Vi kan vente varig lønnsnedgang

[trikola]

Nimrad skrev (6 minutter siden):

Det gir forsåvidt mening, men det er flere problemer:

1. Dette går også utover de ærlige sjelene. De fleste har gode grunner for sykefravær.
2. Det blir økt byråkrati og mer papirarbeid.

De ærlige sjelene, ja alle burde forstå at det er en belastning for arbeidsgiveren at de ikke jobber. 5% bidrag er latterlig lite egentlig.

Hva slags økt byråkrati? Å multiplisere fastlønnen med 95%? Sykefravær av ansatte gir papirarbeid uansett. Du kan ikke fortelle meg at dette 'eksploderer'. (Med mindre det offentlige legger 2-3 rapporteringskrav på arbeidsgiveren på kun denne 5-15% biten.)

[Krig og fred]

10 minutes ago, Windfarmer said:

Temaet på denne strengen er hvorfor vi ikke opplever reallønnsvekst i Norge. Der har jeg pekt på tre ulike faktorer som vesentlig kan bidra til å forklare dette, nemlig et alt for høyt sykefravær, en rekordandel av befolkningen på uføretrygd og en abnorm offentlig sektor.

Og alt dette betales av de samme som beklager seg over ikke å ha en tilstrekkelig god reallønnsvekst.

Så kanskje du burde forsøke å sette deg inn i disse personenes situasjon?

Trikkeførere jobber under stort press, på lik linje med alle andre førere som er ansvarlige for passasjerer. At trikkeføreren var lei, det er helt innafor. 

Vi har høyt sykefravær men vi er også på toppen i yrkesdeltagelse. Sykefraværet går opp og ned, som alt annet. En ting som bare går opp, er formuene til de rikeste. De rike blir rikere enten det er krig eller korona, det spiller ingen rolle. Hvis du er bekymret bør du heller ivre for å beskatte milliardærene hardere. Det er ingen grunn til at milliardærer skal ha livets rett. De bør skattes ut av eksistens. 

Selv Erna Solberg har tilbakevist påstanden om at det er såp mange på trygd i Norge, men du sprer fortsatt denne myten, hvorfor? Kan det være fordi du ikke setter deg inn i ting utover hva du kan lese i avisoverskrifter?  

[Windfarmer]

Nimrad skrev (5 minutter siden):

Det var mange grafer i linken din

Du valgte den verste av de, og den viser vel inntekter? Altså hvor mye staten tjener i prosent av BNP? Du kan jo ta en titt på litt flere tall så du får nyansert bildet ditt. F.eks. hvor mye staten faktisk bruker (statsbudsjettet) sett mot BNP: https://data.oecd.org/gga/general-government-spending.htm#indicator-chart

 

Du har åpenbart problemer med økonomisk forståelse. Nå har du blitt matet med teskje to ganger, jeg forsøker meg ikke en tredje gang.

Og den linken du har limt inn viser de enkelte lands andel av GDP - altså brutto nasjonalprodukt - brukt i offentlig sektor. At Norge ligger langt nede på denne listen skyldes vårt enorme bruttonasjonalprodukt fra inntektene i olje og gassnæringen, penger som blir satt "i bank" gjennom pensjonsfondet, men der vi uansett benytter en høy andel allerede nå. Uten olje og gassinntektene hadde Norge garantert lagt helt i topp i denne statistikken.

[Nimrad]

trikola skrev (1 minutt siden):

Hva slags økt byråkrati? Å multiplisere fastlønnen med 95%? Sykefravær av ansatte gir papirarbeid uansett. Du kan ikke fortelle meg at dette 'eksploderer'. (Med mindre det offentlige legger 2-3 rapporteringskrav på arbeidsgiveren på kun denne 5-15% biten.)

Jeg sier ikke at det er enormt mye arbeid, men det er mer arbeid og mer byråkrati. Det er rapporteringskrav på alt av lønn og fravær uansett, men nå må de altså gjøre lønnsjusteringer på alle som er borte fra jobb og dette må rapporteres og føres på egne linjer i både regnskap, skatt og alle andre lønnssystemer.

trikola skrev (2 minutter siden):

De ærlige sjelene, ja alle burde forstå at det er en belastning for arbeidsgiveren at de ikke jobber. 5% bidrag er latterlig lite egentlig.

