Elbilpolitikken i Norge – Rådyr feilsatsing helt uten klimaeffekt

[uname -i]

Tronhjem skrev (34 minutter siden):

Kilde? Det tallet er vesentlig lavere enn de jeg har sett.

Her er en analyse som ut fra tallene for mengde råolje inn, strømforbruk og mengde bensin (og andre petroleumsprodukter) levert fra amerikanske oljeraffinerier finner at energiforbruket under produksjonen av raffinerte oljeprodukter (så som bensin og diesel) typisk utgjør  10 - 15 % av råoljens energiinnhold. Brennverdien til 1 liter bensin er ca. 10 kWh. Dette betyr at ca, 1 til 1,5 kWh energi går med til å raffinere 1 liter bensin fra råolje. I tillegg kommer energiforbruket knyttet til oljeutvinningen, forprosessering og frakten av råoljen til raffinertiet og energien knyttet til å frakte bensin/diesel fra raffineriet til bensinstasjonen. Til sammen betyr dette at det er et betydelig energiforbuk knyttet til å hente opp olje og foredle den til bensin. På langt nær all denne energien er elektisk kraft, mange raffinerier brenner noe av råoljen for å skaffe varmen de trenger til destillasjonen av råoljen, andre varmer opp elektrisk. Frakten gjøres ofte med biler som forbrenner diesel etc. 

Men uansett hvordan denne energien skaffes til veie, så er det et faktum at det krever nokså mye energi å produsere en liter bensin eller diesel og få drivstoffet ut til forbrukernes biler.  Forbausende ofte når man ser analyser som hevder at elbilen ikke er så miljøvennlig i forhold til ICE-bilen så hopper man bukk over dette energiforbruket og gjør opp et energiregnskap hvor bensinen/dieselen oppstår som ved magi i bilenes drivstofftanker.

Ja, det er riktig at en del av energiinnholdet i råolje blir brukt i raffineringsprosessen, men det ble spurt om mengde strøm og det er ikke mer enn 20-30 Wh per liter raffinat. Hvorfor det er viktig å få fram er at mange misforstår og mener at man kunne brukt energitapet i raffineriet på elbiler i stedet, men da har man misforstått grunnleggende termodynamikk. I tillegg så er det enten sånn at man pumper opp olje og bruker den(--> 20-30 Wh per liter i raffinering fra strømnettet) eller så gjør man det ikke.   Et moderne raffineri(som Esso Slagentangen som nå er nedlagt) hadde kun 5% tap når jeg regnet på det, men det varierer sikkert ganske mye.

Transport er veldig lite tap. Oljetankere og tankbiler er svært effektive. Det er bare å regne på drivstofforbruk delt på det som transporteres.

20-30% er det man vanligvis legger på det som kommer ut fra eksosanlegget for å dekke utvinning, raffinering og transport. (upstream/Well-To-Tank.)

Polestar oppgir ikke WTT eksplisitt, men ser man på grafen på Figur 7 i LCOE-rapporten så ser det ut til at stigningstallet er rundt 220 gCO2/km som er rundt 35% høyere enn WLTP-forbruket. De er dermed på den konservative enden av disse tallene noe som understøtter konklusjonen om at besparelsene ved å gå til elbil er små med dagens energimiks og batteriteknologi.

Endret 20. desember 2023 av uname -i

[Trestein]

barfoo skrev (8 timer siden):

[[Citation needed]]

Forbrenningsmotorer har under optimale forhold virkningsgrad på opp mot 50%. Bilmotorer er ikkje optimale forhold - i praksis 20-30%. Moderne varmekraftverk har optimale forhold, og bikker difor 55%. Om du tar med fjernvarme vil ytelsen vere endå høgare.

I tillegg er elbiler fleksibelt. Etterkvart som elproduksjon går i grønn retning vil dei gradvis verte betre og betre.

Brenselceller er forøvrig ikkje spesielt effektive eller moden teknologi.

