Hvilken politisk side kansellerer mest?

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (16 minutter siden):

Hva i alle dager er det du snakker om? Det er vel ingen som har benektet at homofile diskrimineres eller at mangfold og inkludering er en sentral del av budskapet. Det som påpekes er at det også ligger mer i markeringene/"kampdagene" og symbolbruken enn kun inkludering og mangfold, der det også tas stilling i mer utfordrende politiske spørsmål, som prostitusjon, forståelsen av kjønn og potensielt skadelig behandling av barn. Nettopp derfor fremstår det å late som det kun handler om inkludering og mangfold uredelig, og underslår at en kan ha andre grunner til å ikke ukritisk "tone flagg", bokstavelig talt. 

 

At noen ønsker å flagge politiske standpunkter i forbindelse med et arrangement er en del av ytringsfriheten, og har ingenting med arrangementets eksistens å gjøre. Det er heller ikke noe å problematisere. Kriteriet ditt er tilsynelatende at ingen noen sinne kan ytre noe politisk på en plakat eller inn i en mikrofon i forbindelse med et arrangement før dets eksistens blir politisk begrunnet, og det er ikke realiteten i det hele tatt. Dessuten er det ingen som nekter for at det i en stor parade vil være noen som fronter sine standpunkter som ikke alle andre nødvendigvis er enige i. Du skyggebokser bare, mot motargumenter "ingen" har fremmet.

Du påstår selv du ikke vil ha polarisering, men representerer den siden i debatten som faktisk skaper polarisering. De som ikke vil ha noen polarisering, er de som møter opp f.eks. på Pride eller på 8. mars og vil ha frihet, inkludering, likestilling, likeverd og så videre. Du kunne brukt kreftene på å støtte dette, men velger altså å finne noe pirk å kritisere istedet for å fokusere på det som er viktig.

[herzeleid]

knopflerbruce skrev (10 minutter siden):

At noen ønsker å flagge politiske standpunkter i forbindelse med et arrangement er en del av ytringsfriheten, og har ingenting med arrangementets eksistens å gjøre. Det er heller ikke noe å problematisere. Kriteriet ditt er tilsynelatende at ingen noen sinne kan ytre noe politisk på en plakat eller inn i en mikrofon i forbindelse med et arrangement før dets eksistens blir politisk begrunnet, og det er ikke realiteten i det hele tatt. Dessuten er det ingen som nekter for at det i en stor parade vil være noen som fronter sine standpunkter som ikke alle andre nødvendigvis er enige i. Du skyggebokser bare, mot motargumenter "ingen" har fremmet.

Her bommer du igjen. Det er ikke snakk om hva "noen" gjør, men hva arrangørene eller hovedaktørene bak Pride gjør. Å påpeke at markeringene og "kampen" ikke er fullstendig upolitisk og har mer innhold ut over "nobrainer"-sakene er ikke å polarisere. 

Sitat

Du påstår selv du ikke vil ha polarisering, men representerer den siden i debatten som faktisk skaper polarisering.

Jeg representerer ikke en side, jeg påpeker et faktum jeg mener en må være klar over om en skal forstå noen av sidene.

Sitat

De som ikke vil ha noen polarisering, er de som møter opp f.eks. på Pride eller på 8. mars og vil ha frihet, inkludering, likestilling, likeverd og så videre. Du kunne brukt kreftene på å støtte dette, men velger altså å finne noe pirk å kritisere istedet for å fokusere på det som er viktig.

De aller, aller fleste er for frihet osv. og de aller færreste møter opp i disse markeringene. Å påstå at det er forbeholdt den lille minoriteten som faktisk møter opp å ikke ville ha polarisering fremstår ikke særlig gjennomtenkt. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

herzeleid skrev (11 timer siden):

Akkurat den taktikken, der en later som pride/regnbueflagget kun handler om ‘fine ting’, synes jeg er ganske synd fordi den ødelegger for den intelektuelt redelige diskusjonen rundt temaet som en kunne hatt, og skaper antagelig unødvendig polarisering.

Ser en på ‘Pride’ og ‘Fri’ representerer begge i mange tilfeller syn på prostitusjon, kjønn og behandling av barn som en fint kan være enig eller uenig i uten å være mot ‘inkludering og mangfold’. Om en ikke gir etter når det kreves flagging kan det være nettopp derfor. 

Dette burde være åpenbart etterhvert. Motte-and-bailey-bullshittet benyttes som en trojansk hest. Det "dodges" fort unna når ting dras frem i lyset, og så peker man isteden kun på det som så godt som alle mener. Det er uredelig spill hvor jeg deler oppfatninger som dette:

Jeg er homofil og jeg gir blanke i hva du måtte kalle meg, unntatt skeiv. Jeg og mange med meg definerer oss ikke som «skeive». At «Fri» og «Pride» står for mangfold og inkludering stemmer kun dersom du er enig med dem. Vi er mange LHB som overhodet ikke er enige i ideologien de forfekter. 
Jeg brekker meg når jeg ser regnbueflagget – når mange LHB er møkk lei all propaganda – så burde kanskje både «folk flest» – og ikke minst politikerne ta ett hint.
 - https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/det-er-ikke-hatefullt-a-onske-fritak-fra-pride/o/5-95-1138148

At folk kan føle seg akkurat som man vil, kle seg som man vil, elske den man vil og lignende har jeg alltid ment. Staten skal ikke legge seg opp i private relasjoner og hvem man elsker, men jeg er drittlei bullshit-anklager om fobier og whatnot.

Bevegelsen(e) kjemper bl.a. for prostitusjon, surrogati, at kjønn primært skal være noe subjektivt (selv-identifisering/kjønnsidentitet), at man kan bytte kjønn, at det finnes flere enn to kjønn, skeiv teori og ideologi i skolen, polygami, eggdonasjon, seksuell normløshet, eller som det også kalles; normkritikk hvor alt skal være like normalt (anything goes altså, og nå vil også noen snakke om dyresex), sex også for barn i barnehagen og også helt ned til spedbarnsalder, at såkalt "konverteringsterapi" fra heterofil til homofil er flott (da finner man seg selv), mens motsatt vei skal være straffbart (dette inkluderer trans/kjønnsidentitet), fjerning av det tradisjonelle synet på familien bestående av mann, kvinne og deres felles barn (bort med biologiske slektsbånd altså).

Kontroversielle ting for å si det mildt. Flere basert på ideologi og pseudovitenskap, og hvor også objektiv virkelighet og sannhet erstattes av relativisme og postmodernisme. Som er hovedårsaken til at så mange universiteter har rotet seg bort og råtner på rot. Såkalt "skeiv teori" (eller queer theory) befinner seg under dette paradigme. Som er en kritisk teori (en type konfliktteori). Dette må bort, sammen med kritisk pedagogikk, og erstattes med kritisk tenkning. Råte, selv om det pakkes inn i glanspapir, glitter og glamour forblir likevel råte.

Miriam Grossman som er psykiater og nylig har skrevet Lost in Trans Nation: A Child Psychiatrist's Guide Out of the Madness sier her (fra ca 29:35): 

Grossman: I explain in the book how through the decades our established medical organizations were captured by gender ideology, by activists. And it wasn't all of a sudden that, you know, people always ask me; "how did this happen in the past few years out of the blue? I mean.. I never heard of any of this stuff..". No no! It's going on a long time.. It was in the universities, gender studies, sex education like I said earlier, the American Adademy of Pediatrics, the American Psyciatric Association. All these places over the past few decades allowed a crusade of activism to take over certain committees that may have been charged with the responsibility coming up with policy-statements and guidelines for doctors.

Peter Boghossian: It's the long march through the institutions..

Grossman: Correct. I think Christopher Rufo has put it so well. There has been a march through the institutions, but you see the parents don't know that.

Boghossian: See, that's exactly the problem.. in many ways the parents are epistemic victims in a different way than that the children are epistemic victims.. and also I would even add that many practicing professionals are also victims because they rely upon the peer-reviewed literature to guide them because they believe that it's based upon the best available evidence that people try to falsify as opposed to forward narratives, and the problem is that you have some incredibly well-intentioned people operating on the basis of what they think is evidence, but it's actually a corrupt body of literature, and then that in turn causally corrupt these institutions etc...