Ja, det er fryktelig lite, så hvorfor skal det hjelpe noe som helst egentlig? Det kan tvert i mot virke mot sin hensikt og føre til at flere blir hjemme for nå trenger de ikke ha like dårlig samvittighet. Det er en populær historie i atferdsøkonomi om en barnehage som sleit med at foreldre kom for sent og hentet barna sine. Så de innførte en bot på 50 kroner for de som hentet for sent, som da førte til at enda flere hentet for sent. Reglene var de samme, men i praksis så foreldrene det som en pris for å kunne hente for sent.

[trikola]

Nimrad skrev (2 minutter siden):

Det kan tvert i mot virke mot sin hensikt og føre til at flere blir hjemme for nå trenger de ikke ha like dårlig samvittighet.

I rest my case

[Nimrad]

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

Du har åpenbart problemer med økonomisk forståelse. Nå har du blitt matet med teskje to ganger, jeg forsøker meg ikke en tredje gang.

Og den linken du har limt inn viser de enkelte lands andel av GDP - altså brutto nasjonalprodukt - brukt i offentlig sektor. At Norge ligger langt nede på denne listen skyldes vårt enorme bruttonasjonalprodukt fra inntektene i olje og gassnæringen, penger som blir satt "i bank" gjennom pensjonsfondet, men der vi uansett benytter en høy andel allerede nå. Uten olje og gassinntektene hadde Norge garantert lagt helt i topp i denne statistikken.

Jeg har ikke noen problemer med økonomisk forståelse, poenget mitt var at bildet til Nettavisen bør nyanseres litt. Artikkelen er mer en blanding av clickbait og reklame for et parti i opposisjon.

Hvis jeg leser nettavisen riktig så er det statens inntekter som andel av BNP. Der er det også mye olje siden staten også tjener veldig mye på olje. Hvis du skal si at den norske stat eser ut så vet jeg ikke om den grafen er den beste. De må nok alle ses i sammenheng med hverandre og forklares kvalitativt i tillegg. Og en god tommelfingerregel er å heller gå til kilden, og ikke bruke nettavisen.

[Windfarmer]

Krig og fred skrev (2 minutter siden):

 

Selv Erna Solberg har tilbakevist påstanden om at det er såp mange på trygd i Norge, men du sprer fortsatt denne myten, hvorfor? Kan det være fordi du ikke setter deg inn i ting utover hva du kan lese i avisoverskrifter?  

Kan du slutte å skrive innlegg mot bedre vitende, les dette, deretter kan forsøke å opprettholde påstanden om at det ikke er så mange på trygd i Norge. I motsetning til deg leser jeg ikke bare "avisoverskrifter," jeg leser hele artikkelen:

OECD advarer Norge mot å bli selvtilfreds (aftenposten.no)

"I 2000 var sysselsettingsandelen i Norge og topp-5-landene i OECD omtrent den samme: rundt 80 prosent. Deretter har Norge og topp-landene gått hver sin vei.

Det gjør at sysselsettingsandelen i alderen 15–64 år i fjor var 78 prosent i Norge og litt over 83 prosent i de fem beste landene i OECD."

og;

"Dobbelt sykefravær i Norge

Tallene i landrapporten viser at Norge har det høyeste gjennomsnittet for antall sykedager pr. ansatt og den høyeste andelen uføretrygdede i hele OECD.

Sykefraværet er dobbelt så høyt som gjennomsnittet for OECD-landene. Samtidig peker OECD på at Norge er det eneste landet med full lønn under sykdom."

 

[kremt]

14 minutes ago, Krig og fred said:

En ting som bare går opp, er formuene til de rikeste. De rike blir rikere enten det er krig eller korona, det spiller ingen rolle. Hvis du er bekymret bør du heller ivre for å beskatte milliardærene hardere. Det er ingen grunn til at milliardærer skal ha livets rett. De bør skattes ut av eksistens. 

Det har aldri funket å skatte de rikeste. De kommer seg unna uansett. De har skallselskaper, skatteparadis, kjøper seg politisk makt, flytter til andre land. De kan trolig leve i sin helhet på sine selskaper og ta alle kostnader gjennom dette, da vil de aldri betale inntektsskatt, fordi de har ingen vanlig inntekt.

