Mislykket Høyreprosjekt, fylker skiller lag

[nebrewfoz]

3 minutes ago, Star Fox said:

Splittingen fører neppe med seg flere og/eller bedre tjenester til folk. Derimot blir det flere politiske og administrative stillinger og verv som må bekles - mot betaling såklart. 

Ja, Høyre & Friends sørger for det i Akershus: https://www.nettavisen.no/okonomi/akershus-skal-ha-flere-heltidspolitikere-enn-hele-viken-hadde/s/5-95-1443827

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

nebrewfoz skrev (26 minutter siden):

Oslo har vel ingen egen fylkesadministrasjon; det er bystyret som er øverste folkevalgte organ i fylket Oslo.

Og hvis det hadde blitt foreslått å flytte enkelte av oppgavene fra Oslo by til Viken (eller nå Akershus) fylke, så hadde det nok blitt baluba, vil jeg tro.

Viser bare at Oslo blir skjermet mot ubehageligheter som «kveget» i utkanten må finne seg i…..

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

sverreb skrev (19 minutter siden):

Det er nok småtterier sammenlignet med alt av velferdsordninger vi vedtar for oss selv. EU direktivene ansetter en håndfull advokater som tilpasser norske lover slik at de er slik at vi fortsatt er i stand til å eksistere i harmoni med resten av europa. Dette er småtterier sammenlignet med alle som jobber i skole, helse og andre sosiale tjenester.

Harde fakta slår i hjel bagatelliseringen.

(og dette er bare de som befinner seg i høyborgen):

https://www.regjeringen.no/no/tema/europapolitikk/norges-delegasjon-til-eu/norske-aktorer/id692208/

[trikola]

Inspector skrev (2 timer siden):

Harde fakta slår i hjel bagatelliseringen.

(og dette er bare de som befinner seg i høyborgen):

https://www.regjeringen.no/no/tema/europapolitikk/norges-delegasjon-til-eu/norske-aktorer/id692208/

De færreste av de kontorene på den listen er statlige byråkrater, men private representanter for et eller annet norsk. Tviler faktisk på at EU-land har så mange kontorer i Brüssel (i alle fall ift folketallet) - de har jo sine plasser i kommisjon, råd og parlament.

[JK22]

Snikpellik skrev (9 timer siden):

Problemet er ikke nødvendigvis tanken om sammenslåing i seg selv, men at de ikke hadde et godt nok demokratisk grunnlag. Dermed ble det utrolig upopulært en del steder. De undervurderte også hvor mye identitet betyr for folk.

Enig; akkurat dette var årsaken bak prosjektets sluttresultat i sløsing av penger, tid og politisk mynte ved at Solberg gikk for langt i hennes reformiver ved å nekte å realisere at sammenslåing av fylker og kommuner må begrunnes hos de involverte deler av folket og på saklig grunnlag, blant annet om det er samfunnsnyttig. Det var idioti å tvinge sammen altfor mange fylker i et altfor stort og variert land inn i "superfylket" Viken. Likedan med Nordlandet hvor Finnmark og Troms er for lokalpolitisk forskjellig for å slås sammen. Dessuten hadde det hendt demokratifiendtlige handlinger da mindre eks-kommuner fant seg dårligere stilt enn ventet eller avverges fra å age selvstendig gjennom flertallstyranni og da ambisiøse politikerne nekte å følge de historiske, samfunnsmessige og økonomiske kriterier som i Hadeland. 

I slutten kostet det Norge mye, om Solberg hadde akseptert en løsning der frivillig sammenslåing gjennomføres uten bruk av tvang, og istedenfor satse på en langsom bearbeidingsstrategi, ville vi ikke ha dagens situasjon. Det var rett og slett idiotisk og demokratifiendtlig av høyrekreftene som støttes av liberalistiske krefter som ganske enkelt ikke bryr seg, ved å bruke Stortinget for å tvinge ordningen ned i hodene på folk flest. Men hun hadde verken tålmodighet eller sinnelag for det, og dessverre har altfor mange valgt å glemme dette i dag, spesielt ettersom hun overlevd en korrupsjonsskandale som allikevel har gjort hennes integritet tvilsomt. 