Grossman: Okay, I would put it more simply. I would say like when you take your kid to your pediatrician. That pediatrician is very busy. She or he doesn't have the time to sit down and start reading journals and peer-review and all the rest of it. What that pediatrician does is she trusts the American Academy of Pediatricians. Look, I'm a child psychiatrist. If I get a patient with OCD and I want to see what are the recommendations of my organization, the American Academy of Adolescent and Child Psychiatry, when it comes to OCD. Like what are the most recent recommendations, I don't have time.. I can't sit down and read a pile of journals. So I go to the website of the American Academy of Adolescent and Child Psychiatry. The pediatrician goes to what the AAP, the American Academy of Pediatricians, and they will just look at the guidelines, and they'll figure.. oh well.. this must have been, you know there must have been a consensus, this was reviewed, this was debated, this has got to be right. I mean I trust my.. when you go to medical school you do a internship in a residency. By osmosis it's inculcated in us that we trust our medical organizations, and it used to be that way, we used to be able to trust them. But no longer. We cannot trust them anymore. 

Tilbake til temaet som jeg skrev om. (Og btw.. Dersom du heller vil diskutere noe annet enn det jeg skrev om (som var om regnbueflagg og pride, og altså hverken om norske flagg eller 17 mai), så får du ikke mer svar fra meg. Jeg tar det isteden som bevis på din uærlighet). Synes du Pride skal markeres i barnehager? En anonym avstemning i Nettavisen nylig gav en uoffisiell indikator på hva flertallet mener. 91 % svarte nei og 9 % ja da 4298 personer var talt opp (avstemmingen er nå lagt bak innlogging). 

Endret 11. mars av Fustasjeopphengsforkobling

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (17 minutter siden):

Her bommer du igjen. Det er ikke snakk om hva "noen" gjør, men hva arrangørene eller hovedaktørene bak Pride gjør. Å påpeke at markeringene og "kampen" ikke er fullstendig upolitisk og har mer innhold ut over "nobrainer"-sakene er ikke å polarisere. 

Jeg representerer ikke en side, jeg påpeker et faktum jeg mener en må være klar over om en skal forstå noen av sidene.

De aller, aller fleste er for frihet osv. og de aller færreste møter opp i disse markeringene. Å påstå at det er forbeholdt den lille minoriteten som faktisk møter opp å ikke ville ha polarisering fremstår ikke særlig gjennomtenkt. 

Og arrangørene/hovedaktørene fokuserer på inkludering og mangfold. I all hovedsak. Igjen: du krever at det skal være kjemisk renset for alt DU vil definere som politisk, og slik er det ikke.

De færreste møter opp på markeringer generelt. Selv 17. mai har ikke 100% oppmøte. Majoriteten går ikke i tog, eller møter opp på torget for å høre på taler.

Det eneste det fremstår som er at du skal opponere mot gode tiltak på trass. Enten det er feminisme, pride, eller noe annet. Vi har jo de samme diskusjonene i alle tråder, bare med andre smakstilsetninger.

[knopflerbruce]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 minutter siden):

Dette burde være åpenbart etterhvert. Motte-and-bailey-bullshittet benyttes som en trojansk hest. Det "dodges" fort unna når ting dras frem i lyset, og så peker man isteden kun på det som så godt som alle mener. Det er uredelig spill hvor jeg deler oppfatninger som dette:

Jeg er homofil og jeg gir blanke i hva du måtte kalle meg, unntatt skeiv. Jeg og mange med meg definerer oss ikke som «skeive». At «Fri» og «Pride» står for mangfold og inkludering stemmer kun dersom du er enig med dem. Vi er mange LHB som overhodet ikke er enige i ideologien de forfekter. 
Jeg brekker meg når jeg ser regnbueflagget – når mange LHB er møkk lei all propaganda – så burde kanskje både «folk flest» – og ikke minst politikerne ta ett hint.
 - https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/det-er-ikke-hatefullt-a-onske-fritak-fra-pride/o/5-95-1138148

At folk kan føle seg akkurat som man vil, kle seg som man vil, elske den man vil og lignende har jeg alltid ment. Staten skal ikke legge seg opp i private relasjoner og hvem man elsker, men jeg er drittlei bullshit-anklager om fobier og whatnot.

Bevegelsen(e) kjemper bl.a. for prostitusjon, surrogati, at kjønn primært skal være noe subjektivt (selv-identifisering/kjønnsidentitet), at man kan bytte kjønn, at det finnes flere enn to kjønn, skeiv teori og ideologi i skolen, polygami, eggdonasjon, seksuell normløshet, eller som det også kalles; normkritikk hvor alt skal være like normalt (anything goes altså, og nå vil også noen snakke om dyresex), sex også for barn i barnehagen og også helt ned til spedbarnsalder, at såkalt "konverteringsterapi" fra heterofil til homofil er flott (da finner man seg selv), mens motsatt vei skal være straffbart (dette inkluderer trans/kjønnsidentitet), fjerning av det tradisjonelle synet på familien bestående av mann, kvinne og deres felles barn (bort med biologiske slektsbånd altså).

Kontroversielle ting for å si det mildt. Flere basert på ideologi og pseudovitenskap, og hvor også objektiv virkelighet og sannhet erstattes av relativisme og postmodernisme. Som er hovedårsaken til at så mange universiteter har rotet seg bort og råtner på rot. Såkalt "skeiv teori" (eller queer theory) befinner seg under dette paradigme. Som er en kritisk teori (en type konfliktteori). Dette må bort, sammen med kritisk pedagogikk, og erstattes med kritisk tenkning. Råte, selv om det pakkes inn i glanspapir, glitter og glamour forblir likevel råte.

Miriam Grossman som er psykiater og nylig har skrevet Lost in Trans Nation: A Child Psychiatrist's Guide Out of the Madness sier her (fra ca 29:35): 

Grossman: I explain in the book how through the decades our established medical organizations were captured by gender ideology, by activists. And it wasn't all of a sudden that, you know, people always ask me how did this happen in the past few years out of the blue? I mean.. I never heard of any of this stuff.. No no! It's going on a long time.. It was in the universities, gender studies, sex education like I said earlier, the American Adademy of Pediatrics, the American Psyciatric Association. All these places over the past few decades allowed a crusade of activism to take over certain committees that may have been charged with the responsibility coming up with policy-statements and guidelines for doctors.

Peter Boghossian: It's the long march through the institutions..

Grossman: Correct. I think Christopher Rufo has put it so well. There has been a march through the institutions, but you see the parents don't know that.

Boghossian: See, that's exactly the problem.. in many ways the parents are epistemic victims in a different way than that the children are epistemic victims.. and also I would even add that many practicing professionals are also victims because they rely upon the peer-reviewed literature to guide them because they believe that it's based upon the best available evidence that people try to falsify as opposed to forward narratives, and the problem is that you have some incredibly well-intentioned people operating on the basis of what they think is evidence, but it's actually a corrupt body of literature, and then that in turn causally corrupt these institutions etc...

Grossman: Okay, I would put it more simply. I would say like when you take your kid to your pediatrician. That pediatrician is very busy. She or he doesn't have the time to sit down and start reading journals and peer-review and all the rest of it. What that pediatrician does is she trusts the American Academy of Pediatricians. Look, I'm a child psychiatrist. If I get a patient with OCD and I want to see what are the recommendations of my organization, the American Academy of Adolescent and Child Psychiatry, when it comes to OCD. Like what are the most recent recommendations, I don't have time.. I can't sit down and read a pile of journals. So I go to the website of the American Academy of Adolescent and Child Psychiatry. The pediatrician goes to what the AAP, the American Academy of Pediatricians, and they will just look at the guidelines, and they'll figure.. oh well.. this must have been, you know there must have been a consensus, this was reviewed, this was debated, this has got to be right. I mean I trust my.. when you go to medical school you do a internship in a residency. By osmosis it's inculcated in us that we trust our medical organizations, and it used to be that way, we used to be able to trust them. But no longer. We cannot trust them anymore. 

Tilbake til temaet som jeg skrev om. (Og btw.. Dersom du heller vil diskutere noe annet enn det jeg skrev om (som var om regnbueflagg og pride, og altså hverken om norske flagg eller 17 mai), så får du ikke mer svar fra meg. Jeg tar det isteden som bevis på din uærlighet). Synes du Pride skal markeres i barnehager? En anonym avstemning i Nettavisen nylig gav en uoffisiell indikator på hva flertallet mener. 91 % svarte nei og 9 % ja da 4298 personer var talt opp (avstemmingen er nå lagt bak innlogging). 

Nei, hæ. Sjokkerende at nettavisen er negative. Det er oppsiktsvekkende at det ikke er 95+%, gitt klientellet som faktisk leser den avisen og deltar i kommentarfeltene.

Det du lister opp er helt rimelige saker å ta opp på en slik dag, hva er det egentlig du kritiserer? Det er heller ikke noe krav at alle skal like Pride, akkurat som ikke alle kvinner feirer kvinnedagen, eller at det finnes en god del nordmenn som syns 17. mai er flaut og nasjonalistisk. Deres stemmer er ikke noe mer verdt bare fordi det er en minoritet.

