Vi kan vente varig lønnsnedgang

[RRhoads]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Alle har mulighet til å forhandle egen lønn, eller i det minste gå i dialog.

Nei, i mange yrker har de fastsatte tariffer og de beveger seg ikke bort fra de i det hele tatt, spesielt i lavinntektsyrker. 

[Salvesen.]

RRhoads skrev (2 minutter siden):

Nei, i mange yrker har de fastsatte tariffer og de beveger seg ikke bort fra de i det hele tatt, spesielt i lavinntektsyrker. 

Man kan alltid gå i dialog, og om det er så regid så kan en også engasjere seg i foreningen og påvirke den veien

[Mr.M]

er vel blitt med verdien av inntekt og lønn som med matproduksjon, det tynnes ut og forringes i forhold til hva det engang var.

man ser ikke på folk lengre hvem av de som er fattig eller ikke, i forhold til i gamle tider, da man hadde fillefranser med dårlig skotøy og lappete klær. Eller var tynne og utmagrede. Nå holder man folk i live med surrogat-mat og klær de i fleece så de ikke fryser ihjel. Man "standarden" blir jo gradvis dårligere da.

[lada1]

En er enig om at "snitt-lønn" (aritmetisk middel) ikke har menig som mål på velferd eller "levestandard". Noen her foreslår å bruke median (av reallønn) som måll på  "lønnsnivået". Jeg foreslår 25 persentil: altså det nivået der 25 prosent tjener mindre og 75 prosent mer. 25 persentilen er et bedre mål på velferd. Kanskje er 10-persentilen enda bedre? Slike lave "persentiler" forteller hvor mye de dårligst stilte sliter - og om risiko for at ens barn kan havne der nede (risiko = "sjanse for hendelse" x "kostnad dersom sjansen slår til"). Median 50 persentil er vel ikke et relevant mål på velferd.

Mitt start-innlegg angikk langsiktige trender. En faktor her er teknologisk utvikling. Noen kan tro at  teknologisk utvikling/forbedring og økt produktivitet bare fører til mer velferd. Det gjør det ikke ubetinget. Dette kan sammenlignes med at en i et fattig (vanstyrt) land finner store natur-ressurser. Det fører ofte til lavere velferd i landet.

Endret 30. desember 2023 av lada1

[Nimrad]

Salvesen. skrev (21 timer siden):

For det var ikke tydelig at personen snakket om reallønn. Jeg spesifiserte at jeg snakket om snitt og median inntekt. Og spesifiserte også at det kunne stemme for kjøpekraft, IE reallønn. Så tenker jeg har vært tydelig.

Det bærer bare preg av at du ikke vet hva du snakker om. Du sier helt spesifikt:

Salvesen. skrev (21 timer siden):

Snitt inntekt har økt med ca 36% siden 2012...

Som et svar på at inntekter har stått stille siden 2012. Det gir ikke mening å snakke om noe annet enn realinntekt, og det sa du deg enig i, men du snakker jo ikke om realinntekt. Alle kan slenge ut noen tilfeldige tall som bygger en side av saken, men det skal ikke mye kunnskap til for å skjønne hvilke tall som gir mening å snakke om.

[Salvesen.]

Nimrad skrev (1 time siden):

Det bærer bare preg av at du ikke vet hva du snakker om. Du sier helt spesifikt:

Som et svar på at inntekter har stått stille siden 2012. Det gir ikke mening å snakke om noe annet enn realinntekt, og det sa du deg enig i, men du snakker jo ikke om realinntekt. Alle kan slenge ut noen tilfeldige tall som bygger en side av saken, men det skal ikke mye kunnskap til for å skjønne hvilke tall som gir mening å snakke om.

Jeg snakket om snitt inntekt og ikke reallønn. Derfor sa jeg aldri reallønn, og det sa ikke motparten heller. Jeg sa meg også enig i at kjøpekraften sannsynligvis har stått stille uten at jeg personlig har regnet på det. Altså alt jeg har sagt stemmer. Så det er du som ikke aner hva du snakker om og du må gjerne vise til at noe jeg har sagt er feil.

[Nimrad]

Salvesen. skrev (8 minutter siden):

Jeg snakket om snitt inntekt og ikke reallønn. Derfor sa jeg aldri reallønn, og det sa ikke motparten heller. Jeg sa meg også enig i at kjøpekraften sannsynligvis har stått stille uten at jeg personlig har regnet på det. Altså alt jeg har sagt stemmer. Så det er du som ikke aner hva du snakker om og du må gjerne vise til at noe jeg har sagt er feil.