Sp og Ap hadde ikke annet valg. Nå er denne saken avsluttet, men regionreformen i 2017 har fått en stygg plekk som vil bli værende for lang tid.

[sverreb]

9 hours ago, nebrewfoz said:

Nei, men jeg har til gode å se konkrete eksempler på hvordan f.eks. Rogaland skulle inngå i noe større fylke.
Stavanger tapte dragkampen med Bergen, og heller enn å "underkaste seg" krevde de å stå alene, og Erna hadde vel ikke nok tyngde til å forandre på det. (Høyre var vel i utgangspunktet for å fjerne hele fylkesnivået, mens det var småkameratene fra Kr.F. og kanskje fremfor alt Venstre som var pådrivere for reformen, så Erna la kanskje ikke hele sjela i det?)

Stemmer nok at høyre nok helst vil fjerne hele fylkeskommunen, så slik sett så er det kanskje de som nå egentlig får viljen sin tross alt.

Jeg tenker det ville måtte bli en ny runde med fykesendringer om noen år, og da uten at de gamle fylkesgrensene nødvendigvis skal forbli grenser. F.eks kan sunnmørskommunene sannsynligvis greit bli del av vestland og nordmøre& romsdal en del av trøndelag.

[sverreb]

9 hours ago, Cyrio said:

Vi hadde sykehuskøer, men har de egentlig blitt særlig kortere? 
Det var kriminalitet, men har det blitt mindre? 
Folk var fattige da også, men nå er det vel mange rekorder som knuses når det kommer til utlevering av matkasser osv.
Har vi mindre fritid nå enn før?

Hvilke velferdsordninger er det vi egentlig har fått på plass som krever dette monsteret av et statsapparat?

Sykehusene gjør mye mer nå enn for 30 år siden. Både fordi medisinsk forskning har kommet lengre så nye behandlinger er mulig men også fordi befolkningen er eldre.

Det brukes mye mer på samferdsel

Skole har blitt kraftig utvidet (Både med barnehage og ekstra år på skole) og færre elever pr. lærer.

9 hours ago, Cyrio said:

Og hva mente du med siste setning? 
Er det bestemt at "vi" skal innføre noen merkbare negative endringer, eller er det noe som du forventer at skal komme? 

Ingen av delene. Alternativet til å gjøre kommunene i stand til å levere lovpålagte velferdstjenester er åpenbart å ikke lenger lovpålegge de. I.e. gjør man ikke kommunene i stand til å løse oppgave sine, soe som må innebære at de enten er større eller i praksis blir større ved å bruke IKS (Og samtidig da hiver lokaldemokratiet virkelig over bord), eller så man reformere bort velferdstiltak.

Jeg forventer forøvrig at norge vil måtte gjennom en slankeoperasjon. Det offentlige norge tar for seg av alt for mye av GDP, dette er ikke vedlikeholdbart. Tiden får vise om slankingen skjer tidsnok til å hindre at oljefondet blir helt nedtappet (Med vedvarende høy inflasjon, høye renter, høye skatter og ett næringsliv som i består i å være en lavkost klientstat for utenlandske selskaper som konsekvens)

 

[Mentos2]

Det kosta rundt 3 milliarder kroner å tvangssammenslå fylkene og noen kommuner, som folk flest var i mot, og det samme var fylkespolitikera før tvangssammenslåinga.  Så kan man spørre seg  hvorfor Høyre og FRP ville kaste bort så mye penger på det når de vil bli kvitt fylkeskommunene!

Jeg er for større kommuner og bli kvitt fylkeskommunene.  Kan spare  en del penger på å slippe å drifte fylkeshus  med altfor mange byråkrater + spare en del penger på å drifte færre rådhus.  Det foregår en vanvittig sløsing med penger i kommunene på ting kommunene kunne  samarbeida om. I min kommune har kommunepolitikera vedtatt å bygge et nytt tjenestebygg til over 100 mill. selv om vi kunne samarbeida med nabokommunen om det (ca 15 min. kjøring), og nabokommunen har et moderne bygg som fungerer fint.  Det et like tragiskt at man skal drifte 3 rådhus innen 1 times kjøring med kun 60000 innbyggere. Trenger bare ett rådhus, mener jeg. Det jobber altfor mange byråkrater der som ser ut til å ikke ha andre oppgaver enn å drive med fanteri (mulig det er overtallige som bare er der i påvente av å kunne gå av med pensjon).