Det du kaller kontroversielt er ikke så veldig i den retningen, men ganske så inne i varmen. Konservative stemmer må gjerne hytte neven i sky over disse skumle endringer bort fra det gamle, men at du har noen få som er motstandere gjør det ikke til noe "kontroversielt". Det er særdeles lite kontroversielt å påpeke at kjønn er langt mer enn kjønnsorganer, og også går på samfunnsmessige forventninger til adferd - for eksempel. Dette er et objektivt faktum. Ting høyresiden dytter under teppet, mens Pride (m.fl.) trekker frem. Og kudos til dem for det.

Kjønnsidentitet er jo ellers interessant, da det er forkjempere for overgeneralisering i kjønnsdebatten "generelt er kvinner slik og menn sånn" som gjør at identiteten ofte kommer på tvers av den praktiske definisjonen av kjønn - altså den vi benytter oss av når vi sier "menn gjør typisk det og kler ser slik, mens kvinner gjør typisk noe annet og kler seg sånn". Hvis en person avviker fra disse normene og føler normene ikke passer, er det helt kurant å slå fast at man ikke er det kjønnet som har disse normene. Følger man ikke en norm, er man ikke dekket av det normen er ment å beskrive, heller. Vi hadde løst mye av denne problematikken om vi klarte å slutte å generalisere adferd, og heller godta at en mann som kler seg i rosa skjørt, likte å leke med dukker som barn, spiser salat til middag og sminker seg er like mye mann som gymboleren som brøler i aggressivitet i squatracket, mens han fiser proteinpulver. Men der møter man utrolig nok motstand, fordi noen har et tvangsmessig forhold til å definere maskulinitet (og femininitet) til snevre normer som utelukker svært mange fra å være representative for sitt kjønn bare ut fra overfladiske ting som hobbyer, adferd og klesstil.

[herzeleid]

knopflerbruce skrev (9 minutter siden):

Og arrangørene/hovedaktørene fokuserer på inkludering og mangfold. I all hovedsak. Igjen: du krever at det skal være kjemisk renset for alt DU vil definere som politisk, og slik er det ikke.
 

Du bommer igjen. Jeg krever ingen ting. Jeg påpeker at det ikke er snakk om et upolitisk arrangement som kun handler om inkludering og mangfold. 

Sitat

De færreste møter opp på markeringer generelt. Selv 17. mai har ikke 100% oppmøte. Majoriteten går ikke i tog, eller møter opp på torget for å høre på taler.

Nettopp, derfor fremstår argumentet ditt om at "de som ikke vil ha polarisering er de som møter opp" så lite gjennomtenkt. 

Sitat

Det eneste det fremstår som er at du skal opponere mot gode tiltak på trass. Enten det er feminisme, pride, eller noe annet. Vi har jo de samme diskusjonene i alle tråder, bare med andre smakstilsetninger.

Jeg opponerer ikke, jeg påpeker at noe ikke er upolitisk og handler om mer enn kun inkludering og mangfold. 

 

 

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (34 minutter siden):

Du bommer igjen. Jeg krever ingen ting. Jeg påpeker at det ikke er snakk om et upolitisk arrangement som kun handler om inkludering og mangfold. 

Nettopp, derfor fremstår argumentet ditt om at "de som ikke vil ha polarisering er de som møter opp" så lite gjennomtenkt. 

Jeg opponerer ikke, jeg påpeker at noe ikke er upolitisk og handler om mer enn kun inkludering og mangfold. 

 

 

Det er ingen logisk tankerekke her. Å være en av få som møter opp på et arrangement, impliserer ikke at man vil ha polarisering. Det betyr at du støtter saken, enten overordnet eller enkelte spesifikke elementer ved den.

Men ålreit, si Pride er politisk. Hva er followup-en? Hva endres i debatten av å slå fast dette? Er Pride mindre legitim av den grunn? (åpenbart ikke) Er det et motargument mot å ha Pride i barnehager, når det der er inkludering og mangfoldsdelen man fokuserer på? (åpenbart ikke)

[herzeleid]

knopflerbruce skrev (11 minutter siden):

Det er ingen logisk tankerekke her. Å være en av få som møter opp på et arrangement, impliserer ikke at man vil ha polarisering. Det betyr at du støtter saken, enten overordnet eller enkelte spesifikke elementer ved den.
 

Nettopp. 

Sitat

Men ålreit, si Pride er politisk. Hva er followup-en? Hva endres i debatten av å slå fast dette? Er Pride mindre legitim av den grunn? (åpenbart ikke) Er det et motargument mot å ha Pride i barnehager, når det der er inkludering og mangfoldsdelen man fokuserer på? (åpenbart ikke)

Konsekvensen må nesten være at en kanskje begynner å forstå at noen kan ha andre grunner til å ikke tilslutte seg enn at en er imot ‘inkludering og mangfold’. 
 

 

 

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (4 minutter siden):

Nettopp. 

Konsekvensen må nesten være at en kanskje begynner å forstå at noen kan ha andre grunner til å ikke tilslutte seg enn at en er imot ‘inkludering og mangfold’. 
 

 

 

Nei. For da må en jo se hvorfor man f.eks. vil ha Pride i barnehagen. De som ikke ser at Pride i barnehagen handler om mangfold og inkludering, og ikke paroler o.l., har gått fullstendig i vranglås. Akkurat som med 17-maiflagging, som godt kan være "politisk" andre steder - men på barnehager og skoler handler det om at landet har bursdag og man markerer grunnloven. Det er harmløst, og såpass må deltakere i debatten klarer å skjønne.

[herzeleid]

knopflerbruce skrev (13 minutter siden):

Nei. For da må en jo se hvorfor man f.eks. vil ha Pride i barnehagen. De som ikke ser at Pride i barnehagen handler om mangfold og inkludering, og ikke paroler o.l., har gått fullstendig i vranglås. Akkurat som med 17-maiflagging, som godt kan være "politisk" andre steder - men på barnehager og skoler handler det om at landet har bursdag og man markerer grunnloven. Det er harmløst, og såpass må deltakere i debatten klarer å skjønne.

Hva da nei? Har du innsett at Pride også er politisk/omhandler noe mer enn "mangfold og inkludering"? 

Endret 11. mars av herzeleid

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (2 timer siden):

Hva da nei? Har du innsett at Pride også er politisk/omhandler noe mer enn "mangfold og inkludering"? 

Ikke i den konteksten vi snakker om her. Å markere det i barnehager og på skoler er ikke politisk.

"Denne lille tingen noen har nevnt i forbindelse med en Pride-parade gjør at jeg ikke vil at skolen junior går på skal heise regnbueflagget" er ingen excuse. Da er hensynet til de homofile og ikke-binære på skolen vesentlig viktigere å ta hensyn til.

[herzeleid]

knopflerbruce skrev (4 minutter siden):

Ikke i den konteksten vi snakker om her. Å markere det i barnehager og på skoler er ikke politisk.

"Denne lille tingen noen har nevnt i forbindelse med en Pride-parade gjør at jeg ikke vil at skolen junior går på skal heise regnbueflagget" er ingen excuse. Da er hensynet til de homofile og ikke-binære på skolen vesentlig viktigere å ta hensyn til.

Du må nesten bestemme deg. Enten så omfatter det mer enn "mangfold og inkludering" men du mener hensynet til "de homofile og ikke-binære" er vesentlig viktigere, eller så gjør det ikke det. Basert på de siste innleggene, det siterte inkludert, innser du tilsynelatende at Pride omfatter noe mer, som om ikke annet er fremskritt. 

Og du; Du vet selv godt at "noen har nevnt i forbindelse med Pride-paraden" er en svært mangelfull gjengivelse av det vi akkurat har diskutert. Du vet antagelig enda bedre enn meg at FRI står for mer enn bare "mangfold og inkludering" og at Pride, som de arrangerer, også er en arena for dette. La oss ikke late som vi ikke vet dette, eller som jeg trenger å fortelle deg dette. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

knopflerbruce skrev (10 timer siden):

Nei, hæ. Sjokkerende at nettavisen er negative. Det er oppsiktsvekkende at det ikke er 95+%, gitt klientellet som faktisk leser den avisen og deltar i kommentarfeltene.

Kilden og personene er problemet. Lurer på hvor jeg har hørt det før.. 

Sitat

Det du lister opp er helt rimelige saker å ta opp på en slik dag, hva er det egentlig du kritiserer?

Har du ikke skjønt det enda? Er det politikk ifbm helt frivillige markeringer (eller andre happenings/demonstrasjoner) som er problemet? Eller er det at offentlige institusjoner som barnehager skal stille seg bak (uten fritaksmulighet)?

Sitat

Det er heller ikke noe krav at alle skal like Pride

Hvem har påstått det? Er poenget ditt at du trenger ikke like det, men feire det skal du?