Når skatt først kom var tanken at de rikeste skulle betale mest. Det viste seg fort at dette ikke fungerte. Dermed må man skatte middelklassen hardt som det gjøres nå. De som virkelig har blitt skviset de siste 10-åra er definitivt middelklassen, så mye at mange har nærmest gitt opp. Staten Norge begynte som en bra ting, det var liksom "folket". Men det har fort utviklet seg til et monster som få har glede av, med det formål å skatte ihjel hele befolkningen og ta fra de mest mulig. Korrupte politikere som selger ut landet på rot fordi de skal sikre jobben i UN, WHO, EU, NATO etc etc. 

[Windfarmer]

Nimrad skrev (6 minutter siden):

Jeg har ikke noen problemer med økonomisk forståelse, poenget mitt var at bildet til Nettavisen bør nyanseres litt. Artikkelen er mer en blanding av clickbait og reklame for et parti i opposisjon.

Hvis jeg leser nettavisen riktig så er det statens inntekter som andel av BNP. 

Jo du har enorme problemer med økonomisk forståelse, for tredje gang greier du ikke å lese hva denne grafen gir uttrykk for selv om det står svart på hvitt rett under grafen, der står ikke "statens inntekter som andel av BNP," men

TOPPER LISTEN: Rangering av land i OECD etter offentlig sektor som andel i prosent av landets BNP (2019). Andelen har økt til 66 prosent for 2020. Foto: OECD OG SSB

[Nimrad]

Windfarmer skrev (Akkurat nå):

Jo du har enorme problemer med økonomisk forståelse, for tredje gang greier du ikke å lese hva denne grafen gir uttrykk for selv om det står svart på hvitt rett under grafen, der står ikke "statens inntekter som andel av BNP," men

TOPPER LISTEN: Rangering av land i OECD etter offentlig sektor som andel i prosent av landets BNP (2019). Andelen har økt til 66 prosent for 2020. Foto: OECD OG SSB

"Offentlig sektor" kan være veldig mye forskjellig. Som sagt, basert på tallet ser det ut til å være offentlig sektors inntekter, da inkludert enorme oljeinntekter som offentlig sektor har, altså det som OECD kaller General Government Revenue. At staten tjener grapsemye penger kan ikke alene brukes som et tall på at den norske staten eser ut. Det er du som ikke forstår dette. Punktum.

 

[Boing_80]

lada1 skrev (På 27.12.2023 den 10.00):

Viser til denne linken:

 https://www.nettavisen.no/okonomi/med-vanlig-lonn-kunne-du-kjope-en-bolig-som-i-dag-er-verdt-9-5-millioner/s/5-95-1452994   

Selv om denne artikkelen kanskje er litt overfladisk og upresis, så indikerer den at det kapitalistiske systemet må justeres.

Dagens politikere har lite med filosofi angående hva en bør gjøre på lengre sikt for å møte disse grunnleggende prosessene. Dagens system betyr gjerne at "the winner takes it all".  Dette prinsippet gjelder til og med innen idretten. Vinnere innen idrett tjener kanskje 100 ganger mer enn nummer to selv om nummer en er helt avhengig av å ha dårligere utøvere. Vinnere klarer seg ikke alene. Og de klarer seg ikke uten tilskuere. Tilsvarende klarer ikke vinnere innen det økonomiske systemet seg alene. 

Dagens sosialister baserer seg like mye på en hard kapitalisme som de andre. Så det er lite langsiktig håp å hente med dem.

 

Nå kan det hende at jeg deler synspunkter som bommer fullstendig på temaet i tråden din. Men la oss se litt nærmere på eksemplet ditt om idretten. Jeg bruker fotball som kroneeksemplet og påstanden min er at det er tilskuerne som må gå en runde i seg selv fordi endringer kan ikke kun skje på toppen. Romerne opplevde en periode med så mye stabilitet, både internt og eksternt at de mistet kontakten med virkeligheten. Gladiatorkampene i Colosseum bærer preg av et folk som nøt å se ville dyr rive i stykker mennesker og det var deres underholdning. Styresmaktene visste utmerket godt at folket trengte sirkus og gav de masse av det. Hvis folk var misfornøyde med gladiatorene gav de uttrykk for det slik at det ble endringer. 