Danmark, som har omtrent like mange innbyggere som oss er delt inn i 5 regioner og har 98 kommuner, Norge burde ikke hatt flere kommuner enn det. 

I stedet for å bruke 3 milliarder kr. på en reform folk flest var i mot, så kunne pengene blitt brukt på en kommunereform som folk flest ønska (mange kommuner samarbeider tett på en rekke områder fra før av). Det folk ikke liker er å få dratt tvang nedover hodene. Folk flest er ikke i mot forandringer så lenge de blir involvert i prosessen og kommunene er likeverdige (det funker dårlig hvis en av de sammenslåtte kommunene skal diktere  over de andre kommunene).

 

 

[sverreb]

1 hour ago, Mentos2 said:

I stedet for å bruke 3 milliarder kr. på en reform folk flest var i mot, så kunne pengene blitt brukt på en kommunereform som folk flest ønska (mange kommuner samarbeider tett på en rekke områder fra før av). Det folk ikke liker er å få dratt tvang nedover hodene. Folk flest er ikke i mot forandringer så lenge de blir involvert i prosessen og kommunene er likeverdige (det funker dårlig hvis en av de sammenslåtte kommunene skal diktere  over de andre kommunene).

 

 

Gjett hvem som ikke liker en kommunereform? Det er de som er kommunepolitikere. Gjett hvem som har gode muligheter til å påvirke opinion til sin fordel i en kommune? Jepp Kommunepolitikerne (De ble tross alt valgt)

Frivillighet kommer ikke til å fungere. De som trenger å være frivillige (I.e. kommunepolitikerne) er nettopp de som ikke har noen egeninteresse av å rasjonalisere kommunesektoren.

[Sovna]

Med så mye aversjon og uttalt minimert tillit til både Ap og Høyre som jeg har hørt i senere tid, så fatter jeg nesten ikke hvorfor de ikke er landets to minste partier.

Er det bare et håp innerst inne om at de vil endre seg til noe bedre som gjør at vi fortsatt stemmer på disse partiene?

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Sovna skrev (4 timer siden):

Med så mye aversjon og uttalt minimert tillit til både Ap og Høyre som jeg har hørt i senere tid, så fatter jeg nesten ikke hvorfor de ikke er landets to minste partier.

Er det bare et håp innerst inne om at de vil endre seg til noe bedre som gjør at vi fortsatt stemmer på disse partiene?

Disse partiene er i det minste styringsdyktige når landet og verden vandrer fra krise til krise.

»Treghet» når det gjelder å bytte parti er stor og det går gjerne en generasjon før man ser varige endringer.

[Cyrio]

sverreb skrev (På 3.1.2024 den 12:57 AM):

Sykehusene gjør mye mer nå enn for 30 år siden. Både fordi medisinsk forskning har kommet lengre så nye behandlinger er mulig men også fordi befolkningen er eldre.

 såeh... Med bedre velferdsordninger så mener du egentlig "tilsvarende" velferdsordninger, bare at teknologien har kommet lengre? Du hadde da, så vidt jeg vet, ikke noe mindre rett til sykehusplass i gamle dager? 
Den gang hadde jo til og med hjemmehjelpen tid til å slå av en prat over kaffekoppen med de eldre. 

 

sverreb skrev (På 3.1.2024 den 12:57 AM):

Ingen av delene. Alternativet til å gjøre kommunene i stand til å levere lovpålagte velferdstjenester er åpenbart å ikke lenger lovpålegge de. I.e. gjør man ikke kommunene i stand til å løse oppgave sine, soe som må innebære at de enten er større eller i praksis blir større ved å bruke IKS (Og samtidig da hiver lokaldemokratiet virkelig over bord), eller så man reformere bort velferdstiltak.