Sitat

akkurat som ikke alle kvinner feirer kvinnedagen

Feires den i barnehagen? Kan barna avstå fra feiringen eller må alle være med?

Sitat

eller at det finnes en god del nordmenn som syns 17. mai er flaut og nasjonalistisk

Først. Er argumentet at da kan vi ikke feire 17. mai heller? Eller at fordi 17. mai feires så skal også pride feires?

Snakker du om deg selv og likesinnede nå? For jeg kjenner ikke noen som synes 17. mai er flaut og nasjonalistisk. Må være rimelig spesiell for å mene noe sånn, men du skjønner fortsatt ikke forskjellen mellom en nasjons grunnvoller og spesfikke politiske saker ser det ut til. Sist sjonglerte du deg rundt problemet og hevdet at det kun dreide seg om "inkludering og mangfold". Nå bekrefter du at det ikke bare dreier seg om det, men konkrete politiske saker (som du finner rimelig).

Det er som om jeg skulle sagt at SIAN er for frihet. Derfor skal barnehager og you-name-it flagge og feire med symbolene deres. Klager du så er svaret at akkurat dette kun dreier seg om frihet, og du er vel ikke imot frihet? Selv om alle vet at SIAN står for mye mer enn som så - så kan du bare se bort fra det og støtte opp om hva det handler om; frihet sier jeg jo!

Sitat

Det du kaller kontroversielt er ikke så veldig i den retningen

Definitivt kontroversielt. Noen ekstremt kontroversielle.

Sitat

Konservative stemmer må gjerne hytte neven i sky over disse skumle endringer bort fra det gamle, men at du har noen få som er motstandere gjør det ikke til noe "kontroversielt".

Bytt ut med SIAN, Alliansen, kvinnedag, mannsdag, whatever, og så kan du jo svare på dine egne påstander:

Konservative Venstreradikale stemmer må gjerne hytte neven i sky over disse skumle endringer bort fra det gamle sharia, men at du har noen få som er motstandere gjør det ikke til noe "kontroversielt".

Forøvrig er venstre/høyre-inndelingen temmelig skivebom da det er nok av motstemmer over hele det politiske spekteret, og er det noen som er få så er det vel en organisasjon som FRI (med noen få tusen medlemmer). 

Sitat

Det er særdeles lite kontroversielt å påpeke at kjønn er langt mer enn kjønnsorganer

Hvem har sagt at kjønn kun er kjønnsorganer? Kjønnsorganer er primære kjønnskarakteristikker, mens det er kjønnsceller som definerer forskjellen mellom de 2 kjønnene. Så har du også sekundære kjønnskarakteristikker som skjegg, bryster, mørk stemme osv. Ref: https://www.minerva.no/biologi-fra-papirutgaven-identitet/kjonn-og-identitet-biologi-og-ideologi/396356

Sitat

og også går på samfunnsmessige forventninger til adferd - for eksempel. Dette er et objektivt faktum.

Kjønn er biologi. Kjønnsidentitet og forventninger noe annet. Førstnevnte handler om objektive faktum. Sistnevnte er subjektivt. Det ser ikke ut til at du skjønner forskjellen. Fakta dreier seg om objektiv virkelighet. Ikke subjektive følelser, idêer, eller forventninger. Folk kan både føle, tenke og forvente som de vil, men ingen av delene endrer objektiv virkelighet. Virkeligheten er som den er uavhengig av hvordan noen føler, tenker eller forventer av den. Det er stikk motsatt av hva du sier. En mann kan bruke sminke, gå i kjole og bake rosa krumkaker, men han blir ikke kvinne av den grunn. Ifølge identitetsryttere derimot så er det slike stereotypier som skal trumfe objektive fakta. Det er altså de som har "samfunnsmessige forventinger til adferd".

Sitat

Kjønnsidentitet er jo ellers interessant, da det er forkjempere for overgeneralisering i kjønnsdebatten "generelt er kvinner slik og menn sånn" som gjør at identiteten ofte kommer på tvers av den praktiske definisjonen av kjønn - altså den vi benytter oss av når vi sier "menn gjør typisk det og kler ser slik, mens kvinner gjør typisk noe annet og kler seg sånn".

Her beskriver du det påpekte. Identitet er subjektivt og kjønn er heller ikke noen "praktisk definisjon". Kvinner blir ikke menn av å kle på seg rød og sort rutete skjorte, vernesko, lue og tusle ut i skogen for å hugge trær, men kvinner kan hugge trær selv om de fleste kvinner ikke er tømmerhoggere. 

Sitat

Hvis en person avviker fra disse normene og føler normene ikke passer, er det helt kurant å slå fast at man ikke er det kjønnet som har disse normene.

Igjen. Kjønn defineres ikke av normer. 

Sitat

Følger man ikke en norm, er man ikke dekket av det normen er ment å beskrive, heller.

At flere småjenter enn gutter liker rosa og prinsessekjole, hva skal du gjøre med det? Det betyr ikke at ei jente som liker å gå i blå dress er en mann. Igjen. Kjønn defineres ikke etter normer.

Sitat

Vi hadde løst mye av denne problematikken om vi klarte å slutte å generalisere adferd, og heller godta at en mann som kler seg i rosa skjørt, likte å leke med dukker som barn, spiser salat til middag og sminker seg er like mye mann som gymboleren som brøler i aggressivitet i squatracket, mens han fiser proteinpulver.

Og sånn har problematikken alltid vært håndtert hele min levetid. Hvorfor identietspolitiet skal endre på dette er utenfor fatteevne.

Sitat

Men der møter man utrolig nok motstand, fordi noen har et tvangsmessig forhold til å definere maskulinitet (og femininitet) til snevre normer som utelukker svært mange fra å være representative for sitt kjønn bare ut fra overfladiske ting som hobbyer, adferd og klesstil.

Hvorfor bry seg om slikt og legge seg på deres nivå? Det er bare å overse, men maskulinitet og femininitet er ikke det samme som kjønn. Derimot er menn ofte mer maskuline enn kvinner, men noen menn er feminine og noen kvinner er maskuline. Det er slik akseptanse som er mangfold. Ikke å omfavne benektelse av objektiv vitenskap og virkelighet.

Endret 12. mars av Fustasjeopphengsforkobling

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (11 timer siden):

Du må nesten bestemme deg. Enten så omfatter det mer enn "mangfold og inkludering" men du mener hensynet til "de homofile og ikke-binære" er vesentlig viktigere, eller så gjør det ikke det. Basert på de siste innleggene, det siterte inkludert, innser du tilsynelatende at Pride omfatter noe mer, som om ikke annet er fremskritt. 

Og du; Du vet selv godt at "noen har nevnt i forbindelse med Pride-paraden" er en svært mangelfull gjengivelse av det vi akkurat har diskutert. Du vet antagelig enda bedre enn meg at FRI står for mer enn bare "mangfold og inkludering" og at Pride, som de arrangerer, også er en arena for dette. La oss ikke late som vi ikke vet dette, eller som jeg trenger å fortelle deg dette. 

Du kan jo bare si deg enig i at Pride i hovedsak ikke er politisk, så er diskusjonen over. "I hovedsak" er stikkordet her. Er du uenig i at mangfold og inkludering er hovedbudskapet, og en overveldende majoritet av det Pride handler om?

Det er heller ikke sånn at ved å flagge i anledning Pride, så har man ytret støtte til alt FRI driver med. Flaggets symbol i den settingen handler om inkludering og mangfold, som gjentatt ørten ganger før. Eller mener du at hvis noen flagger med regnbueflagget i en barnehage, så er motivasjonen en annen?

[knopflerbruce]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Kilden og personene er problemet. Lurer på hvor jeg har hørt det før.. 

Har du ikke skjønt det enda? Er det politikk ifbm helt frivillige markeringer (eller andre happenings/demonstrasjoner) som er problemet? Eller er det at offentlige institusjoner som barnehager skal stille seg bak (uten fritaksmulighet)?

Hvem har påstått det? Er poenget ditt at du trenger ikke like det, men feire det skal du?

Feires den i barnehagen? Kan barna avstå fra feiringen eller må alle være med?

Først. Er argumentet at da kan vi ikke feire 17. mai heller? Eller at fordi 17. mai feires så skal også pride feires?

Snakker du om deg selv og likesinnede nå? For jeg kjenner ikke noen som synes 17. mai er flaut og nasjonalistisk. Må være rimelig spesiell for å mene noe sånn, men du skjønner fortsatt ikke forskjellen mellom en nasjons grunnvoller og spesfikke politiske saker ser det ut til. Sist sjonglerte du deg rundt problemet og hevdet at det kun dreide seg om "inkludering og mangfold". Nå bekrefter du at det ikke bare dreier seg om det, men konkrete politiske saker (som du finner rimelig).