Enkelt å regne ut virkningsgrad på bilmotorer nå som vi har el biler som kjører med lite tap. For eksempel min bil som leveres både som el bil og med forbrenningsmotor. Kjører jeg i 80 i snitt bruker bilen ca 130wh/km. Kjører jeg i en time har bilen brukt 10.4 KWh. Hadde jeg kjørt diesel versjonen ville den brukt ca 0.4 liter på mila eller 3,2 liter. Dette er da ca 32kWh tilført energi. Arbeidet er utført er ca 10.4kWh Virkningsgrad er 32.5%

Kjører jeg om vinteren blir regnestykket mere interessant. Diesel bilen vil bruke mer eller mindre det samme(Vi snakker om varmkjørt bil både diesel og el) På el bilen fyker forbruket opp til 170wh/km når snitt temperatur er null. Da bruker den 13.6kWh pr 80km. Total virkningsgrad på diesel bilen blir da 42%

Øker jeg farten til 130 bir regnestykket enda bedre for diesel bilen. Kunne ha regnet det ut men har ikke tall for diesel bilen i 130km/h

[barfoo]

52 minutes ago, Trestein said:

Kjører jeg i en time har bilen brukt 10.4 KWh. Hadde jeg kjørt diesel versjonen ville den brukt ca 0.4 liter på mila eller 3,2 liter. Dette er da ca 32kWh tilført energi. Arbeidet er utført er ca 10.4kWh Virkningsgrad er 32.5%

Det stemmer vel veldig bra med min påstand om 20-30%, og veldig dårleg med din påstand om at moderne forbrenningsmotorer er betre enn steam- og gassturbiner?

[Trestein]

barfoo skrev (2 minutter siden):

Det stemmer vel veldig bra med min påstand om 20-30%, og veldig dårleg med din påstand om at moderne forbrenningsmotorer er betre enn steam- og gassturbiner?

 

Ved 80km/h er ikke en forbrenning motor i en bil veldig effektiv. Ved 130km/h ser det mye bedre ut. Skal se om jeg finner noen tall

Forbrennings motorer er alt fra motorsagmotorer  til 100 000hk skipsmotorer. 

Det er få steam turbiner eller gassturbiner som passer i biler. Man må sammenligne med samme effekt. 

En 5MW Diesel motor må sammenlignes med en 5MW steam turbin eller Gass turbin. Da vil man se at Diesel motoren kommer bra ut. For ikke å snakke om pris pr effekt

[Markiii]

Wall Dorf skrev (23 timer siden):

Og nettopp derfor lurer jeg på hvorfor man vil forby produksjon av fossile biler fra 2035 når disse er flere dråper bedre enn elbilproduksjon?

Fordi elbiler totalt sett har mye lavere utslipp, og det blir bare enda lavere i forhold til fossilbiler med endring av kraftproduksjon og videreutvikling av teknologi.

Dessuten er ren elektrisitet mye mer effektivt, så man ender opp med å bruke mindre energi totalt sett i tillegg.

Endret 20. desember 2023 av Markiii

[Trestein]

Markiii skrev (14 minutter siden):

Fordi elbiler totalt sett har mye lavere utslipp, og det blir bare enda lavere i forhold til fossilbiler med endring av kraftproduksjon og videreutvikling av teknologi.

Dessuten er ren elektrisitet mye mer effektivt, så man ender opp med å bruke mindre energi totalt sett i tillegg.

Og kobber finnes over alt, batteriene produseres helt uten kullkraft, gruvene som graver opp div sjeldne metaller har ikke diesel gravemaskiner og trenger ikke diesel lastebiler. Kullkraftverkene som leverer 50% av verdens el kraft er helt uten svovel,nox, akske , radioaktiv stråling osv? Vingene på vindturbinene graves ned som spesialavfall i stedet for å resirkuleres. Sånn kan man holde på. 

Er det noen land der el biler konkurrerer på samme vilkår som forbrennings biler som har noe elbilandel å snakke om?

Tesla er vel kun i marked som subsidierer?

[barfoo]

Tingen er at det er utført livsløpsanalyser. Dei er jamt over samstemte om at elbiler kjem godt ut med dagens straummiks, og med endå grønnare straummiks kjem dei betre ut.

[trikola]

47 minutes ago, Trestein said:

Og kobber finnes over alt, batteriene produseres helt uten kullkraft, gruvene som graver opp div sjeldne metaller har ikke diesel gravemaskiner og trenger ikke diesel lastebiler. Kullkraftverkene som leverer 50% av verdens el kraft er helt uten svovel,nox, akske , radioaktiv stråling osv? Vingene på vindturbinene graves ned som spesialavfall i stedet for å resirkuleres. Sånn kan man holde på. 