Jeg forventer forøvrig at norge vil måtte gjennom en slankeoperasjon. Det offentlige norge tar for seg av alt for mye av GDP, dette er ikke vedlikeholdbart. Tiden får vise om slankingen skjer tidsnok til å hindre at oljefondet blir helt nedtappet (Med vedvarende høy inflasjon, høye renter, høye skatter og ett næringsliv som i består i å være en lavkost klientstat for utenlandske selskaper som konsekvens)

Jeg forsøker ikke å være vrang nå, men jeg forstår ikke hva du mener.. 
Hvorfor skal vi gjøre slik at kommunene ikke er i stand til å løse oppgavene sine? 
Hvilke oppgaver er det snakk om? 
Hvorfor skulle ikke f. eks nye/gamle Akershus klart disse oppgavene samtidig som det hadde vært uproblematisk for Viken som nå er avviklet? 

Det siste avsnittet er jeg 100% enig i. 
Det er helt sinnsykt at vi har så mange offentlig ansatte som vi har, og at majoriteten av disse virker å være ansatt i helt meningsløse stillinger.

Jeg er usikker på hvor mange ekstra sykehusplasser vi kunne fått istedenfor det nye monsteret av et regjeringskvartal som er tvunget gjennom, Follobanen, sammenslåing+oppsplitting av fylker, flytting av Bodø flyplass 900 meter og den byråkratiske staben som drifter dette, men jeg tipper at det ikke er rent få. 

Om man zoomer litt ut her så er ikke den store kostnaden at fylke X og fylke Y må ansatte hver sine brøytebilsjåfører. 
Det er at det sitter et "effektiviseringsapparat" i staten som bestemmer at vi skal forholde oss til alt mellom himmel og jord av både klima og innkjøpsavtaler. Vi har hatt sviktende kollektivtransport i Oslo de siste dagene fordi vi har "spart penger og klima" på bussene. Nå viser det seg at de bussene ikke har plass til kjettinger i hjulbuene. En ærlig feil som kan skje? Ja, selvsagt. Men er det mest sannsynlig at dette er bestemt av en fagperson som virkelig innehar kompetanse rundt kjøretøyer, eller kan det kanskje være bestemt av en person som sitter på kontoret og regner antall gram svevestøv, antall kroner pr kjørte km osv? (Begge deler rent hypotetisk selvsagt) 

Om man lar fagmiljøene styre seg selv med kanskje en håndfull papirpushere på toppen som passer på at ting ikke sklir helt ut så vil jeg tro at man har spart ufattelig mye mer penger (og sannsynligvis også klima) enn slik man styrer i dag. 

Men selvsagt blir det ikke like mange flotte rapporter ut av det hele. 

Så ja, det var faktisk bedre før! (og ihvertfall i det statlige )

 

[sverreb]

44 minutes ago, Cyrio said:

Jeg forsøker ikke å være vrang nå, men jeg forstår ikke hva du mener.. 
Hvorfor skal vi gjøre slik at kommunene ikke er i stand til å løse oppgavene sine? 
Hvilke oppgaver er det snakk om? 
Hvorfor skulle ikke f. eks nye/gamle Akershus klart disse oppgavene samtidig som det hadde vært uproblematisk for Viken som nå er avviklet?

Akershus er nok det av disse som vil klare seg best, de har større befolkning enn Østfold og Buskerud til sammen.

Det fundamentale problemet er at man trenger en arbedsstokk tilpasset befolkningen for å levere lovpålagte tjenester på en effektiv måte, men en organisasjon trenger et vist minimum av størrelse for å fungere, så når tjenestene du skal levere blir mer spesialiserte blir antallet fagfolk du må ha for å være tilpasset befolkningen for lite til å ha et fungerende fagmiljø.

Konsekvensen av små fylker blir da at oppgaver som større fylker kaunne ha tatt seg av, vil med mindre fylker forbli statens ansvar. I.e. lokaldemokratiet får mindre ansvar og blir dermed mindre relevant.

 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

sverreb skrev (30 minutter siden):

Akershus er nok det av disse som vil klare seg best, de har større befolkning enn Østfold og Buskerud til sammen.

Det fundamentale problemet er at man trenger en arbedsstokk tilpasset befolkningen for å levere lovpålagte tjenester på en effektiv måte, men en organisasjon trenger et vist minimum av størrelse for å fungere, så når tjenestene du skal levere blir mer spesialiserte blir antallet fagfolk du må ha for å være tilpasset befolkningen for lite til å ha et fungerende fagmiljø.