Det er som om jeg skulle sagt at SIAN er for frihet. Derfor skal barnehager og you-name-it flagge og feire med symbolene deres. Klager du så er svaret at akkurat dette kun dreier seg om frihet, og du er vel ikke imot frihet? Selv om alle vet at SIAN står for mye mer enn som så - så kan du bare se bort fra det og støtte opp om hva det handler om; frihet sier jeg jo!

Definitivt kontroversielt. Noen ekstremt kontroversielle.

Bytt ut med SIAN, Alliansen, kvinnedag, mannsdag, whatever, og så kan du jo svare på dine egne påstander:

Konservative Venstreradikale stemmer må gjerne hytte neven i sky over disse skumle endringer bort fra det gamle sharia, men at du har noen få som er motstandere gjør det ikke til noe "kontroversielt".

Forøvrig er venstre/høyre-inndelingen temmelig skivebom da det er nok av motstemmer over hele det politiske spekteret, og er det noen som er få så er det vel en organisasjon som FRI (med noen få tusen medlemmer). 

Hvem har sagt at kjønn kun er kjønnsorganer? Kjønnsorganer er primære kjønnskarakteristikker, mens det er kjønnsceller som definerer forskjellen mellom de 2 kjønnene. Så har du også sekundære kjønnskarakteristikker som skjegg, bryster, mørk stemme osv. Ref: https://www.minerva.no/biologi-fra-papirutgaven-identitet/kjonn-og-identitet-biologi-og-ideologi/396356

Kjønn er biologi. Kjønnsidentitet og forventninger noe annet. Førstnevnte handler om objektive faktum. Sistnevnte er subjektivt. Det ser ikke ut til at du skjønner forskjellen. Fakta dreier seg om objektiv virkelighet. Ikke subjektive følelser, idêer, eller forventninger. Folk kan både føle, tenke og forvente som de vil, men ingen av delene endrer objektiv virkelighet. Virkeligheten er som den er uavhengig av hvordan noen føler, tenker eller forventer av den. Det er stikk motsatt av hva du sier. En mann kan bruke sminke, gå i kjole og bake rosa krumkaker, men han blir ikke kvinne av den grunn. Ifølge identitetsryttere derimot så er det slike stereotypier som skal trumfe objektive fakta. Det er altså de som har "samfunnsmessige forventinger til adferd".

Her beskriver du det påpekte. Identitet er subjektivt og kjønn er heller ikke noen "praktisk definisjon". Kvinner blir ikke menn av å kle på seg rød og sort rutete skjorte, vernesko, lue og tusle ut i skogen for å hugge trær, men kvinner kan hugge trær selv om de fleste kvinner ikke er tømmerhoggere. 

Igjen. Kjønn defineres ikke av normer. 

At flere småjenter enn gutter liker rosa og prinsessekjole, hva skal du gjøre med det? Det betyr ikke at ei jente som liker å gå i blå dress er en mann. Igjen. Kjønn defineres ikke etter normer.

Og sånn har problematikken alltid vært håndtert hele min levetid. Hvorfor identietspolitiet skal endre på dette er utenfor fatteevne.

Hvorfor bry seg om slikt og legge seg på deres nivå? Det er bare å overse, men maskulinitet og femininitet er ikke det samme som kjønn. Derimot er menn ofte mer maskuline enn kvinner, men noen menn er feminine og noen kvinner er maskuline. Det er slik akseptanse som er mangfold. Ikke å omfavne benektelse av objektiv vitenskap og virkelighet.

Poenget mitt er at du får motsatt respons om du kjører den i Dagsavisen eller Klassekampen. Lesere av en nettavis er ikke et representativt utvalg av befolkningen. Hadde dette vært en big deal, ville man arrangert demonstrasjoner o.l., men det er ikke nok folk som bryr seg om dette til at sånt lar seg gjøre. Den muligheten er det, pussig nok, kun tilhengerne av markeringen som får til (Pride).

Så lenge man ikke har problematisert påkrevd flagging på 17. mai, er det ikke noen legitim grunn til å ta dette, heller. Det offentlige har selvsagt lov til å sette regler for sine institusjoner, herunder når og hvordan det skal flagges.

Såvidt meg bekjent, er det ikke plikt å feire. At man befinner seg på et sted hvor noen har heist et flagg eller har malt asfalten i en eller annen farge impliserer ikke at man deltar i noen "feiring". Hvis du ikke er der for å feire, feirer du heller ikke.

At noe er "nasjonens grunnvoll" er ikke et argument. Pride er inkluderingen og likestillingen av homofiles grunnvoll i samfunnet. Same shit, different wrapping. Selvsagt helt greit å markere dette hvis vi syns en eller annen "grunnvoll" er et godt argument. Å flagge i en barnehage på 17. mai eller ifbm Pride er ikke en politisk markering, uansett.

SIANs drift handler i all hovedsak IKKE om mangfold og inkludering, mens Pride derimot helt åpenbart handler om dette (i likhet med 17. mai, som man - med tilsvarende logikk som den du anvender - fint kan sidestille med nasjonalisme og annet rusk, med argument om å kutte den ut).

Kjønn er biologi, men kjønn er også normbasert. Det kan ingen ro seg vekk fra. Det er ingen i denne tråden som har tilgang til noens kjønnsceller og via biologi kan avgjøre en persons kjønn i det daglige, likevel bruker vi f.eks. visuelle egenskaper til å bestemme kjønn. Du har jo også disse utsagnene som "la gutter være gutter". Hvis kjønn er biologisk, må jo dette implisere at man ønsker endre kjønnscellene til disse barna - men det er det jo ingen som vil. Det man EGENTLIG sikter til, er en tåpelig overgeneralisering av hva det vil si å "være gutt", hvor det betyr å "ha lopper i blodet", "ha behov for praktisk læring", "ikke like å følge beskjeder" eller "ikke like å sitte stille ved pulten sin" and so on. Men da har man jo definert begrepet "gutt" på en helt annen måte enn den du refererer til, hvor alle de med penis som ikke kler denne karikaturgutten implisitt er mindre gutter enn akkurat disse personene. På et eller annet tidspunkt blir det da helt legitimt å slå fast at man er noe annet, siden man blir fortalt at "gutter oppfører seg slik og ser sånn ut".

Og nei, det finnes ikke feminine menn eller maskuline kvinner. Det du kaller "feminine menn" er maskuline menn, men de er maskuline på egne premisser og ikke premissene til dem som mener at en "ekte mann" skal følge andre normer. Det samme gjelder kvinner - man blir ikke maskulin fordi man har markerte muskler. Man er feminin, fordi man er en kvinne og handler som et menneske.

[Fustasjeopphengsforkobling]

knopflerbruce skrev (På 12.3.2024 den 1:19 PM):

Poenget mitt er at du får motsatt respons om du kjører den i Dagsavisen eller Klassekampen. Lesere av en nettavis er ikke et representativt utvalg av befolkningen. Hadde dette vært en big deal, ville man arrangert demonstrasjoner o.l., men det er ikke nok folk som bryr seg om dette til at sånt lar seg gjøre. Den muligheten er det, pussig nok, kun tilhengerne av markeringen som får til (Pride).

Jeg er fullt klar over at en slik "temperaturmåling" ikke er statistisk representativ. Om poenget ditt er at Nettavisen er ytterliggående eller noe sånn, og i hovedsak består av ytterliggående lesere, så stemmer nok ikke det. Muligens med mindre man selv er ytterliggående og oppfatter alle andre enn seg selv som ytterliggående. Så vet jeg om mange (helt vanlige folk) som mener dette er en issue, men ingen (inkludert meg) som hverken arrangerer eller går i demonstrasjonstog. Altså stort sett folk som egentlig ikke er spesielt opptatt av politikk og som det heller ikke faller naturlig å drive å demonstrere. Så konklusjonen din er nok på villspor.

Sitat

Så lenge man ikke har problematisert påkrevd flagging på 17. mai, er det ikke noen legitim grunn til å ta dette, heller.

Hva i all verden skal det bety? At det er et problem at det offentlige flagger med Norske flagg på 17. mai? Det er bare det at ingen har problematisert det enda?

Sitat

Såvidt meg bekjent, er det ikke plikt å feire.

17. mai? Nei, ikke meg bekjent. Jeg har deltatt i mange 17. mai-feiringer, men har ihvertfall brukt minst en 17. mai på å bare sove - uten at noen så mye som hevet et øyenbryn.

