Elbilpolitikken i Norge – Rådyr feilsatsing helt uten klimaeffekt

[fredrik2]

2 minutes ago, trikola said:

For klimaet er det fullstendig irrelevant hvem som forbruker hvilken type strøm og hvor forbrukeren bor; det relevante er hvordan strømmen produseres.

Kjøper du sertifikater så kan du si at du støtter en produsent av fornybar kraft (og det med et beløp som er relatert til din forbruksmengde). Denne støtten er incitament/hjelp for produsentene til å øke produksjon av fornybar kraft.

Och om man bor der det finns vann och vindkraft i området så kan man väl också si att man støtter fornybar kraftproduktion då noen tidigare har valt att ta natur och investera i kraftproduktion i området?  

Kanske ikke så rart att norrmän inte vill betala ekstra en gång till för att få köpa energien fra det lokala kraftverket? 

(är ju inte heller så att nettet är så bra att folk i Tyskland på något sätt faktiskt kan anses köpa stora mängder av energien som produceras i for eksempel Trøndelag.) 

[Trestein]

Gavekort skrev (11 timer siden):

Orker ikke å bruke tid på deg.

https://e24.no/naeringsliv/i/V9Q5O1/opplever-oekte-krav-om-aa-dokumentere-groenn-stroem-hele-ordningen-boer-skrotes

 

Det forstår jeg godt. Omtrent alt vi produserer av grønn strøm eksporteres.

Om all norsk elproduksjon hadde gått til grønn hydrogen produksjon som vi solgte ut av landet ville da grå hydrogen fra polen bli grønn i det den kom inn i Norge?  Det hadde jo vert fantastisk

[uname -i]

Dette er LCOE fra Polestar

 

Man får omtrent 50% CO2-reduksjon om man lader bilen med utslippsfri kraft. Med en mer realistisk kraftmiks så får man et beskjedent kutt i CO2-utslippene.(Det hadde forøvrig vært veldig interessant å sammenlignet med en PHEV istedetfor en bensindrevet XC40 og om man da fikk et negativt utslippskutt, men det er en annen diskusjon.)

Det man kan konkludere med er at i et øyeblikksbilde av batteriteknologi og kraftproduksjon så er det veldig dyre kilo CO2 spart om man tar den totale avgiftsdifferansen mellom fossil og elektrisk over brøkstreken. Privatbiler står for rundt 10% av verdens utslipp og selv om man tenker seg at alle verdens biler på magisk vis ble elektriske i morgen så vil verdens utslipp kun reduseres med én eller to prosent.

Så er det et poeng at man må begynne et sted og elektrifisering av bilparken vil føre til et oppsving både når det gjelder utslippsfri kraft og batterier som er billigere, lettere, mindre energikrevende å produsere og i mindre grad baserer seg på råmaterialer med store spørsmål rundt geopolitikk, miljø og arbeidsforhold.

Men det er veldig usikkert om og når disse gjennombruddene kommer og jeg mener at man bør elektrifisere i et tempo som mer samsvarer med utviklingen i batteriteknologi, infrastruktur for kraft og innføringen av utslippsfri elektrisitet.  Allerede nå er det tegn til tilbakeslag for elektrifiseringen av bilparken selv i høyt utviklede og rike land. Et for høyt tempo som gir tilbakeslag er å kaste penger ut av vinduet som heller kan brukes på andre utslippstiltak evt. karbonfangst.

Norge er i en unik situasjon siden vi er storforbukere av elektrisitet fra før og elbiler på toppen er håndterbart(selv om Statnett melder om kapasitetsproblemer.) Men man trenger ikke dra langt før det blir et stort problem for eksempel der elektrisitet ikke brukes til oppvarming. Der må det en storstilt utbygging til.

 

[Powertrainer]

Man begynner i feil ende. Første pri er å erstatte kullkraft, persontransport blir flisespikkerier. Man kunne erstattet kullkraftverkene med gasskraftverk og likevel opplevd en betydelig utslippsreduksjon, det mest ideelle har selvsagt vært atomkraft, men det virker som blant annet Tyskland går helt feil vei der.

