Elbilpolitikken i Norge – Rådyr feilsatsing helt uten klimaeffekt

[Wall Dorf]

The Very End skrev (6 timer siden):

At folk orker å syte så voldsomt rundt disse tingene er for meg en gåte. Altså, for å få det inn med skje; vi skal gjøre 1001 ting i tiden fremover mot et grønn(ere) samfunn, bilen er en av de lavthengende utfordringene som bidrar med sin lille dråpe. 

Og nettopp derfor lurer jeg på hvorfor man vil forby produksjon av fossile biler fra 2035 når disse er flere dråper bedre enn elbilproduksjon?

[Trestein]

Wall Dorf skrev (6 minutter siden):

Og nettopp derfor lurer jeg på hvorfor man vil forby produksjon av fossile biler fra 2035 når disse er flere dråper bedre enn elbilproduksjon?

Man må også huske at det er ikke bilene eller motorene som er fossile. Det er drivstoffet. 

En bil kan gå på alt fra Hydrogen til frityrolje, den må ikke ha fossilt brennstoff

[trikola]

On 19.12.2023 at 9:42 PM, Trestein said:

Man må også huske at det er ikke bilene eller motorene som er fossile.

Nå ja... motoren i ICE-biler er avledet fra dampmaskinen (oppfunnet tidlig 17xx av Newcomen). Den ble bare brukt til pumping og hadde ingen roterende kraftuttak. Sylinder og stempel var avledet av kanon og kanonkule kjent fra middelalderen. Av James Watt m.fl. fikk dampmaskinen skikkelig oppsving og underveis ble kanonkula koblet til en sveiv som var kjent som brønnsveiv minst fra middelalderen. Slik fikk maskinen roterende kraftuttak.

Historien deretter førte til forbrenningsmotoren og det begynte med en mageplask: mens Watts dampmaskin genererte kraft i begge takter trengte forbrenningsmotoren minst 2 takter hvorav kun den ene produserte kraft. Det medførte behov for tungt svinghjul og etterhvert flere sylindre. Og slik gikk det videre med å kjempe mot forbrenningsmotorens svake sider og de ble løst og man er helt begeistret over hvor mye prinsipiell elendighet man har overvunnet.

ICE stammer fra middelalderen - fra en kanon med kanonkulen festet til en sveiv og krever et helt drøss av tiltak for å avhjelpe svakheter som andre kraftmaskiner ikke har i utgangspunktet. 😁

Endret 20. desember 2023 av trikola

[Wall Dorf]

trikola skrev (24 minutter siden):

ICE stammer fra middelalderen - fra en kanon med kanonkulen festet til en sveiv og et helt drøss av automatiseringer

Og derav "denne bilen går som ei (kanon) kule! 

Endret 19. desember 2023 av Wall Dorf

[Trestein]

trikola skrev (4 minutter siden):

Nå ja... motoren i ICE-biler er avledet fra dampmaskinen (oppfunnet tidlig 17xx av Newcomen). Den ble bare brukt til pumping og hadde ingen roterende kraftuttak. Sylinder og stempel var avledet av kanon og kanonkule kjent fra middelalderen. Av James Watt m.fl. fikk dampmaskinen skikkelig oppsving og underveis ble kanonkula koblet til en sveiv som var kjent som brønnsveiv minst fra middelalderen. Slik fikk maskinen roterende kraftuttak.

Historien deretter førte til forbrenningsmotoren og det begynte med en mageplask: mens Watts dampmaskin genererte kraft i begge takter trengte forbrenningsmotoren minst 2 takter hvorav kun den ene produserte kraft. Det medførte behov for tungt svinghjul og etterhvert flere sylindre. Og slik gikk det videre med å kjempe mot forbrenningsmotorens svake sider og de ble løst og man er helt begeistret over hvor mye elendighet i prinsippene man har overvunnet.

ICE stammer fra middelalderen - fra en kanon med kanonkulen festet til en sveiv og et helt drøss av automatiseringer. 😁

Den omgjør kjemisk energi til arbeid med en virkningsgrad som er vesentlig høyere enn steam turbiner og gassturbiner som er vesentlig nyere. Helt på høyde med fuel celler faktisk. 

Stort svinghjul er vel noe 1 sylindrede motorer hadde? En 4 syl motor har en arbeidstakt hver halve omdreining. 