Er det noen land der el biler konkurrerer på samme vilkår som forbrennings biler som har noe elbilandel å snakke om?

Tesla er vel kun i marked som subsidierer?

Er du helt desperat nå? 🙄

Endret 20. desember 2023 av trikola

[Trestein]

trikola skrev (6 minutter siden):

Er du helt desperat nå? 🙄

Nei Har elbil selv. Men tror ikke jeg er med å løse verdens klima problem av den grunn.

[trikola]

15 minutes ago, Trestein said:

Nei Har elbil selv. Men tror ikke jeg er med å løse verdens klima problem av den grunn.

Skjønner.

Det vil du gjøre med dieselmotoren.

[Trestein]

trikola skrev (20 minutter siden):

Skjønner.

Det vil du gjøre med dieselmotoren.

Nå er ikke jeg spesielt glad i diesel motorer men den er ganske god på å omgjøre kjemisk energi til arbeid. Bedre enn både hester og menneske

[Wall Dorf]

barfoo skrev (19 timer siden):

Tingen er at det er utført livsløpsanalyser. Dei er jamt over samstemte om at elbiler kjem godt ut med dagens straummiks, og med endå grønnare straummiks kjem dei betre ut.

Se da også hva Linda Ager-Wick Ellingsen professor ved Transportøkonomisk Institutt sier om livsløpanalysen for elbilen også når det gjelder bærekraftanalyser. - Få entydige svar... Kappløp og klimakrevende krav mot rekkeviddeangst... her tas alt med i analysen

Ikke nødvendigvis en miljøfordel

Elbilbatteriene knyttes ikke utelukkende til høye kostnader og kompetansebehov for mekanikere, men også til økt gruvedrift og lokale miljøpåvirkninger.

– Når vi snakker om elbiler, burde vi se på andre miljøbelastninger enn bare klima, sier Linda Ager-Wick Ellingsen.

– Om elbilen har en klimafordel, betyr det ikke nødvendigvis at den har en miljøfordel – og ofte kommer elbilen dårligere ut hvis vi tar andre miljøbelastninger med i regnestykket. Dette er mye grunnet metallene som benyttes i batteriene, påpeker hun.
Andreas Lambach Viken sier seg enig i dette. Han er avdelingsingeniør ved Institutt for geovitenskap på Universitetet i Bergen.

– Det er ingen tvil om at gruvedriften kommer til å øke i takt med elektrifiseringen av bilparken, sier han.

Elbilens livsløp under lupen | Aftenposten Innsikt

[trikola]

18 hours ago, Wall Dorf said:

Elbilens livsløp under lupen | Aftenposten Innsikt

Ja, der er det mye interessant. Jeg plukker noe som jeg har lagt spesielt merke til:

Quote

Livsløpsvurderinger av elbilens utslipp fra krybbe til grav – fra fabrikk til bilopphuggeri – søker å svare på akkurat dette. En av de grundigste analysene så langt er gjort av ICCT (International Council on Clean Transportation), som i 2021 utga en global sammenligning av livsløpsutslipp fra fossile og elektriske biler. Undersøkelsen hevder å ta for seg samtlige og livslange utslipp fra produksjon av både kjøretøy og drivstoff, i alt fra uthenting og prosessering av råmaterialer, til raffinering, produksjon og forbruk samt resirkulering og avfallshåndtering. Analysene ble gjort separat for Europa, Kina, India og USA, som til sammen står for 70 prosent av det globale kjøretøymarkedet. I tillegg ble resultatene fra 2021 sammenlignet med det estimerte utslippet for biler registrert i 2030, altså om åtte år. For 2021 gikk elbilen klart seirende ut i samtlige regioner. Dette til tross for at elbilen jevnt over har høyere produksjonsutslipp enn tilsvarende fossildrevne kjøretøy. Men fordelen var tydeligst der strømmiksen har en stor grad av fornybar energi. Eksempelvis har europeiske elbiler registrert i 2021 nesten 70 prosent lavere klimaavtrykk enn tilsvarende fossilbiler. I India derimot – hvor kullkraft fortsatt er en betydelig andel av strømmiksen – er besparelsen kun på mellom 19 og 34 prosent, ifølge ICCT. Resultatene for 2030 viser en ytterligere klimagevinst av å velge elektrisk. Dette er basert på en antagelse om videre utfasing av fossil kraft.

