hedrer og respekterer samenes rett til å være her. Å samtidig si at nordmenn er urfolk vil fjerne verdien fra denne uttalelsen, og vil tolkes som at man er negativ overfor samer. 

Nordmenn har heller aldri blitt diskriminert på noen måte og bryr seg antakelig fint lite om de er urfolk eller ikke, på samme måte som at hvite mennesker aldri tenker over hvilken hudfarge de har.

[fredrik2]

6 minutes ago, Zepticon said:

Det har ingen praktisk betydning om man ikke har som agenda å redusere samers status i Norge.
Nordmenn er ikke noe urfolk i noen forstand.

Det du skriver  er ikke noe nytt på noen måte for noen som har lest eller lært noe som helst over nordnorges historie. Vi vet at Nordmenn var først da de flyttet nordover langs iskanten, og at samene kom senere fra sentralasia. Både kulturelle og språklige forskjeller viser dette.

Så du sparker inn en helt åpen dør.

Men det du burde gjøre, før du tar på det agenda-brillene, er å forstå det ordet du bruker; Urbefolkning.
Hverken du eller kilden din ser ut til å vite hva definisjonen er, men heller setter opp en ganske dårlig stråmann om at det handler om å være først. (noe som ikke er et historisk tema overhode)

Men slike tåpelige fakta passer jo ikke inn i den historien som du prøve/ønsker å fortelle?

SNL sin definisjon

Det etnisk norske folk har selvkolosnisert og selvinlemmet seg i en stat. Dette starte i vikingetiden og vi samlet norge til ett rike. Dette ble gjort av forfedrene til den etnisk norske befolknignen. Ergo er ikke nordmenn urfolk, fordi vi har ikke blitt kolonisert eller inlemmet i en stat kontrollert av andre. Vi gjrode det selv.

Samene derimot, har vandret rundt på nordkalotten i hundrevisvis av år og ikke brydd seg om hvem som samlet norge, og hvor grensene til norge gikk. De hadde en egen kultur og eget levesett uavhengig av etniske nordmenn. Vi vet at vikingene både røvet og handlet med samene, så det eksisterte en kontakt der fra så tidlig som vikingetiden.

Det betyr at når vi begynte å trekke opp grenser og etablere nasjonalstater på nordkalotten på 1700-tallet så var det ingen som spurte de som bodde der allerede. Samenes land ble delt opp mellom norge sverige og finnland. Altså ble deres leveområder "innlemmet i en stat dominert av andre folkegrupper" altså, et urfolk.

TLDR; etniske nordmenn er ikke urfolk, samer som praktiserer den samiske kulturen og er skrevet i samemantallet er urfolk.

Stämmer förutom att det verkar som urbefolkning inte er samma sak som urfolk.

https://snl.no/urbefolkning

Sen tror jag väldigt många tror att urfolk betegnelsen faktiskt betyder de som var först. Definitionerna som gör samerna till urfolk kom på slutet av 80 talet så det är ganska nytt. Har hört samer i media som också verkar tro att de var först. 

Saken är intressant för att reindriftande samer anser att de må ha sån ca 50% av skandinaviens areal för att kunna utöva sin kultur. Majoriteten av samer som ikke driver med reindrift har inte så många rättigheter.  

[Zepticon]

SNL for etniske normenn og samer sin del er det ingen forskjell. Samene er urfolk/urbefolkning og etnisk norske er ikke noen av delene. Norge er ikke for etnisk norske "kolonisert, innlemmet i stat eller erobret av andre folk(egrupper)".
 

Sitat

Urfolk er et folk med tilhold i en region fra før denne ble kolonisert av eller innlemmet i en stat dominert av andre folkegrupper.

 

Sitat

Urbefolkning er den opprinnelige befolkningen i et område som er blitt erobret og kolonisert av andre folk.

 

[Comma Chameleon]

plankeby skrev (6 timer siden):

https://www.regjeringen.no/no/tema/urfolk-og-minoriteter/samepolitikk/midtspalte/hvem-er-urfolk/id451320/

Takk for linken. Der lærte jeg noe nytt  Interessante greier. Da forstår jeg mer hvorfor det er greit å kalle de urfolk og hva som faktisk ligger i det.

[Abigor]

Det er et misvisende ord med en veldig politisk konstruert betydning. Burde hett noe annet.