Jeg har ikke sagt at du har sagt noe feil, du har bare slengt ut tall du har googlet som ikke gir mening i denne konteksten. Det sa du deg også enig i selv.

Jeg aner for øvrig godt hva jeg snakker om da det er dette som er mitt fagfelt. 

Endret 30. desember 2023 av Nimrad

[Salvesen.]

Nimrad skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke sagt at du har sagt noe feil, du har bare slengt ut tall du har googlet som ikke gir mening i denne konteksten. Det sa du deg også enig i selv.

Jeg aner for øvrig godt hva jeg snakker om da det er dette som er mitt fagfelt. 

Personen skrev at inntekten til folk hadde stått stille, jeg påpekte at dette ikke stemte. Hadde han skrevet reallønnsvekst hadde jeg vært enig.

Virker ikke slik når du ikke forstår slike forskjeller 

[Nimrad]

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Personen skrev at inntekten til folk hadde stått stille, jeg påpekte at dette ikke stemte. Hadde han skrevet reallønnsvekst hadde jeg vært enig.

Du sa det jo selv. Det gir ikke mening å snakke om inntekt som i selve tallet i denne konteksten. Det har null verdi i hele diskusjonen og er bare et tilfeldig tall som ikke sier noe som helst. Hva er det du ikke forstår? Det er ikke sånn at "inntekt"-ordet er forbeholdt nominell inntekt. Realinntekt og nominell inntekt er begge to ulike måleenheter og du snakker om nominelle tall.

Det blir som å si at vi i dag har 15 000 ganger mer lån enn folk hadde for 100 år siden. Tallet i seg selv har ingen verdi hvis vi tjener 15 000 ganger mer.

Endret 30. desember 2023 av Nimrad

[Windfarmer]

lada1 skrev (På 27.12.2023 den 10:00 AM):

Viser til denne linken:

 https://www.nettavisen.no/okonomi/med-vanlig-lonn-kunne-du-kjope-en-bolig-som-i-dag-er-verdt-9-5-millioner/s/5-95-1452994   

Selv om denne artikkelen kanskje er litt overfladisk og upresis, så indikerer den at det kapitalistiske systemet må justeres.

Dagens politikere har lite med filosofi angående hva en bør gjøre på lengre sikt for å møte disse grunnleggende prosessene. Dagens system betyr gjerne at "the winner takes it all".  Dette prinsippet gjelder til og med innen idretten. Vinnere innen idrett tjener kanskje 100 ganger mer enn nummer to selv om nummer en er helt avhengig av å ha dårligere utøvere. Vinnere klarer seg ikke alene. Og de klarer seg ikke uten tilskuere. Tilsvarende klarer ikke vinnere innen det økonomiske systemet seg alene. 

Dagens sosialister baserer seg like mye på en hard kapitalisme som de andre. Så det er lite langsiktig håp å hente med dem.

 

Kanskje en heller skulle se nærmere på hvorfor det blir forholdsmessig mindre penger igjen til de som faktisk arbeider?

¤ Norge har verdensrekord i sykefravær, dette betales dels av arbeidsgiverne og dels av NAV (staten.) Arbeidsgivernes utgifter trekker på det han ellers kunne utbetalt i høyere lønn, statens utgifter fører til økte skatter

Sykelønnsordningen, SYKELØNN | Verdens gunstigste sykelønn er tabu selv på Høyres landsmøte (nettavisen.no)

¤ Norge har også "verdensrekord" i andel uføretrygdede

Nakne tall om et sykt land | FriFagbevegelse

¤ Norge har også verdensrekord i andel av de ansatte som arbeider i offentlig sektor, er det noen god grunn til at vi skal ligge 10% over danskene og svenskene?

Offentlig pengebruk, OECD | Staten eser ut: Norge topper internasjonal kåring (nettavisen.no)

Og hvem betaler for dette, jo de som arbeider i privat sektor og som skal bære hele dette sløseriet. Dette tillegg at en årlig kan forsyne seg med flere hundre milliarder av pensjonsfondet og enorme skatteinntekter fra olje og gass sektoren.

Hvis vi ikke begynner å ta tak i denne akselererende såpekokingen vil det bli et helvete om 15 - 20 år når oljealderen går mot hell.   

 

[Salvesen.]

Nimrad skrev (29 minutter siden):

Du sa det jo selv. Det gir ikke mening å snakke om inntekt som i selve tallet i denne konteksten. Det har null verdi i hele diskusjonen og er bare et tilfeldig tall som ikke sier noe som helst. Hva er det du ikke forstår? Det er ikke sånn at "inntekt"-ordet er forbeholdt nominell inntekt. Realinntekt og nominell inntekt er begge to ulike måleenheter og du snakker om nominelle tall.