Konsekvensen av små fylker blir da at oppgaver som større fylker kaunne ha tatt seg av, vil med mindre fylker forbli statens ansvar. I.e. lokaldemokratiet får mindre ansvar og blir dermed mindre relevant.

 

De spesialistene du nevner, befinner seg hovedsaklig i helsesektoren som allerede er underlagt staten.

Argumentet ditt blir derfor lite verdt

[sverreb]

9 minutes ago, Inspector said:

De spesialistene du nevner, befinner seg hovedsaklig i helsesektoren som allerede er underlagt staten.

Argumentet ditt blir derfor lite verdt

Nemlig. Grunnen til at staten har ansvar for helsesektoren er at fylkene er for små.

Poenget med å ha større fylker er å kunne overføre ansvar fra staten til fylkene. Fylkene har nesten ingen ansvarsområder igjen i dag. Det er stort sett bare videregående skole og fylkesveier som er igjen av vesentlige ansvarsfelt (Og videregående skole er problematisk nok for små fylker)

Skal vi fortsette med små fylker kan man likegodt fjerne de som administrative områder, ansvaret de kan ta blir så smått at de like gjerne kan slettes.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

sverreb skrev (22 minutter siden):

Nemlig. Grunnen til at staten har ansvar for helsesektoren er at fylkene er for små.

Poenget med å ha større fylker er å kunne overføre ansvar fra staten til fylkene. Fylkene har nesten ingen ansvarsområder igjen i dag. Det er stort sett bare videregående skole og fylkesveier som er igjen av vesentlige ansvarsfelt (Og videregående skole er problematisk nok for små fylker)

Skal vi fortsette med små fylker kan man likegodt fjerne de som administrative områder, ansvaret de kan ta blir så smått at de like gjerne kan slettes.

Fylkenes eksistensberettigelse blir stadig mindre. Det beste hadde derfor vært å fjerne hele dette forvaltningsnivået og fordelt oppgavene på en mer effektiv stat og mer robuste kommuner.
Å bygge opp mastodont-fylker virker mot sin hensikt
Dagens 3 nivåer er tuftet på en tid med hest og kjerre…..

Endret 4. januar av Inspector

[Cyrio]

sverreb skrev (1 time siden):

Akershus er nok det av disse som vil klare seg best, de har større befolkning enn Østfold og Buskerud til sammen.

Det fundamentale problemet er at man trenger en arbedsstokk tilpasset befolkningen for å levere lovpålagte tjenester på en effektiv måte, men en organisasjon trenger et vist minimum av størrelse for å fungere, så når tjenestene du skal levere blir mer spesialiserte blir antallet fagfolk du må ha for å være tilpasset befolkningen for lite til å ha et fungerende fagmiljø.

Konsekvensen av små fylker blir da at oppgaver som større fylker kaunne ha tatt seg av, vil med mindre fylker forbli statens ansvar. I.e. lokaldemokratiet får mindre ansvar og blir dermed mindre relevant.

Mulig at ikke verden fungerer akkurat slik jeg forespeiler nå, men du snakker om fagfolk.. 
Og det er jo der man har bommet. 

Om du trenger infrastruktur i "indre bakerste dalsving" så er det jo fordi det bor mennesker der.. 
Da må du fremdeles ha noen som brøyter vei, arbeider som hjemmehjelp, tømmer søppel, kjører buss osvosv.

Om disse fagpersonene som tidligere hadde kontor 15 minutter unna blir sentralisert til det "sentrale hovedkvarteret" 3 timer unna, så må de fremdeles utføre de samme arbeidsoppgavene der ute. 

Dette er et maskineri som "veldig lett" kan driftes av egne innbyggere. 
Tror det er få kommuner og kommuneinnbyggere som blir lei seg dersom de kan tilby en "sentral" nærmere der de faktisk bor og skal arbeide. Effektivt er det jo også. 

Eksempel: 
At man trenger fagspesialister for vinterføre, sommerføre, klimafotavtrykk, konflikthåndtering, HMS, inkludering/likestilling, kollektivtransport-mønster i New York, design og markedsføring for å opprettholde en busslinje fra A til B i en kommune med få innbyggere er selvsagt helt feil. Du trenger noen få busser og noen få sjåfører. (Som uansett ville kjørt der uavhengig av om noe er sentralisert eller ikke) 

Dette vil jeg tro at de fleste kommuner klarer å tilby, og om de så må "friste" med gratis førerkort for fremtidige sjåfører er det en dråpe i havet kontra utgiftene vi har nå. 