[arne22]

1 hour ago, Zepticon said:

SNL for etniske normenn og samer sin del er det ingen forskjell. Samene er urfolk/urbefolkning og etnisk norske er ikke noen av delene. Norge er ikke for etnisk norske "kolonisert, innlemmet i stat eller erobret av andre folk(egrupper)".

FN ser ut til til å se tingene på omtrent samme måte, atså at det dreier seg om en opprinnelig urbefolkning som har blitt "kolonisert":

https://social.desa.un.org/issues/indigenous-peoples/united-nations-declaration-on-the-rights-of-indigenous-peoples

Men av en eller annen grunn så kan det se ut som at for den samiske befolkningen så gjelder det er annet prinsipp enn for alle andre urbefolkninger.

https://www.un.org/esa/socdev/unpfii/documents/5session_factsheet1.pdf

Med mindre at det bare er de samene som bor i de opprinnelige samiske områdene som er å betrakte som "urfolk" og ikke "innflytterne".

Quote

Historical continuity with pre-colonial and/or pre-settler societies

Det kan vel se ut som at det er nyanser av forskjeller mellom de definisjonene og syn på saken som brukes internasjonalt og i forhold til FN sine beskrivelser, og det som gjelder i Norge.

Ser at ILO som regjeringen.no refererer til definerer eller beskriver tingene litt annerledes enn det som gjelder for FN (Se Artikkel 1A i beskrivelsen gitt i linken under):

https://www.ilo.org/dyn/normlex/en/f?p=NORMLEXPUB:12100:0::NO::P12100_ILO_CODE:C169

Her kan man vel lese at for eksempel sigøynere er urbefolkning. De er innflyttere med en særlig kultur som skiller de ad fra det øvrige Norge.

Hvor store landområder har da sigøynerne krav på?

Men hvordan kan ILO - bli brukt som en autoritet til å definere hva en urfolk, all den tid at dette i følge ILO selv ikke faller inn under organiasjonens ansvarsområde.

https://www.ilo.org/global/about-the-ilo/lang--en/index.htm 

Endret 17. januar av arne22

[fredrik2]

6 hours ago, Zepticon said:

SNL for etniske normenn og samer sin del er det ingen forskjell. Samene er urfolk/urbefolkning og etnisk norske er ikke noen av delene. Norge er ikke for etnisk norske "kolonisert, innlemmet i stat eller erobret av andre folk(egrupper)".
 

 

 

Enligt defintionerna är samer urfolk i Norge men inte urbefolkning i Norge.

[fredrik2]

5 hours ago, arne22 said:

FN ser ut til til å se tingene på omtrent samme måte, atså at det dreier seg om en opprinnelig urbefolkning som har blitt "kolonisert":

https://social.desa.un.org/issues/indigenous-peoples/united-nations-declaration-on-the-rights-of-indigenous-peoples

Men av en eller annen grunn så kan det se ut som at for den samiske befolkningen så gjelder det er annet prinsipp enn for alle andre urbefolkninger.

https://www.un.org/esa/socdev/unpfii/documents/5session_factsheet1.pdf

Med mindre at det bare er de samene som bor i de opprinnelige samiske områdene som er å betrakte som "urfolk" og ikke "innflytterne".

Det kan vel se ut som at det er nyanser av forskjeller mellom de definisjonene og syn på saken som brukes internasjonalt og i forhold til FN sine beskrivelser, og det som gjelder i Norge.

Ser at ILO som regjeringen.no refererer til definerer eller beskriver tingene litt annerledes enn det som gjelder for FN (Se Artikkel 1A i beskrivelsen gitt i linken under):

https://www.ilo.org/dyn/normlex/en/f?p=NORMLEXPUB:12100:0::NO::P12100_ILO_CODE:C169

Her kan man vel lese at for eksempel sigøynere er urbefolkning. De er innflyttere med en særlig kultur som skiller de ad fra det øvrige Norge.

Hvor store landområder har da sigøynerne krav på?

Men hvordan kan ILO - bli brukt som en autoritet til å definere hva en urfolk, all den tid at dette i følge ILO selv ikke faller inn under organiasjonens ansvarsområde.

https://www.ilo.org/global/about-the-ilo/lang--en/index.htm 

Är som jag först skrev. Det viktigaste för Norge är ILO 169 fra 1989, den definierar samer som urfolk og resulterar i att det är ett menneskerettbrott på Fosen som FN inte liker.