Det blir som å si at vi i dag har 15 000 ganger mer lån enn folk hadde for 100 år siden. Tallet i seg selv har ingen verdi hvis vi tjener 15 000 ganger mer.

Det var ikke jeg som sa inntekt, det var personen jeg siterte. Det er ingenting jeg ikke forstår. Det er du som ikke forstår forskjellen på inntekt og reallønn. Tragisk når du er i bransjen.

 

Realinntekt er en korrigert versjon av inntekt å det må en såklart opplyse om. 

 

Ser ikke poenget i å diskutere med deg mer, velkommen til ignore listen.

Endret 30. desember 2023 av Salvesen.

[Nimrad]

Windfarmer skrev (26 minutter siden):

¤ Norge har verdensrekord i sykefravær, dette betales dels av arbeidsgiverne og dels av NAV (staten.) Arbeidsgivernes utgifter trekker på det han ellers kunne utbetalt i høyere lønn, statens utgifter fører til økte skatter

Sykelønnsordningen, SYKELØNN | Verdens gunstigste sykelønn er tabu selv på Høyres landsmøte (nettavisen.no)

Det er ikke gitt at det er noe dårlig å ha verdens beste sykelønnsordning. Ja, det misbrukes helt garantert og det har vi fort bevis for med disse tallene. Land vi kan sammenligne oss med har lavere sykefravær, men er det nødvendigvis bra å ikke holde seg hjemme når man "er litt syk" eksempelvis? 

Windfarmer skrev (26 minutter siden):

¤ Norge har også verdensrekord i andel av de ansatte som arbeider i offentlig sektor, er det noen god grunn til at vi skal ligge 10% over danskene og svenskene?

Offentlig pengebruk, OECD | Staten eser ut: Norge topper internasjonal kåring (nettavisen.no)

Hvilke tall er det du sammenligner nå? Det er ikke noen spesielt god grunn til det som jeg vet om. Men det jeg ser fra grafene så ikke så aller verst ut. Vi ligger på topp på de fleste grafene, men ikke så fryktelig galt med tanke på at vi også har en av verdens beste ordninger.

Salvesen. skrev (12 minutter siden):

Det var ikke jeg som sa inntekt, det var personen jeg siterte. Det er ingenting jeg ikke forstår. Det er du som ikke forstår forskjellen på inntekt og reallønn. Tragisk når du er i bransjen.

 

Realinntekt er en korrigert versjon av inntekt å det må en såklart opplyse om. 

Jeg forstår godt begrepene inntekt, reallønn, nominell lønn osv. jeg altså.

"Inntekt og reallønn" er ikke to forskjellige ting. Realinntekt og nominell inntekt er begge to likefullt inntekt. Som jeg sa i posten så betyr ikke ordet "inntekt" automatisk "nominell inntekt". Tvert i mot når man snakker om hvordan inntekt har vokst over tid så er det realinntekt som bør være det man automatisk tenker på. Du kan tenke på det som i renteverden. Det finnes et nominelt tall og et effektivt tall. Når du lurer på hva du betaler for et lån må du se på effektiv rente, akkurat som når man ser på hvordan inntekt har utviklet seg over tid må man se på realinntekt. Nominell rente og nominell inntekt er da ikke interessant.

Endret 30. desember 2023 av Nimrad

[trikola]

Nimrad skrev (4 minutter siden):

Land vi kan sammenligne oss med har lavere sykefravær, men er det nødvendigvis bra å ikke holde seg hjemme når man "er litt syk" eksempelvis?

Du sier det jo selv - det misbrukes helt garantert.

Hvis det er helt uten konsekvenser for den som er litt syk så blir det misbrukt. Garantert!

Det er derfor vi har så høy sykefravær, ikke fordi vi er det sykeste folk i verden.

Jeg stemmer for en mindre lønnsreduksjon så lenge arbeidsgiver må betale. 5 % for lavlønte, 15 % for toppen - sånn omtrent.

Ikke  karensdager - det blir litt voldsomt.

[Krig og fred]

Adam Curtis tar opp dette i dokumentarene sine. 

[Windfarmer]

Nimrad skrev (7 minutter siden):

Det er ikke gitt at det er noe dårlig å ha verdens beste sykelønnsordning. Ja, det misbrukes helt garantert og det har vi fort bevis for med disse tallene. Land vi kan sammenligne oss med har lavere sykefravær, men er det nødvendigvis bra å ikke holde seg hjemme når man "er litt syk" eksempelvis?