I dagens situasjon er det supporterne som til stadighet vil ha de beste spillerne og er konstant misfornøyde. Dette kappløpet etter de beste spillerne skaper et vilt marked og vi har mange eksempler på klubber som har havnet i økonomisk uføre og noen er sågar blitt oppløst. Korrupsjon blir en vanlig del av hverdagen og mennesket er kun et objekt det skal tjenes penger på. I dette perspektivet får tilskuerne det de ber om, nemlig de beste spillerne. Men det går på bekostning av mye annet. Klubben blir plutselig global slik at en generasjon av lokale sesongkortholdere blir skjøvet bakerst i køen til fordel for tilskuere fra andre land som har råd til å betale skyhøye billettpriser. Jeg mener at hvis tilskuerne (fansen) hadde vært litt mer nøkterne og realitetsorienterte, hatt is i magen at det kunne ført til endringer på lengre sikt. 

Et eksempel er VIF som rykket ned til OBOS-ligaen. De satser på direkte opprykk neste år, men den harde realiteten er at det må kuttes ned på utgifter. Noen spillere er garantert ikke interessert i å gå ned i lønn eller spille i OBOS-ligane og vil ønske seg vekk fra klubben. Imens vil fansen kreve at laget presterer og det regnestykket går ikke opp om kvaliteten på spillerne er lav samt at økonomien setter hindringer for å kjøpe bedre spillere. 

Poenget mitt er at det er fansen/tilskuerne/befolkningen som har urealistiske forventninger. I et større bilde er sosialt press med på å skape marked for dyre varer. Mange trenger sikkert ikke disse  dyre varene. The winner takes it all - joda. Men dersom man hopper av konkurransen i utgangspunktet blir det heller ingen vinnere eller tapere. Men det som vinner er nøkternhet, godhet og mindre egoistisk begjær.

Jeg vil smelle til at systemer vedlikeholdes av "portvaktene" og de som blindt følger regler uten å tenke noe mer om det.

[Nimrad]

Denne grafen er interessant, men mindre clickbait-vennlig:

Hvor mye penger bruker staten Norge per innbygger. Som med alle grafer må det jo ses i sammenheng med andre ting, men her ser vi i kroner og øre (eller riktigere sagt, i dollar og cent) hvor mye penger staten bruker per innbygger. 2022 er kanskje ikke så reelt hvis den dyppen skyldes valutaeffekter, men det understreker bare hele poenget mitt, man må se hele bildet i sammenheng for å få noe fornuftig ut av det.

[Windfarmer]

Nimrad skrev (1 time siden):

"Offentlig sektor" kan være veldig mye forskjellig. Som sagt, basert på tallet ser det ut til å være offentlig sektors inntekter, da inkludert enorme oljeinntekter som offentlig sektor har, altså det som OECD kaller General Government Revenue. At staten tjener grapsemye penger kan ikke alene brukes som et tall på at den norske staten eser ut. Det er du som ikke forstår dette. Punktum.

 

Du setter en slags verdensrekord i å bomme på fakta, leser du i det hele tatt det du kommenterer?

I denne grafen:

Står jo det jo:  Fastlands Norge, olje og gassinntektene er således holdt utenfor.

Dine forståelsesproblemer synes langt mer vidtrekkende og omfattende enn økonomi.

[Nimrad]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Står jo det jo:  Fastlands Norge, olje og gassinntektene er således holdt utenfor.

Dine forståelsesproblemer synes langt mer vidtrekkende og omfattende enn økonomi.

Jeg har aldri ment at Fastlands-Norge inkluderer olje- og gass-inntekter. Vi kan gjerne slutte med de nedlatende kommentarene nå, det er ikke galt med min forståelse av disse tallene.

Mener du altså at ene og alene inntektene til staten er det som best beskriver at "staten eser ut"? Eller kan du være enig i at bildet er mer nyansert enn som så? Jeg er i så fall rivende uenig med deg og nekter å bite på clickbait på nettavisen.

[Nimrad]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Du setter en slags verdensrekord i å bomme på fakta, leser du i det hele tatt det du kommenterer?

Beklager, jeg kunne gjerne presisert at jeg snakket spesifikt om OECD sine tall, ikke de som det virker som SSB justerer for å ta bort offshore.