[Zepticon]

arne22 skrev (6 timer siden):

FN ser ut til til å se tingene på omtrent samme måte, atså at det dreier seg om en opprinnelig urbefolkning som har blitt "kolonisert":

https://social.desa.un.org/issues/indigenous-peoples/united-nations-declaration-on-the-rights-of-indigenous-peoples

Men av en eller annen grunn så kan det se ut som at for den samiske befolkningen så gjelder det er annet prinsipp enn for alle andre urbefolkninger.

https://www.un.org/esa/socdev/unpfii/documents/5session_factsheet1.pdf

Med mindre at det bare er de samene som bor i de opprinnelige samiske områdene som er å betrakte som "urfolk" og ikke "innflytterne".

Men samene ble jo kolonisert, bare ikke på samme tid som alle andre, og ikke på samme måte. Om Colombus landet i Amerika og erklærte det som en koloni, eller kongen i København erklærte samenes land som en del av Norge er jo i praksis det samme. At dette skjedde så sent var nok fordi ingen anså dette område som særlig interessant. Kaldt og langt borte.

I middelalderen var det primært samene som levde nord for tromsø. I jernalderen var samene de som bodde i innlandet og nord for Dovre. Så den samiske befolkningen var "først" i deler av norge, og møtte den etnisk norske befolkningen etterhvert som denne beveget seg nordover langs kysten. De "opprinnelige" samiske områdene i norden strekker seg så langt sør som ålesund langs kysten og elverum i innlandet.

Måten vi behandlet samene på med fornorskningen er typisk kolonistisk opplegg, vi bare gjorde det lenge etter mange andre land.
 

Sitat

Understanding the term “indigenous”
Considering the diversity of indigenous peoples, an official definition of “indigenous” has not been adopted by
any UN-system body. Instead the system has developed a modern understanding of this term based on the
following:
• Self- identification as indigenous peoples at the individual level and accepted by the community as their
member.
• Historical continuity with pre-colonial and/or pre-settler societies
• Strong link to territories and surrounding natural resources
• Distinct social, economic or political systems
• Distinct language, culture and beliefs
• Form non-dominant groups of society
• Resolve to maintain and reproduce their ancestral environments and systems as distinctive peoples and
communities.

Samene er:

• Selvidentifiserer so "indigenous" og har egne krav for å være en del av det (samemantallet)
• Historisk kontunuitet tilbake til før-kolonial tid, altså før noen kom og laget grenser i landet de brukte.
• Sterk tilknyttning til territieret og naturressursene. Dog er det som mye annet endring fra jernalder, til middelalder og til sen middelalder der tamrein er en "ny" oppfinnelse (noen hundre år). Dog levde samene på samme måte som før gjennom denne forvandlingen.
• Ikke del av det norske sosial, økonimiske og politiske system før de ble tvunget (kolonisert)
• Egen kultur, språk og religion.
• Ikke dominant gruppe i samfunnet
• Ønsker å beholde tradisjonen og kulturen.

[Brother Ursus]

Enkelt og greit kaller vi dem urfolk som en unskyldning for assimileringspolitikken og for å forhindre at det noen gang skal skje igjen. Definisjonen av urfolk Norge og Sverige (og kanskje Finland?) bruker, er ikke i harmoni med definisjonen av urfolk i noe annet land i hele verden. Samene er faktisk definisjonen av innvandrere og/eller kolonister/erobrere.

Realiteten er muligens verre. Vi vet at det bodde europeere langs hele norskekysten når samene innvandret/innvanderte. Og vi vet at samene fortrengte andre folkeslag nordpå. Det er altså overveiende sansynelig at samene med sin overlegne våpenteknologi etnisk renset europeere fra store deler av Nord-Norge.

Og enda verre. Alle særfordelene de såkalte samene i dag (de har definisjonsmakt over hvem som får være medlem i klubben til tross for at alle i Nord-Norge har samiske aner) har i Nord-Norge og Norge utgjør også en form for apartheid mot den øvrige befolkningen.

Alle i Norge står fritt til å praktisere den kulturen de selv ønsker. Vi har lover og grunnlover som forhindrer noe annet. Sametinget og sameloven er rasistiske, urettferdige og splittende, og må skrotes.