Jeg trodde stempelmotorer var utrangskjerte når jeg var 10år på 70 tallet. Fremdeles er det få ting som slår dem om man ønsker å lagre kjemisk energi som alkohol eller fett for å omgjøre det til arbeid senere. Sykler du 100km med 100W ytelse med 25km/h (4timer) vil du trenge et solid måltid. En motor med 40% virkningsgrad vil trenge 80gram diesel eller 150gram smør på strekningen 

En lastebil gjør jobben til 100 hester. De vil kreve ca 30kWh tilhørt energi hver. Det tilsvarer 3000kWh eller 300liter diesel

En lastebil med snitt effekt på 100hester vil bruke 14 liter diesel i timen Den vil holde det gående i 21 timer i døgnet. Det klarer ikke en hest. 

En el motor vil ikke kunne benytte kjemisk energi som alkohol,biogass,hydrogen,biodiesel, smør el 

 

[trikola]

3 minutes ago, Trestein said:

En el motor vil ikke kunne benytte kjemisk energi som alkohol,biogass,hydrogen,biodiesel, smør

Men alt dette og mye mer kan omformes til strøm - lettere enn å gjøre om smør til bensin som fungerer i en moderne ICE.

[Trestein]

trikola skrev (1 minutt siden):

Men alt dette og mye mer kan omformes til strøm - lettere enn å gjøre om smør til bensin som fungerer i en moderne ICE.

En diesel motor vil i prinsippet kunne gå på smør. Vil tippe at en motor som går på tungolje knapt ville merket forskjell

[Wall Dorf]

Trestein skrev (1 time siden):

Man må også huske at det er ikke bilene eller motorene som er fossile. Det er drivstoffet. 

En bil kan gå på alt fra Hydrogen til frityrolje, den må ikke ha fossilt brennstoff

Ja, jeg vet om noen som driver med ombygging til annet drivstoff, men tror det for det meste er til gass. Har snart en håndbygget veteranbil som går på bensin, så den får nok lov å gå på det etter 2035 dersom en har feit nok konto til å fore den...

[Trestein]

Wall Dorf skrev (1 minutt siden):

Ja, jeg vet om noen som driver med ombygging til annet drivstoff, men tror det for det meste er til gass. Har snart en håndbygget veteranbil som går på bensin, så den får nok lov å gå på det etter 2035 dersom en har feit nok konto til å fore den...

Man får syntetisk bensin i dag. Er faktisk bedre enn alkohol blandet bensin for forgassermotorer. Man kan kjøpe diesel og fyringsolje i dag som ikke er fossile. 

https://www.preem.no/norsk/produkter/hvo-diesel-100-/

[trikola]

6 minutes ago, Trestein said:

En diesel motor vil i prinsippet kunne gå på smør. Vil tippe at en motor som går på tungolje knapt ville merket forskjell

Ja, de store motorene. Jo større jo mindre kritisk - som dampmaskinen.

Har du et dieselalternativ til denne anvendelsen: https://marktwainhobby.wordpress.com/2015/04/01/the-new-worlds-smallest-quadcopter-has-an-amazing-feature/

[bzzlink]

Hvor mye strøm brukes for å fremstille 1 liter bensin?

[Trestein]

bzzlink skrev (3 minutter siden):

Hvor mye strøm brukes for å fremstille 1 liter bensin?

Man bruker ca 50kwh på en kilo hydrogen. Den tilsvarer 3 liter bensin. Om man antar at elektrolysen er det som koster mest strøm blir det ca 16kWh . Da har du 10kWh som veier 0,7kg. Amerikanske Hangarskip kan teoretisk lage flybensin av sjøvann. 

[Sjørøver]

Gavekort skrev (På 18.12.2023 den 8:31 PM):

Elbiler er typisk 90% energieffektive, 60-75% om man skal være veldig konservativ. Det skal ikke mer til enn å skru på varmeapparatet i en fossilbil for å kjenne på god og varm bullshit

Det blir betydelig lavere om du tar med tapet i lading. Sjokkerende høyt tap på enkelte modeller. Fant en liste når jeg søkte på det for noen år siden. 

[trikola]

7 hours ago, Sjørøver said:

Det blir betydelig lavere om du tar med tapet i lading. Sjokkerende høyt tap på enkelte modeller. Fant en liste når jeg søkte på det for noen år siden. 