Ikke lenge siden vi var inne på dette her: Til og med en elbil bygget i Europa med et batteri fra Kina og drevet med strøm fra Polen var bedre enn en ICE-bil for klimaet.

Quote

I skrivende stund jobber forskeren med en livsløpsvurdering som sammenligner utslippene fra biler med forskjellige batteristørrelser – på 60, 80 og 100 kWh – og hvorvidt det blir en total utslippsreduksjon etter en forventet, livslang kjørelengde på 250 000 kilometer.

– Hvis vi tar utgangspunkt i en global strømmiks, med utslipp på rundt 700 gram CO₂-ekvivalenter pr. kWh, vil det kun bli en klimafordel med batteriene på 60 og 80 kWh. Biler med 100 kWh batterikapasitet går tapende ut – selv etter 250 000 kilometer.

...

– Hvor mange steder i verden har man en så karbonintensiv strømmiks? Dette vil kanskje være Kina eller India, og Polen i Europa? Det er ikke slik at en ny elbil alltid vil vinne over en konvensjonell, tilsvarende bensinbil, men i de fleste tilfeller – og i Europa spesielt – vil det kunne være en klimafordel. Og med en grønnere strømmiks vil også de største batteriene kunne gi en klimafordel, påpeker Ellingsen.

Batteriprodusenten Kina er f.t. det land i verden som med avstand installerer mest grønn kraft (i alle fall solkraft).

Quote

– Med andre ord kan vi faktisk redusere CO₂-utslipp kun ved å beholde og kjøre biler i lengre tid.

Studien så på muligheten for å utvide livstiden til biler i Japan registrert mellom 1990 og 2016. Resultatet viste at dersom eldre, fossildrevne biler hadde fått leve 10 prosent lengre istedenfor å byttes ut med elbiler, ville det totale karbonavtrykket fra japanske kjøretøyer i denne perioden blitt redusert med 30,7 millioner tonn CO₂-ekvivalenter. Resultatet påvirkes av at det er en relativt høy fossil andel i Japans energimiks.

– Dette viser at det er positivt for klimaet å ta vare på biler lenger – og at det er viktig med design som gjør dem enkle å reparere, noe som er en forutsetning for lang levetid og økt videresalg, sier Nakamoto.

Forsker ved Transportøkonomisk institutt, Lasse Fridstrøm, mener imidlertid denne studien har liten overføringsverdi til norske forhold.

– Japan er veldig forskjellig fra Norge. Her importerer vi 100 prosent av bilene våre, mens Japan produserer flere biler enn de selv bruker. 

Han mener vi kun burde se på de lokale utslippene fra kjøretøyer i bruksfasen her i Norge, og ikke iberegne produksjonsutslipp fra de globale verdikjedene.

– Våre forpliktelser etter Parisavtalen gjelder utslipp på norsk territorium, og de forpliktelsene er mer enn vanskelige nok. Hvis vi skal begynne å trekke inn hva våre import- eller eksportprodukter gjør i utlandet, vil det bli veldig krevende å føre klimaregnskap.

Enig delvis - men i en LCA (= livsløpsanalyse) skal alt være med.

Men det ville tatt seg ut om vi skulle bruke LCA-data på alt som kommer fra Kina, ikke bare elbilbatterier. Du verden hvor mye CO2 vi måtte ta på vår kappe. Men elektrifiseringen av sokkelen derimot ville vært fullstendig unødvendig - brukerne av gass og olje måtte ta utslippene fra sokkelen på sine respektive kapper.

Flere steder i artikkelen omtaler dene forskjellen: LCA tar med alt fra vugge til grav uansett landegrenser, Parisavtalens beregninger gjøres innenfor landegrensene. Det passer ikke helt sammen. Men det ene er vitenskap, det andre er politikk.

Quote

Elbilbatteriene fordrer dessuten et nytt kompetansebehov hos verkstedene.

– Rent generelt er det manko på faglærte bilmekanikere, og de færreste kommer med kunnskap om elbiler og den nye teknikken, sier Dag-Inge Simonsen, kjedeleder i Mekonomen.

– Det er likevel mye av det mekaniske arbeidet på disse bilene som er likt fossilbiler. Elbilene har derfor behov for både tradisjonelle mekanikere og de med utvidet kunnskap, fortsetter Simonsen.