Rull ut dette til alle kommuner og la de drifte selv på den måten de synes fungerer best. 
Så kan alle fagspesialistene lage seg et større miljø på fylkesnivå/regionsnivå.

Er vel kanskje litt tilsvarende slik vi gjør i dag mtp Ruter osv, poenget er at dette kunne vi rullet ut til de aller fleste tjenester. 
La kommunen drifte "utførende part" selv, og lag et støtteapparat som kommunen kan lene seg på når de trenger hjelp til å f. eks planlegge innkjøp av busser hvor de selv eksempelvis kan spesifisere at "vi trenger mulighet for å kjøre buss på glatte vinterveier". 
 

Hurra, vi har nå skapt lokale arbeidsplasser, økt graden av selvstyre, styrket nærheten til "sluttbruker/kunde" og slått et slag for distriktsnorge. Samtidig har du et "HQ" som sitter på masse spesialistkompetanse i en storby som kan veilede uten å trampe over den utførende parten. 

Dette gjelder i stor grad de aller fleste stillinger. 
-IKT
-Helse
-Beredskap
-Vann/avløp
-Transport
-Administrasjon

La "arbeidsflokken" få arbeide der hvor de faktisk bor, de kjenner tross alt området og dermed også behovene aller best. 
Mangler de kompetanse? Send de på kurs 
Mangler de løsninger? Sett de i forbindelse med "HQ" 
Mangler de gjennomføringsevne? - Gjenta punkt 1 + 2, evnt gjennomfør medarbeidersamtaler.

 

 

[sverreb]

3 hours ago, Cyrio said:

La kommunen drifte "utførende part" selv, og lag et støtteapparat som kommunen kan lene seg på når de trenger hjelp til å f. eks planlegge innkjøp av busser hvor de selv eksempelvis kan spesifisere at "vi trenger mulighet for å kjøre buss på glatte vinterveier".

 

Hvem lager dette 'støtteapparatet' Hvilket ansvar har de? Hvem betaler for det?

Dette støtteapparated du beskriver blir selve organisasjonen, så det du kommer til å oppnå er at ansvaret for tjenestene flyttes fra kommunene til de som nå styrer dette støtteapparatet. Presumptivt staten eller et IKS. Dette reduserer til slutt kommunene til irrelevans.

[Mr.M]

håpe Finn.no snart oppdaterer fylkeinndeling, slik det var før sammenslåingene. (Akershus, Østfold, Buskerud)

vært litt irriterende å få treff på gjenstand oppe på Gol når man bor i stikk motsatt retning.

[Cyrio]

sverreb skrev (18 minutter siden):

Hvem lager dette 'støtteapparatet' Hvilket ansvar har de? Hvem betaler for det?

Dette støtteapparated du beskriver blir selve organisasjonen, så det du kommer til å oppnå er at ansvaret for tjenestene flyttes fra kommunene til de som nå styrer dette støtteapparatet. Presumptivt staten eller et IKS. Dette reduserer til slutt kommunene til irrelevans.

Staten må nok dessverre stå for dette støtteapparatet.
Jeg er uenig i at dette blir selve organisasjonen, kan til nøds strekke meg til at det blir den "administrative" biten, spesielt på spesialkompetanse. 

For som nevnt, jeg er like uenig i at en kommune med 2000 innbyggere trenger spesialister som jeg er uenig i at man er nødt til å outsource den "utførende parten" til mer sentraliserte strøk. 

 

Jo mer vi sentraliserer, jo mer vil distriktene dø ut, og det må da være mulig å legge inn mulighet for å la kommunene selv bestemme litt mer over hvilke arbeidsplasser de selv ønsker å ha samtidig som det sitter spesialistkompetanse lengre bak i linjene som kan nyttes ved behov. 

Litt slik som at alle biblioteker som befinner seg rundt om kring selv velger hvilke bøker de ønsker å bestille og sender inn en bestilling til fylkesbibliotekene. (Men bibliotekene selv, hovedvekten av ansatte og den "daglige driften" foregår ute i den enkelte kommune.