Betydelig, sjokkerende?

https://www.elbil24.no/lading/sa-mye-strom-gar-til-spille-nar-du-lader-bilen/80095139

På sitt verste opp til 15 % med den mest ugunstige lademetoden. Da tipper jeg at det er verre tap mellom raffineri og tanken i bilen.

[trikola]

Om ICE-motoren var så fortreffelig hadde verden sett slik ut:

 

Endret 20. desember 2023 av trikola

[Sjørøver]

trikola skrev (2 timer siden):

Betydelig, sjokkerende?

https://www.elbil24.no/lading/sa-mye-strom-gar-til-spille-nar-du-lader-bilen/80095139

På sitt verste opp til 15 % med den mest ugunstige lademetoden. Da tipper jeg at det er verre tap mellom raffineri og tanken i bilen.

Tapet er mye høyere på lavere effekt. De fleste lader ikke på 11kw. Jeg målte 25% tap på min i3 med smart lading, den varierer effekt gjennom natten til der det er billigst. Zoe er vell den som har hatt desidert størst ladetap. 

Holder på å se på total effektivitet på elektriske skip på jobb, og det er ikke sånn super imponerende der heller. 

[uname -i]

bzzlink skrev (11 timer siden):

Hvor mye strøm brukes for å fremstille 1 liter bensin?

20-30 Wh sist jeg sjekket.

[trikola]

14 minutes ago, Sjørøver said:

Holder på å se på total effektivitet på elektriske skip på jobb, og det er ikke sånn super imponerende der heller. 

Skip som bruker mye effekt kontinuerlig over lang tid er ikke det letteste å elektrifisere. Personlig håper jeg på et gjennombrudd for atomenergi en gang i fremtiden for store skip. Tar forøvrig elektrisk ferje allerede i flere år - helt problemfritt.

Fly er enda verre pga vekten

Endret 20. desember 2023 av trikola

[barfoo]

12 hours ago, Trestein said:

Den omgjør kjemisk energi til arbeid med en virkningsgrad som er vesentlig høyere enn steam turbiner og gassturbiner som er vesentlig nyere. Helt på høyde med fuel celler faktisk. 

[[Citation needed]]

Forbrenningsmotorer har under optimale forhold virkningsgrad på opp mot 50%. Bilmotorer er ikkje optimale forhold - i praksis 20-30%. Moderne varmekraftverk har optimale forhold, og bikker difor 55%. Om du tar med fjernvarme vil ytelsen vere endå høgare.

I tillegg er elbiler fleksibelt. Etterkvart som elproduksjon går i grønn retning vil dei gradvis verte betre og betre.

Brenselceller er forøvrig ikkje spesielt effektive eller moden teknologi.

[Tronhjem]

uname -i skrev (3 minutter siden):

20-30 Wh sist jeg sjekket.

Kilde? Det tallet er vesentlig lavere enn de jeg har sett.

Her er en analyse som ut fra tallene for mengde råolje inn, strømforbruk og mengde bensin (og andre petroleumsprodukter) levert fra amerikanske oljeraffinerier finner at energiforbruket under produksjonen av raffinerte oljeprodukter (så som bensin og diesel) typisk utgjør  10 - 15 % av råoljens energiinnhold. Brennverdien til 1 liter bensin er ca. 10 kWh. Dette betyr at ca, 1 til 1,5 kWh energi går med til å raffinere 1 liter bensin fra råolje. I tillegg kommer energiforbruket knyttet til oljeutvinningen, forprosessering og frakten av råoljen til raffinertiet og energien knyttet til å frakte bensin/diesel fra raffineriet til bensinstasjonen. Til sammen betyr dette at det er et betydelig energiforbuk knyttet til å hente opp olje og foredle den til bensin. På langt nær all denne energien er elektisk kraft, mange raffinerier brenner noe av råoljen for å skaffe varmen de trenger til destillasjonen av råoljen, andre varmer opp elektrisk. Frakten gjøres ofte med biler som forbrenner diesel etc. 

Men uansett hvordan denne energien skaffes til veie, så er det et faktum at det krever nokså mye energi å produsere en liter bensin eller diesel og få drivstoffet ut til forbrukernes biler.  Forbausende ofte når man ser analyser som hevder at elbilen ikke er så miljøvennlig i forhold til ICE-bilen så hopper man bukk over dette energiforbruket og gjør opp et energiregnskap hvor bensinen/dieselen oppstår som ved magi i bilenes drivstofftanker.