[Windfarmer]

Nimrad skrev (2 timer siden):

Beklager, jeg kunne gjerne presisert at jeg snakket spesifikt om OECD sine tall, ikke de som det virker som SSB justerer for å ta bort offshore.

Du kan slutte å beklage og du kan slutte å sende inn innlegg der du gang på gang avslører at du ikke forstår helt elementære fakta.

OECD bygger på SSB sin tall, OECD har ikke et eget Statisk Sentralbyrå i Norge som samler inn og bearbeider data fra norsk næringsliv, offentlig sektor osv.

[Nimrad]

Windfarmer skrev (14 minutter siden):

Du kan slutte å beklage og du kan slutte å sende inn innlegg der du gang på gang avslører at du ikke forstår helt elementære fakta.

OECD bygger på SSB sin tall, OECD har ikke et eget Statisk Sentralbyrå i Norge som samler inn og bearbeider data fra norsk næringsliv, offentlig sektor osv.

Jeg tror vi har misforstått hverandre hvis du mener jeg "ikke forstår elementere fakta". Jeg forstår godt disse faktaene.

Ja, det kan godt være OECD kun får tall fra SSB, men OECD har ikke ikke "fastlands-Norge". Det er det SSB som har. Og jeg snakket om det som står i data-sidene til OECD fordi de er mer oppdaterte enn Nettavisen-artikkelen du sendte til. De er også mindre preget av politikk og clickbait.

Edit: Men, kan du ikke være litt saklig da og svare på spørsmålet mitt? Mener du altså at ene og alene inntektene til staten er det som best beskriver at "staten eser ut"? Eller kan du være enig i at bildet er mer nyansert enn som så?

 

Endret 30. desember 2023 av Nimrad

[Windfarmer]

Nimrad skrev (24 minutter siden):

Jeg tror vi har misforstått hverandre hvis du mener jeg "ikke forstår elementere fakta". Jeg forstår godt disse faktaene.

Ja, det kan godt være OECD kun får tall fra SSB, men OECD har ikke ikke "fastlands-Norge". Det er det SSB som har. Og jeg snakket om det som står i data-sidene til OECD fordi de er mer oppdaterte enn Nettavisen-artikkelen du sendte til. De er også mindre preget av politikk og clickbait.

Edit: Men, kan du ikke være litt saklig da og svare på spørsmålet mitt? Mener du altså at ene og alene inntektene til staten er det som best beskriver at "staten eser ut"? Eller kan du være enig i at bildet er mer nyansert enn som så?

 

Nei, jeg kan ikke være enig med deg da det er umulig å forstå hva en skal være enig om. Det jeg skrev opprinnelig, og som du mener må nyanseres, står fjellstøtt.

¤ Norge har udiskutabelt det høyeste sykefraværet i OECD

¤ Norge har lavere sysselsetningsandel i de OECD land det er naturlig å sammenligne seg med

¤ Norge har den største andel uføretrygdede i hele OECD området

¤ Norge har en abnorm offentlig sektor, 10 - 15% større enn naboland som Sverige og Danmark

Hvorvidt du forstår det eller ikke spiller i denne sammenheng mindre rolle, du forstår da kanskje heller ikke at de som arbeider og ønsker seg reallønnsvekst, ikke kan forvente reallønnsøkning når pengene renner ut i øst og vest på andre områder.

[Nimrad]

Windfarmer skrev (13 minutter siden):

¤ Norge har en abnorm offentlig sektor, 10 - 15% større enn naboland som Sverige og Danmark

Det er denne jeg lurer på. Når du sier 10-15% større så viser du til en graf som viser statens inntekter. Det mener jeg blir feil å bruke isolert sett. Du må se det sammen med andre tall. At den norske stat «tjener» mer penger enn Sverige og Danmark er nå én ting. Hvor høye kostnader vi har er i mine øyne enda viktigere. Og derav også grafen min på hvor mye penger staten bruker per innbygger i landet, det er kanskje den beste målestokken spør du meg. Du velger derimot å kun se på inntekter og konkluderer med at staten vår er 10-15% «større», hva nå enn større skal bety.

[lada1]

Minner om at start-innlegget omhandlet internasjonale langtids-trender. Timelige norske spørsmål og quick-fix er ikke relevante i denne tråden.

Endret 30. desember 2023 av lada1