Det kreves blant annet tilleggskunnskap om høyvoltsanlegg, diagnostikk og HMS-delen av det å jobbe med strøm, sier han.

Simonsen legger ikke skjul på at skiftet krever en drastisk innsats fra verkstedbransjen. Verkstedkjeden har derfor innført etterutdanning av mekanikere for å tilføre denne kunnskapen.

– Vi tror at spesialiseringen som nå skjer i våre rekker, vil møte kravene til den fremtidige mekaniker, men utviklingen går fort. Det vil bli mye tilleggsutdanning for dagens mekaniker for å holde tritt med det som skjer fremover.

Kjenner ikke reglene nøyaktig, men svært mange arbeider også på fossilbiler må i dag i Tyskland utføres av en som er "mekatronikker".

Quote

Eksempelvis brukes det tre ganger mer kobber i produksjonen av en elbil enn en bensindrevet.

– Kobber er riktignok veldig resirkulerbart, men på kort sikt vil veksten i kobberbehovet overstige det som gjenvinnes.

Og kobberet kan også erstattes av andre, riktignok noe mindre egnete materialer. Aluminium. Og i horisonten kan vi se karbon-baserte materialer som idag er alt for dyre.

Quote

– Ett eldre batteri kan inneholde nok metall og jordarter til å produsere opptil fire nye batterier med dagens teknologi, sier Andresen.

Alltid disse jordartene i batteriene. Trodde de (Neodym ) blir i all hovedsak brukt til permanentmagnetene i synkronmotorer (som til og med finnes i mobiltelefonvibratorer. Og noen gram Tantal her og der i elektronikken. Tar jeg feil? Brukes sjeldne jordarter i selve battericellene?

 

Endret 22. desember 2023 av trikola

[Markiii]

Trestein skrev (23 timer siden):

Og kobber finnes over alt, batteriene produseres helt uten kullkraft, gruvene som graver opp div sjeldne metaller har ikke diesel gravemaskiner og trenger ikke diesel lastebiler. Kullkraftverkene som leverer 50% av verdens el kraft er helt uten svovel,nox, akske , radioaktiv stråling osv? Vingene på vindturbinene graves ned som spesialavfall i stedet for å resirkuleres. Sånn kan man holde på. 

Alt dette er irrelevant, da skadene fra utvinning av olje er uendelig mye større. Så hvis du først skal gå inn i en slik diskusjon så gir du oss bare enda flere grunner til å drepe den onde, djevelske, ødeleggende, menneskefiendtlige oljeindustrien.

Sitat

Er det noen land der el biler konkurrerer på samme vilkår som forbrennings biler som har noe elbilandel å snakke om?

Tesla er vel kun i marked som subsidierer?

Det er jo det som er poenget. Det har vært nødvendig med insentiver fordi elbiler har vært dyrere å produsere, men det er ikke så lenge igjen før elbiler er billigere å produsere enn fossilbiler.

Endret 21. desember 2023 av Markiii

[Wall Dorf]

trikola skrev (3 timer siden):

Ikke lenge siden vi var inne på dette her: Til og med en elbil bygget i Europa med et batteri fra Kina og strøm fra Polen var bedre enn en ICE-bil for klimaet.

Det spørs jo hva man sammenligner med innen forbrenningsmotorer. Ser man på en elbil som byttes inn hos en forhandler hender det at batteripakken byttes ut for neste eier som ønsker å kjøpe den brukt. Da vil klimaavtrykket stige ganske mye i alle fall for denne bilen. Jeg har hørt at mange har måttet skifte batteripakke ganske tidlig. Dette er bare en av dem.

Tesla, Grønvold Bil-Demontering | Tesla-eier advarer mot bilen. Måtte ut med 180.000 kroner for batteri (nettavisen.no)

trikola skrev (3 timer siden):

Men det ville tatt seg ut om vi skulle bruke LCA-data på alt som kommer fra Kina, ikke bare elbilbatterier. Du verden hvor mye CO2 vi måtte ta på vår kappe. Men elektrifiseringen av sokkelen derimot ville vært fullstendig unødvendig - brukerne av gass og olje måtte ta utslippene fra sokkelen på sine respektive kapper.