Pride? I en del kommuner (de fleste?) tror jeg du har helt rett, mens andre (som Oslo) har jeg forstått det slik at man ikke kan få fritak. Mulig det bare gjaldt undervisning i skeiv teori. Men isåfall vet dere det foreldre. Dere trenger ikke sende poden på Pride-arrangement på skolen. Man kunne jo også kreve alternativt opplegg som ved julegudstjenester hvis det var obligatorisk. Og så er det bare å kjøre på med andre arrangementer også (som nevnt) - hvor det da heller ikke kan være plikt til å delta. Den dårligste løsningen spør du meg. Det kan jo bli mange rare feiringer fremover, men det er ihvertfall likhet for loven. Alernativet hadde jo vært å gjøre det som det alltid har vært gjort før. At på skolen gjør vi noe hvor alle deltar, mens den slags arrangementer bedrives i privat regi hvor man møter opp om man vil.

Sitat

At man befinner seg på et sted hvor noen har heist et flagg eller har malt asfalten i en eller annen farge impliserer ikke at man deltar i noen "feiring". Hvis du ikke er der for å feire, feirer du heller ikke.

Problemet er ikke at "noen" heiser sine egne flagg, men det offentlige på alles vegne, på skoler, i barnehager, med et kontroversielt flagg som er knyttet til flere kontroversielle politiske saker. Og om man ikke ønsker å flagge på egne flaggstenger så får man så øra flagrer inntil flagget for denne såkalte "mangfoldsinkluderingen og kjærlighetens fanebærer" er blitt heist. 

Sitat

At noe er "nasjonens grunnvoll" er ikke et argument. 

Ånei. Du vil kvitte deg med nasjonens grunnvoll, er det hva du sier? Det er noe herk? Uten husets grunnmur faller huset i sammen, men pytt pytt.

Sitat

Pride er inkluderingen og likestillingen av homofiles grunnvoll i samfunnet.

For det første er det mange homofile som tar sterk avstand fra Pride (ref tidligere henvisning). For det andre så er grunnvollen for homofile nøyaktig den samme som for alle andre; Norges grunnlov. De har ikke sin egen grunnlov.

Sitat

Selvsagt helt greit å markere dette hvis vi syns en eller annen "grunnvoll" er et godt argument.

Det er grunner til hvorfor noe er grunnvoller og annet ikke er det, men jeg noterer at det ikke ser ut til at du forstår deg på slikt. 

Sitat

Å flagge i en barnehage på 17. mai eller ifbm Pride er ikke en politisk markering, uansett.

Begge er politiske markeringer, men kan også dreie seg om patriotisme. Det er jo gjerne stor begeistring og patriotisme knyttet til så grunnleggende ting som å kunne leve i frihet med en rettsstat, maktfordelingsprinsipp og slikt knask. Ikke akkurat spesielt kontroversielle greier. Om noen feirer noe kun av ren patriotisme betyr derimot lite. 17. mai er ikke en fest for festens egen skyld, selv om kanskje Per på 7 år ikke forstår så mye mer enn at det er moro med flagg, farger, spillopper, pølser og softis.

Sitat

SIANs drift handler i all hovedsak IKKE om mangfold og inkludering

Nei, det gjør heller ikke driften bak pride. Der er det mer enfold og ekskludering enn mangfold og inkludering. Men SIAN kunne selvsagt også bare pakket inn budskapet sitt i fyndord som FRIHET. Ikke verre enn som så. Vipps, nå skal flagget til topps!

Sitat

(i likhet med 17. mai, som man - med tilsvarende logikk som den du anvender - fint kan sidestille med nasjonalisme og annet rusk, med argument om å kutte den ut

Nasjonalisme hva gjelder 17. mai er positiv nasjonalisme, men det er du kanskje uenig i? Bort med 17. mai hva?

Sitat

Kjønn er biologi, men kjønn er også normbasert.

Nei, kjønn har ikke noe med normer å gjøre, bortsett fra i hodet på identitetspolitiet. Men av nysgjerrighet... Nøyaktig hvilken norm er det som definerer en kvinne (og mann)? Og hvem bestemmer det? Du?

Sitat

Det er ingen i denne tråden som har tilgang til noens kjønnsceller

Det spiller ingen rolle. Det finner man ut av på fødeavdelingen, og dersom jordmor eller lege mot all sannsynlighet skulle forveksle en penis med en forvokst klitoris, eller om det skulle være utydelig, så sendes man bare videre til nærmere undersøkelse. 

Sitat

via biologi kan avgjøre en persons kjønn i det daglige

I de aller fleste tilfeller er ikke dette noe vanskelig. Om det i svært sjeldne tilfeller skulle være et problem knyttet hvilket kjønn en person er så kan kjønnet verifiseres gjennom pass, personnummer eller andre offentlige dokumenter. Så hele dette opplegget er et stort konstruert "problem" for å pushe kjønnsidentitet (som ikke er det samme som kjønn). En person må gjerne føle, tenke og tro hva man vil om seg selv, gjerne også få kjønnsidentitet beskrevet i offentlige dokumenter, men det er det objektive kjønnet som er av betydning i samfunnet forøvrig. 

Sitat

Du har jo også disse utsagnene som "la gutter være gutter". Hvis kjønn er biologisk, må jo dette implisere at man ønsker endre kjønnscellene til disse barna - men det er det jo ingen som vil.

Nei, det betyr selvsagt ikke at noen vil endre noens kjønnsceller. Det betyr vel stort sett noe ala; la gutten få være i fred og få utfolde seg slik gutter ofte gjør - dersom noen f.eks. forsøker å presse ham til leke med dukker, gå i rosa, ha langt hår, eller hva det skulle være som han ikke interesserer seg for. 

Sitat

Det man EGENTLIG sikter til, er en tåpelig overgeneralisering av hva det vil si å "være gutt"

Er det farlig at de fleste småjenter liker rosa og prinsessekjole, mens de fleste gutter ikke gjør det? Hvorfor svarte du ikke på hva du ville gjøre med dette?

Sitat

hvor det betyr å "ha lopper i blodet", "ha behov for praktisk læring", "ikke like å følge beskjeder" eller "ikke like å sitte stille ved pulten sin" and so on.

Hvis gutten har "lopper i blodet", men ikke får lov til å utfolde seg, så sier noen at han må få lov til å være gutt ja. Med det menes ikke annet enn at han kanskje bør få lov til å gå på karate, fotball, turn, klatre i trærne og lignende om det er hva han vil. Men æsj så fælt hva? Det har altså ingenting med definisjon av kjønn å gjøre. Det er bare en uttrykksform.

Sitat

Men da har man jo definert begrepet "gutt" på en helt annen måte enn den du refererer til

Ja, du har surret deg bort. Igjen. 

Sitat

På et eller annet tidspunkt blir det da helt legitimt å slå fast at man er noe annet, siden man blir fortalt at "gutter oppfører seg slik og ser sånn ut".

Hvis du vil misforstå folk med vilje så mulig det, men da er det ikke de som har problemet.

Sitat

Og nei, det finnes ikke feminine menn eller maskuline kvinner.

Hehe.. Nei akkurat.

Sitat

Det du kaller "feminine menn" er maskuline menn

Hoho.. Sier du det.. Godt du bestemmer dette da. Jeg driter i om noen er maskuline eller feminine. De kan være akkurat så maskuline eller feminine de vil.

Sitat

Man er feminin, fordi man er en kvinne og handler som et menneske.

Jasså? Så dette er fasiten? Isåfall må du nesten begynne med å definere hva en kvinne er, og hva som skiller kvinner fra menn. Hva vil det si å handle som et menneske? Og hva er det menn gjør? Handler ikke de som mennesker? 

  

knopflerbruce skrev (På 12.3.2024 den 11:14 AM):

Det er heller ikke sånn at ved å flagge i anledning Pride, så har man ytret støtte til alt FRI driver med. Flaggets symbol i den settingen handler om inkludering og mangfold, som gjentatt ørten ganger før. Eller mener du at hvis noen flagger med regnbueflagget i en barnehage, så er motivasjonen en annen?

Hvorfor hoppet du over dette når jeg svarte deg?

Det er som om jeg skulle sagt at SIAN er for frihet. Derfor skal barnehager og you-name-it flagge og feire med symbolene deres. Klager du så er svaret at akkurat dette kun dreier seg om frihet, og du er vel ikke imot frihet? Selv om alle vet at SIAN står for mye mer enn som så - så kan du bare se bort fra det og støtte opp om hva det handler om; frihet sier jeg jo!

Og hvis noen da i "mangfoldet og inkluderingens navn" kommer med paroler som:

• Det finnes bare 2 kjønn (mann og kvinne)
• Det er umulig å skifte kjønn
• En familie er mann, kvinne, og deres felles barn (Edit: Denne har forøvrig Dr Phil også nå kastet seg over. Her i samtale med Jordan Peterson)

Hvis det kun handler om "mangfold og inkludering" i denne settingen så regner jeg med disse inkluderes og feires på lik linje med alle andre?