[Cascada81]

Regjeringen (https://www.regjeringen.no/no/tema/urfolk-og-minoriteter/samepolitikk/midtspalte/hvem-er-urfolk/id451320/) har ikke et kriterium at en folkegruppe må være først for å kunne betegnes som urfolk, kun at de eksisterte ved dannelsen av nasjonalstaten. Jeg antar en tolkning av dannelsen av nasjonalstaten kan ligge til da Norge be samlet til ett rike tidlig i vikingtiden.

Et annet vanlig kriterium for urfolk er at de ikke kan utgjøre den dominerende populasjonen i en nasjonalstat. Derfor kan ikke etniske nordmenn bli betegnet som urfolk i Norge. Heller ikke innvandrergrupper som har bosatt seg her etter dannelsen av nasjonalstaten, kan påberope seg å være urbefolkning. Det er nok derfor at jøder, romfolk og andre betegnes som minoriteter heller enn urfolk, og det utelukker også at andre grupper innvandrere får urfolkstatus.

At Norge var bosatt med nordmenn før dannelsen av nasjonalstaten, er en sannhet med modifikasjoner. Hva er en nordmann, uten nasjonalstaten? Går man tilbake til bronsealderen, var innbyggerne i dagens Norge trolig ignorante i forhold til at de bor i Norge eller at de skulle være nordmenn. Man kan bruke samme argumentet for samene. For argumentets del kan man anta at samenes bevissthet rundt at de er nettopp samer, har et startpunkt i historien. I et urfolkperspektiv, ut fra kriteriene fra regjeringen, trenger ikke samenes bevissthet rundt eget folks identitet å være eldre enn nasjonalstaten, i verste fall i vikingtiden. Tacitus omtalte finner i Norge rundt starten av vår tidsregning, og det at samene er omtalt i kongesagaene og etter alt å dømme hadde hatt allianser og handelsforbindelser med vikingene, støtter opp om en oppfatning at de var etablert som et folk ved nasjonalstatens dannelse.

Jeg er enig med trådstarter at for mangle læreverk er for slumsete med omtalen av samer. Har også sett det i et læreverk for Mat og helse, hvor det i klartekst ble hevdet at samer var de første som bosatte seg i Norge. Det er det ikke grunnlag for å si. Kanskje var de første som bosatte seg i Nord-Norge, forfedre av dagens samer, men det er en påstand uten særlig substans, og det bør uansett ikke presenteres som et faktum. Den type unøyaktigheter tjener heller ikke samenes sak, og er også i liten grad relevant for en eventuell urfolksstatus.

[Zepticon]

Brother Ursus skrev (31 minutter siden):

Enkelt og greit kaller vi dem urfolk som en unskyldning for assimileringspolitikken og for å forhindre at det noen gang skal skje igjen. Definisjonen av urfolk Norge og Sverige (og kanskje Finland?) bruker, er ikke i harmoni med definisjonen av urfolk i noe annet land i hele verden. Samene er faktisk definisjonen av innvandrere og/eller kolonister/erobrere.

Feil. Samene oppfyller all kravene fra UN.
 

Sitat

Realiteten er muligens verre. Vi vet at det bodde europeere langs hele norskekysten når samene innvandret/innvanderte. Og vi vet at samene fortrengte andre folkeslag nordpå. Det er altså overveiende sansynelig at samene med sin overlegne våpenteknologi etnisk renset europeere fra store deler av Nord-Norge.

Historiske kilder for dette kanskje?
 

Sitat

Og enda verre. Alle særfordelene de såkalte samene i dag (de har definisjonsmakt over hvem som får være medlem i klubben til tross for at alle i Nord-Norge har samiske aner) har i Nord-Norge og Norge utgjør også en form for apartheid mot den øvrige befolkningen.

Hvilke særfordeler?
 

Sitat

Alle i Norge står fritt til å praktisere den kulturen de selv ønsker. Vi har lover og grunnlover som forhindrer noe annet. Sametinget og sameloven er rasistiske, urettferdige og splittende, og må skrotes.

På hvilken måte er den rasistisk, urettferdig og splittende?

[fredrik2]

7 minutes ago, Zepticon said:

 Hvilke særfordeler?

Vet inte om samer som grupp har så många særfordelar men minoreten reindrivande samer har uppenbart många fördelar. 

[Zepticon]

Ingen har så langt nevnt en eneste åpenbar fordel.