Hvis batterpakken kommer fra Kina kan den vel ikke regnes for å være produsert med norsk vannkraft, da vil det bli feil i regnskapet. Mange kinesiske elbilmerker er for øvrig også kommet på det Norske markedet.

 

trikola skrev (3 timer siden):

Kjenner ikke reglene nøyaktig, men svært mange arbeider også på fossilbiler må i dag i Tyskland utføres av en som er "mekatronikker".

Det er nok nødvendig med høyere kompetanse for verksteder som skal reparere feil på elbiler.

 

trikola skrev (3 timer siden):

Og kobberet kan også erstattes av andre, riktignok noe mindre egnete materialer. Aluminium. Og i horisonten kan vi se karbon-baserte materialer som idag er alt for dyre.

Problemet er ikke mangel på bare kobber, men aluminium også.
Advarer om risiko for metallmangel i Europa – E24

[Trestein]

Markiii skrev (1 time siden):

Alt dette er irrelevant, da skadene fra utvinning av olje er uendelig mye større. Så hvis du først skal gå inn i en slik diskusjon så gir du oss bare enda flere grunner til å drepe den onde, djevelske, ødeleggende, menneskefiendtlige oljeindustrien.

Det er jo det som er poenget. Det har vært nødvendig med insentiver fordi elbiler har vært dyrere å produsere, men det er ikke så lenge igjen før elbiler er billigere å produsere enn fossilbiler.

Du må huske på at det er oljen som har gitt oss den levestandarden og matproduksjonen vi har i dag. For 150 år siden utryddet vi hval for å få olje til lampene i storbyene. 30% av avlingene gikk til transport og arbeidskraft (Hester) Kunstgjødsel fantes knapt, plast og Asfalt var ukjente ord. 

Men olje er en begrenset ressurs og vi har ikke noen god erstatning verken for asfalt/plast eller fyringsolje. Derfor må vi utvikle andre energikjeder.

[Tronhjem]

Trestein skrev (11 timer siden):

Du må huske på at det er oljen som har gitt oss den levestandarden og matproduksjonen vi har i dag. 

Men olje er en begrenset ressurs og vi har ikke noen god erstatning verken for asfalt/plast eller fyringsolje. Derfor må vi utvikle andre energikjeder.

Det er en halvsannhet at det er oljen som har gitt oss denne levestandardøkningen. 

Det er mer riktig at det er kombinasjonen av tilgang til billig energi  og industrialiseringen (innføring av maskinbasert produksjon) som muliggjorde å øke produksjonsvolumet per arbeider med mangegangen utover det som er mulig med håndmakt (og fremveksten av sosialistisk/kommunistisk tankegods og fagforeninger som muliggjorde en mer rettferdig fordeling av verdiene som ble skapt) som er årsaken til denne velstandsøkningen for folk flest i de foregående 100 - 150 årene. 

Rett nok var det mest olje og kull som var den billige energien som ble brukt, men det er viktig å forstå enhver billig energi kombinsert med industrialisering ville gitt samme effekt. Det er ikke slik at velferden  vår er avhengig av olje (og kull) slik mange ser ut til å tro. Den er avhengig av tilgang til billig energi. 

I dag vet vi at røykgassene som dannes og slippes ut i atmosfæren når karbonholdige drivstoffer brennes utgjør et alvorlig, jeg vil si uakseptabelt, miljø-,og helseproblem. i tillegg kommer klima og havforsuringsproblematikken. Vi vet også at de fossile energikildene er en engangsressurs. Vi må derfor enten vi vil det eller ei i overskuelig fremtid finne andre energikilder eller finne oss i å måtte gå tilbake til den lave levestandarden vi hadde da kun muskelkraft og seil var tilgjengelig til å drive produksjon og transport. 

Vi vet dessuten at i dag er sol og landbasert vindkraft den rimeligetse energien som kan oppdrives. Verken gass-, olje-, kull-, eller kjernekraft kan skaffe så billig strøm som det sol- og vindkraftverk kan.  Disse energiformene har også meget lave forurensinger/skadevirkniger på sine omgivelser sammenligner med de fleste av dagens tigjengelige energiteknologier.

Ergo kan vi løse både det store forurenings og helseproblemet samt avverge den kommende energimangelen knyttet til de fossile brenslene og sikre velferden vår i overskuelig fremtid med en massiv utbygging av sol og vindkraft (inkludert balansekraftløsninger). 