 

Endret 23. mars av Fustasjeopphengsforkobling

[knopflerbruce]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 timer siden):

Jeg er fullt klar over at en slik "temperaturmåling" ikke er statistisk representativ. Om poenget ditt er at Nettavisen er ytterliggående eller noe sånn, og i hovedsak består av ytterliggående lesere, så stemmer nok ikke det. Muligens med mindre man selv er ytterliggående og oppfatter alle andre enn seg selv som ytterliggående. Så vet jeg om mange (helt vanlige folk) som mener dette er en issue, men ingen (inkludert meg) som hverken arrangerer eller går i demonstrasjonstog. Altså stort sett folk som egentlig ikke er spesielt opptatt av politikk og som det heller ikke faller naturlig å drive å demonstrere. Så konklusjonen din er nok på villspor.

Hva i all verden skal det bety? At det er et problem at det offentlige flagger med Norske flagg på 17. mai? Det er bare det at ingen har problematisert det enda?

17. mai? Nei, ikke meg bekjent. Jeg har deltatt i mange 17. mai-feiringer, men har ihvertfall brukt minst en 17. mai på å bare sove - uten at noen så mye som hevet et øyenbryn.

Pride? I en del kommuner (de fleste?) tror jeg du har helt rett, mens andre (som Oslo) har jeg forstått det slik at man ikke kan få fritak. Mulig det bare gjaldt undervisning i skeiv teori. Men isåfall vet dere det foreldre. Dere trenger ikke sende poden på Pride-arrangement på skolen. Man kunne jo også kreve alternativt opplegg som ved julegudstjenester hvis det var obligatorisk. Og så er det bare å kjøre på med andre arrangementer også (som nevnt) - hvor det da heller ikke kan være plikt til å delta. Den dårligste løsningen spør du meg. Det kan jo bli mange rare feiringer fremover, men det er ihvertfall likhet for loven. Alernativet hadde jo vært å gjøre det som det alltid har vært gjort før. At på skolen gjør vi noe hvor alle deltar, mens den slags arrangementer bedrives i privat regi hvor man møter opp om man vil.

Problemet er ikke at "noen" heiser sine egne flagg, men det offentlige på alles vegne, på skoler, i barnehager, med et kontroversielt flagg som er knyttet til flere kontroversielle politiske saker. Og om man ikke ønsker å flagge på egne flaggstenger så får man så øra flagrer inntil flagget for denne såkalte "mangfoldsinkluderingen og kjærlighetens fanebærer" er blitt heist. 

Ånei. Du vil kvitte deg med nasjonens grunnvoll, er det hva du sier? Det er noe herk? Uten husets grunnmur faller huset i sammen, men pytt pytt.

For det første er det mange homofile som tar sterk avstand fra Pride (ref tidligere henvisning). For det andre så er grunnvollen for homofile nøyaktig den samme som for alle andre; Norges grunnlov. De har ikke sin egen grunnlov.

Det er grunner til hvorfor noe er grunnvoller og annet ikke er det, men jeg noterer at det ikke ser ut til at du forstår deg på slikt. 

Begge er politiske markeringer, men kan også dreie seg om patriotisme. Det er jo gjerne stor begeistring og patriotisme knyttet til så grunnleggende ting som å kunne leve i frihet med en rettsstat, maktfordelingsprinsipp og slikt knask. Ikke akkurat spesielt kontroversielle greier. Om noen feirer noe kun av ren patriotisme betyr derimot lite. 17. mai er ikke en fest for festens egen skyld, selv om kanskje Per på 7 år ikke forstår så mye mer enn at det er moro med flagg, farger, spillopper, pølser og softis.

Nei, det gjør heller ikke driften bak pride. Der er det mer enfold og ekskludering enn mangfold og inkludering. Men SIAN kunne selvsagt også bare pakket inn budskapet sitt i fyndord som FRIHET. Ikke verre enn som så. Vipps, nå skal flagget til topps!

Nasjonalisme hva gjelder 17. mai er positiv nasjonalisme, men det er du kanskje uenig i? Bort med 17. mai hva?

Nei, kjønn har ikke noe med normer å gjøre, bortsett fra i hodet på identitetspolitiet. Men av nysgjerrighet... Nøyaktig hvilken norm er det som definerer en kvinne (og mann)? Og hvem bestemmer det? Du?

Det spiller ingen rolle. Det finner man ut av på fødeavdelingen, og dersom jordmor eller lege mot all sannsynlighet skulle forveksle en penis med en forvokst klitoris, eller om det skulle være utydelig, så sendes man bare videre til nærmere undersøkelse. 

I de aller fleste tilfeller er ikke dette noe vanskelig. Om det i svært sjeldne tilfeller skulle være et problem knyttet hvilket kjønn en person er så kan kjønnet verifiseres gjennom pass, personnummer eller andre offentlige dokumenter. Så hele dette opplegget er et stort konstruert "problem" for å pushe kjønnsidentitet (som ikke er det samme som kjønn). En person må gjerne føle, tenke og tro hva man vil om seg selv, gjerne også få kjønnsidentitet beskrevet i offentlige dokumenter, men det er det objektive kjønnet som er av betydning i samfunnet forøvrig. 

Nei, det betyr selvsagt ikke at noen vil endre noens kjønnsceller. Det betyr vel stort sett noe ala; la gutten få være i fred og få utfolde seg slik gutter ofte gjør - dersom noen f.eks. forsøker å presse ham til leke med dukker, gå i rosa, ha langt hår, eller hva det skulle være som han ikke interesserer seg for. 

Er det farlig at de fleste småjenter liker rosa og prinsessekjole, mens de fleste gutter ikke gjør det? Hvorfor svarte du ikke på hva du ville gjøre med dette?

Hvis gutten har "lopper i blodet", men ikke får lov til å utfolde seg, så sier noen at han må få lov til å være gutt ja. Med det menes ikke annet enn at han kanskje bør få lov til å gå på karate, fotball, turn, klatre i trærne og lignende om det er hva han vil. Men æsj så fælt hva? Det har altså ingenting med definisjon av kjønn å gjøre. Det er bare en uttrykksform.

Ja, du har surret deg bort. Igjen. 

Hvis du vil misforstå folk med vilje så mulig det, men da er det ikke de som har problemet.

Hehe.. Nei akkurat.

Hoho.. Sier du det.. Godt du bestemmer dette da. Jeg driter i om noen er maskuline eller feminine. De kan være akkurat så maskuline eller feminine de vil.

Jasså? Så dette er fasiten? Isåfall må du nesten begynne med å definere hva en kvinne er, og hva som skiller kvinner fra menn. Hva vil det si å handle som et menneske? Og hva er det menn gjør? Handler ikke de som mennesker? 

  

Hvorfor hoppet du over dette når jeg svarte deg?

Det er som om jeg skulle sagt at SIAN er for frihet. Derfor skal barnehager og you-name-it flagge og feire med symbolene deres. Klager du så er svaret at akkurat dette kun dreier seg om frihet, og du er vel ikke imot frihet? Selv om alle vet at SIAN står for mye mer enn som så - så kan du bare se bort fra det og støtte opp om hva det handler om; frihet sier jeg jo!

Og hvis noen da i "mangfoldet og inkluderingens navn" kommer med paroler som:

• Det finnes bare 2 kjønn (mann og kvinne)
• Det er umulig å skifte kjønn
• En familie er mann, kvinne, og deres felles barn

Hvis det kun handler om "mangfold og inkludering" i denne settingen så regner jeg med disse inkluderes og feires på lik linje med alle andre?

 

Jeg hoppet over det siste fordi det er tullball. SIAN er en rasistisk organisasjon som står for alt annet enn frihet, og man skal selvsagt ikke flagge til ære for dem noen plass. Derimot kan man fint gjøre det for Pride, som er en inkluderende organisasjon som kjemper for at man skal diskriminere mindre og behandle folk på en likeverdig måte - uavhengig av legning og seksuell identitet.

De siste "parolene" du foreslår har heller ingenting med Pride å gjøre, og impliserer bare en innskrenking av folks frihet til å være den man er (ikke-binær) og hvilke familiestrukturer man vil ha (f.eks. to menn og deres felles barn).

Husker forøvrig Olav Thon-saken, og det var en fin markering av ytringsfriheten. Ingen tvang dem til å flagge, heller - det valgte de helt selv. Sikkert av frykt for å tape penger, men det er deres valg, uansett. Å gi slik kritikk er god bruk av ytringsfriheten.