Arbeidstakere burde ha dekket de tre første dagene selv, og deretter fått redusert utbetalingen til 90% av vanlig lønn.

Det er aldeles sprøtt at staten og arbeidsgiver skal bære 100% av risikoen for at en arbeidstaker er syk. Den som er hjemme og slipper å gå på arbeider har svært ofte en reelt høyere lønn. Bl.a. slipper en utgiftene til transport til og fra arbeid som for de mange sin del gjerne kan utgjøre 10% av lønnsinntekten. Og den som er litt syk har bare å komme seg på arbeid. For noen dager siden var det en trikkefører her på bloggen som truet med å sykemelde seg hvis han opplevde flere ubehagelige hendelser på jobben.

Det er de andre arbeidstakerne som betaler for denne skulkingen, for de ærlige og redelige hadde det hatt en stor positiv økonomisk effekt om sykelønnsordningen ble strammet kraftig inn.

[Krig og fred]

1 minute ago, Windfarmer said:

Det er aldeles sprøtt at staten og arbeidsgiver skal bære 100% av risikoen for at en arbeidstaker er syk.  
 

Og den som er litt syk har bare å komme seg på arbeid. For noen dager siden var det en trikkefører her på bloggen som truet med å sykemelde seg hvis han opplevde flere ubehagelige hendelser på jobben.

Det er de andre arbeidstakerne som betaler for denne skulkingen, for de ærlige og redelige hadde det hatt en stor positiv økonomisk effekt om sykelønnsordningen ble strammet kraftig inn.

Det er sjeldent man leser innlegg av folk med så liten evne til å sette seg inn i andres situasjon. 

[Windfarmer]

Nimrad skrev (17 minutter siden):

 

Hvilke tall er det du sammenligner nå? Det er ikke noen spesielt god grunn til det som jeg vet om. Men det jeg ser fra grafene så ikke så aller verst ut. Vi ligger på topp på de fleste grafene, men ikke så fryktelig galt med tanke på at vi også har en av verdens beste ordninger.

 

Jeg har jo limt inn en link:

Og etter at denne ble utarbeidet har den norske andelen steget til 66%.

Dette er ikke bærekraftig.

[Windfarmer]

Krig og fred skrev (1 minutt siden):

Det er sjeldent man leser innlegg av folk med så liten evne til å sette seg inn i andres situasjon. 

Temaet på denne strengen er hvorfor vi ikke opplever reallønnsvekst i Norge. Der har jeg pekt på tre ulike faktorer som vesentlig kan bidra til å forklare dette, nemlig et alt for høyt sykefravær, en rekordandel av befolkningen på uføretrygd og en abnorm offentlig sektor.

Og alt dette betales av de samme som beklager seg over ikke å ha en tilstrekkelig god reallønnsvekst.

Så kanskje du burde forsøke å sette deg inn i disse personenes situasjon?

[Nimrad]

trikola skrev (4 minutter siden):

Du sier det jo selv - det misbrukes helt garantert.

Hvis det er helt uten konsekvenser for den som er litt syk så blir det misbrukt. Garantert!

Det er derfor vi har så høy sykefravær, ikke fordi vi er det sykeste folk i verden.

Jeg stemmer for en mindre lønnsreduksjon så lenge arbeidsgiver må betale. 5 % for lavlønte, 15 % for toppen - sånn omtrent.

Ikke  karensdager - det blir litt voldsomt.

Det gir forsåvidt mening, men det er flere problemer:

1. Dette går også utover de ærlige sjelene. De fleste har gode grunner for sykefravær.
2. Det blir økt byråkrati og mer papirarbeid.

Windfarmer skrev (5 minutter siden):

Arbeidstakere burde ha dekket de tre første dagene selv, og deretter fått redusert utbetalingen til 90% av vanlig lønn.

Mange problemer med den løsningen.

1. Den går hardest utover de med minst penger.
2. Det blir betydelig større virussmitte når man ikke holder seg hjemme.
3. Arbeidsgivere får betydelig mindre incentiver til å jobbe mot lavere sykefravær.

[Nimrad]

Windfarmer skrev (11 minutter siden):

Jeg har jo limt inn en link:

 

Det var mange grafer i linken din

Du valgte den verste av de, og den viser vel inntekter? Altså hvor mye staten tjener i prosent av BNP? Du kan jo ta en titt på litt flere tall så du får nyansert bildet ditt. F.eks. hvor mye staten faktisk bruker (statsbudsjettet) sett mot BNP: https://data.oecd.org/gga/general-government-spending.htm#indicator-chart

 

Endret 30. desember 2023 av Nimrad