Slik sett er det frusterende å se den sterke og fastlåste motstanden mot å bygge ut mer sol og vindkraft i Norge og det ofte fra de samme personer innbitte forsvaret av dagens petroluemspolitikk som innebærer at nesten alt av investeringer innen energi i Norge går til å hente opp mer olje og gass: 

https://www.tu.no/artikler/aslaug-haga-disse-tre-grafene-burde-fa-stortinget-til-a-skjelve/536929

 

Med dette vil jeg ønske alle i forumet en riktig god jul.

[Trestein]

Tronhjem skrev (26 minutter siden):

Det er en halvsannhet at det er oljen som har gitt oss denne levestandardøkningen. 

Det er mer riktig at det er kombinasjonen av tilgang til billig energi  og industrialiseringen (innføring av maskinbasert produksjon) som muliggjorde å øke produksjonsvolumet per arbeider med mangegangen utover det som er mulig med håndmakt (og fremveksten av sosialistisk/kommunistisk tankegods og fagforeninger som muliggjorde en mer rettferdig fordeling av verdiene som ble skapt) som er årsaken til denne velstandsøkningen for folk flest i de foregående 100 - 150 årene. 

Rett nok var det mest olje og kull som var den billige energien som ble brukt, men det er viktig å forstå enhver billig energi kombinsert med industrialisering ville gitt samme effekt. Det er ikke slik at velferden  vår er avhengig av olje (og kull) slik mange ser ut til å tro. Den er avhengig av tilgang til billig energi. 

I dag vet vi at røykgassene som dannes og slippes ut i atmosfæren når karbonholdige drivstoffer brennes utgjør et alvorlig, jeg vil si uakseptabelt, miljø-,og helseproblem. i tillegg kommer klima og havforsuringsproblematikken. Vi vet også at de fossile energikildene er en engangsressurs. Vi må derfor enten vi vil det eller ei i overskuelig fremtid finne andre energikilder eller finne oss i å måtte gå tilbake til den lave levestandarden vi hadde da kun muskelkraft og seil var tilgjengelig til å drive produksjon og transport. 

Vi vet dessuten at i dag er sol og landbasert vindkraft den rimeligetse energien som kan oppdrives. Verken gass-, olje-, kull-, eller kjernekraft kan skaffe så billig strøm som det sol- og vindkraftverk kan.  Disse energiformene har også meget lave forurensinger/skadevirkniger på sine omgivelser sammenligner med de fleste av dagens tigjengelige energiteknologier.

Ergo kan vi løse både det store forurenings og helseproblemet samt avverge den kommende energimangelen knyttet til de fossile brenslene og sikre velferden vår i overskuelig fremtid med en massiv utbygging av sol og vindkraft (inkludert balansekraftløsninger). 

Slik sett er det frusterende å se den sterke og fastlåste motstanden mot å bygge ut mer sol og vindkraft i Norge og det ofte fra de samme personer innbitte forsvaret av dagens petroluemspolitikk som innebærer at nesten alt av investeringer innen energi i Norge går til å hente opp mer olje og gass: 

https://www.tu.no/artikler/aslaug-haga-disse-tre-grafene-burde-fa-stortinget-til-a-skjelve/536929

 

Med dette vil jeg ønske alle i forumet en riktig god jul.

Man må også huske at Norges eksport av energi er i samme forhold. 

Av fornybar energi eksporteres fra Norge ca 20twh mens vi eksporterer 2000twh med olje og gass. Så investeringer i olje og gass er egentlig lavere enn fornybart i forhold til energimengde. 

[3l33t3]

Selvfølgelig er alt vi foretar oss av "grønt" bortkastet, hvis vi stoppet alt av utslipp i Norge i morgen hvilke forskjell på det globale utslippet hadde det gjort?

[trikola]

13 minutes ago, 3l33t3 said:

Selvfølgelig er alt vi foretar oss av "grønt" bortkastet, hvis vi stoppet alt av utslipp i Norge i morgen hvilke forskjell på det globale utslippet hadde det gjort?

Om jeg stoppet alle mine avgifts- og skattebetalingen i dag, ville det hatt null effekt på Norges økonomi - bortkastet med andre ord. 🙂

Endret 22. desember 2023 av trikola