Barn deltar forøvrig ikke i en "feiring" bare fordi skolen har undervisning om Pride og flagger. Hvis du befinner deg i et lokale hvor noen feirer bursdag, er du ikke en del av feiringen bare fordi du eksisterer i det området. Hvis du løper rundt og danser med jubilanten, er det en annen sak, men noen slik ekvivalent har ingen krevd av skolebarn. Bare at man møter opp til timen.

Grunnloven trenger nok noen revisjoner for å bli bra nok, men du avsporer debatten ved å lure på om jeg vil avskaffe den. Jeg sier bare at den ikke er noe mer å feire enn Pride. Tvert imot, kan man hevde. Poenget er at du problematiserer ikke flaggplikt i den forbindelse, men lager et digert spetakkel over flagging i forbindelse med Pride. Det er bare rent hykleri fra din side, hvor hva som er greit å flagge er farget av hva din personlige oppfatning er. Er man litt nasjonalist og litt homofob, blir det vel fort til at 17. mai er supert å flagge på, mens Pride blir noe skummelt og farlig og masse etiske problemstillinger en "må ta stilling til".

Det er like mange nordmenn som tar avstand fra 17. mai enn det er homofile som tar avstand fra Pride. Hvis det er et kriterium den ene veien, må det være greit også den andre.

Du pakker forøvrig 17. mai inn i denne frihetsfloskelen du anklager Pride for å benytte seg av. Den hører ikke noe mer hjemme rundt 17. mai enn under Pride. Heller tvert imot, gitt søppel som Jødeparagrafen som man klarte snike inn i den en gang i tiden.

For min del, aksepterer jeg at folk feirer 17. mai, men da forventer jeg at andre godtar at man feirer Pride, også. Litt toleranse må man forvente.

Kjønn er også en sosial konstruksjon, uavhengig av om du har øyne nok til å se det eller ikke. Det er mange ting vi hekter opp mot kjønn som er svært langt unna å ha noe med kjønnsceller å gjøre - som f.eks. adferd, klesstil, hobbyer, livsstil, you name it. Når disse tingene hektes på kjønnsbegrepet, har man gått bort fra en streng biologisk definisjon av kjønn, og man må godta mangfold. Ser du noen med bryster kan du egentlig ikke slå fast at personen er en kvinne, ut fra den biologiske definisjonen, men i samfunnet vil det ofte være noe man benytter seg av. Og, da trengs det flere kjønnskategorier siden man har kjønnsdefinisjoner som i mange tilfeller er gjensidig utelukkende. Personer med både penis og bryster, for eksempel. I all hovedsak brukes kjønn i den sosiale definisjonen, hvor vi ikke bryr oss om hvilket DNA folk har fått utdelt, men hvordan de ser ut.

Å "la gutter være gutter" betyr at det finnes noe som er "å være gutt", ikke at man lar "individet være seg selv". Ved å bruke uttrykk som "la gutter være gutter", mener man at gutter som ikke oppfører seg "som gutter" ikke egentlig er gutter, selv om de egentlig er det. Har noen liksom prøvd å få dem til å være noe annet enn gutter, hvis de f.eks. blir forventet å sitte ved pulten? Det er mange gutter som trives med akkurat det, og de er da ikke noe mindre guttete av den grunn.

Det som skiller kvinner fra menn, i en biologisk forstand, handler om genitalia. Det er der forskjellen mellom menn og kvinner ligger, ikke om man går i skjørt eller dress, liker rosa eller blå leker, er såkalt "aggressiv" eller ikke aggressiv. I en slik verden hvor man kutter ut alle disse sære ideene om hvordan gutter/menn og jenter/kvinner ideelt sett skal være, er det også mindre behov for flere kjønnskategorier fordi man ikke har normbaserte tvangstrøyer som sier hva som er "normalt" eller hva som karakteriserer den ene og den andre gruppen.

Menn handler som mennesker, akkurat som kvinner gjør det. I hovedsak handler man på samme måte. Litt som i datingdebatten, hvor man i hovedsak liker de samme trekkene hos hverandre.

Jeg har sikkert hoppet over noe, men jeg gidder ikke skrive et jævla essay for å svare på hver eneste avsporing du kommer med.

[Aiven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 18.1.2024 den 10:19 PM):

At slikt kommer fra deg er jo ikke overraskende. Du mener jo at kanselleringskultur ikke eksisterer (i Norge) i det hele tatt. Således kan heller ikke dette handle om noe sånt. Sist var påstanden din at du ikke fant et eneste eksempel i Danby Choi's bok, som jo inneholder en rekke av de samme eksemplene jeg viste til tidligere her.

Ellers tror jeg ikke Hareide har løyet heller forsåvidt. Tipper både han og RBK var utilfreds med sportslige resultater, men at det ikke var nok før Hareide havnet i denne heksegryta. At hverken RBK eller Hareide selv orket å stå i en slik shitstorm er fullt mulig å forstå, og at han derfor isteden valgte å "pensjonere" seg. Noe han jo gjorde et års tid eller hva det var. 

Derfor var heller ikke Hareide-saken med på listen jeg laget, ettersom det ikke er klare nok bevis, men jeg tror absolutt oppstyret spilte en stor rolle i Hareide's avgang. 

Nå er jo Danby Choi i  (mot-)vinden igjen, med en underskriftskampanje med 15.000 underskrifter mot at han holder tale på 17. mai.

For de som ønsker å vite om Danby Choi støtter voldtekt, kan de lese hans egen forklaring om saken.

Personlig har jeg ikke noen oppfatning om fyren, bortsett fra hans gode intervju hos Wolfgang Wee. Det interessante med denne saken er at det er enda et symptom på en hodeløs kanselleringskultur, der en person mange nok bestemmer seg for å ikke like mobbes offentlig, og blir plaget i privatlivet.

Enda dersom Choi hadde usmakelige meninger, ville ikke dette vært greit. Han har ikke det engang – hans meninger er lette å forsvare, bortsett fra mot en Tiktok-bande med attention span på 15 sekunder som lar seg rive med ukritisk.

VG dekker saken med å kalle Choi "kontroversiell", si at "mange mener han bør kanselleres" og intervjuer politikere uten kjennskap til saken, som vel ikke ville turt å ta side med en "voldtekts-forsvarer" uansett, av frykt for omdømmetap. Alt dette er muligens kun et symptom på VG-journalisters udiskutable lave dannelsesnivå, skjønt avisa også åpenbart har et økonomisk insentiv til å  undergrave uavhengig journalistikk.

Er Norge på vei til helvete i en håndkurv? Wolfgang Wee og Magnus Vanebo diskuterer saken godt synes jeg:
 

Endret 13. april av Aiven

[fredrik2]

https://www.vg.no/sport/friidrett/i/8ql6E2/storm-mot-nikes-ol-drakter-aapenbart-en-fleip

Nike får kritik för en VM drakt som har sirkulerat på internet.

Kan ikke folk sätta sig in i saken innan de kritiserar och försöker kansellera? De kvinnliga utövarna kan välja mellan 20 olika varianter enligt artikeln och alla som har sett friidrett vet att kvinnene (och också männen) konkurrerar i många forskjelliga varianter av klär och det är uppenbart att de kan välja själva. Badedraktsvarianten är relativt vanlig men det är många som löper i korta tights eller vanliga löparshorts också.   

[DukeNukem3d]

Aiven skrev (43 minutter siden):

Nå er jo Danby Choi i  (mot-)vinden igjen, med en underskriftskampanje med 15.000 underskrifter mot at han holder tale på 17. mai.

For de som ønsker å vite om Danby Choi støtter voldtekt, kan de lese hans egen forklaring om saken.

Personlig har jeg ikke noen oppfatning om fyren, bortsett fra hans gode intervju hos Wolfgang Wee. Det interessante med denne saken er at det er enda et symptom på en hodeløs kanselleringskultur, der en person mange nok bestemmer seg for å ikke like mobbes offentlig, og blir plaget i privatlivet.

Enda dersom Choi hadde usmakelige meninger, ville ikke dette vært greit. Han har ikke det engang – hans meninger er lette å forsvare, bortsett fra mot en Tiktok-bande med attention span på 15 sekunder som lar seg rive med ukritisk.

VG dekker saken med å kalle Choi "kontroversiell", si at "mange mener han bør kanselleres" og intervjuer politikere uten kjennskap til saken, som vel ikke ville turt å ta side med en "voldtekts-forsvarer" uansett, av frykt for omdømmetap. Alt dette er muligens kun et symptom på VG-journalisters udiskutable lave dannelsesnivå, skjønt avisa også åpenbart har et økonomisk insentiv til å  undergrave uavhengig journalistikk.

Er Norge på vei til helvete i en håndkurv? Wolfgang Wee og Magnus Vanebo diskuterer saken godt synes jeg:
 

Helt enig