[Trestein]

uname -i skrev (22 minutter siden):

Dette er LCOE fra Polestar

 

Man får omtrent 50% CO2-reduksjon om man lader bilen med utslippsfri kraft. Med en mer realistisk kraftmiks så får man et beskjedent kutt i CO2-utslippene.(Det hadde forøvrig vært veldig interessant å sammenlignet med en PHEV istedetfor en bensindrevet XC40 og om man da fikk et negativt utslippskutt, men det er en annen diskusjon.)

Det man kan konkludere med er at i et øyeblikksbilde av batteriteknologi og kraftproduksjon så er det veldig dyre kilo CO2 spart om man tar den totale avgiftsdifferansen mellom fossil og elektrisk over brøkstreken. Privatbiler står for rundt 10% av verdens utslipp og selv om man tenker seg at alle verdens biler på magisk vis ble elektriske i morgen så vil verdens utslipp kun reduseres med én eller to prosent.

Så er det et poeng at man må begynne et sted og elektrifisering av bilparken vil føre til et oppsving både når det gjelder utslippsfri kraft og batterier som er billigere, lettere, mindre energikrevende å produsere og i mindre grad baserer seg på råmaterialer med store spørsmål rundt geopolitikk, miljø og arbeidsforhold.

Men det er veldig usikkert om og når disse gjennombruddene kommer og jeg mener at man bør elektrifisere i et tempo som mer samsvarer med utviklingen i batteriteknologi, infrastruktur for kraft og innføringen av utslippsfri elektrisitet.  Allerede nå er det tegn til tilbakeslag for elektrifiseringen av bilparken selv i høyt utviklede og rike land. Et for høyt tempo som gir tilbakeslag er å kaste penger ut av vinduet som heller kan brukes på andre utslippstiltak evt. karbonfangst.

Norge er i en unik situasjon siden vi er storforbukere av elektrisitet fra før og elbiler på toppen er håndterbart(selv om Statnett melder om kapasitetsproblemer.) Men man trenger ikke dra langt før det blir et stort problem for eksempel der elektrisitet ikke brukes til oppvarming. Der må det en storstilt utbygging til.

 

Polstar har nok regnet på dette.

I prinsippet skyver vi bare eksos problemene fra bilmotorer med katalysator til brunkull kraftverk med svovel, aske, + en haug miljøgifter.

For klima gjør elbiler liten nytte. VW regnet vel med 5% reduksjon i klimagassutslipp ved full elektrifisering.

 

[fredrik2]

1 hour ago, Trestein said:

https://e24.no/naeringsliv/i/V9Q5O1/opplever-oekte-krav-om-aa-dokumentere-groenn-stroem-hele-ordningen-boer-skrotes

Førstår ikke vad du vil fram till. Artikeln visar ju tydligt hur meningsløst systemet er nu når det ikke er nødvändigt för alla att köpa upprinnelsegarantier och att fysiskt strømflyt ikke ens er relevant før systemet.

 

[fredrik2]

3 minutes ago, Powertrainer said:

Man begynner i feil ende. Første pri er å erstatte kullkraft, persontransport blir flisespikkerier. Man kunne erstattet kullkraftverkene med gasskraftverk og likevel opplevd en betydelig utslippsreduksjon, det mest ideelle har selvsagt vært atomkraft, men det virker som blant annet Tyskland går helt feil vei der.

Det med gasskraftverk var vel planen men Putin har gjort den løsningen både dyrare och mindre tillförlitlig. 

[The Very End]

At folk orker å syte så voldsomt rundt disse tingene er for meg en gåte. Altså, for å få det inn med skje; vi skal gjøre 1001 ting i tiden fremover mot et grønn(ere) samfunn, bilen er en av de lavthengende utfordringene som bidrar med sin lille dråpe. «Hva med xyz?»; jo disse håndteres i parallell og har lengre tidshorisonter. Vi kan godt drite i dette, men da kan vi begynne med å påtvinge alle et redusere kjøttforbruk eller lavere forbruk via skatter som første tiltak. Ånei, dere likte ikke det nei? Så det handler egentlig kun om å klage men kamuflere det som noe som har et poeng?

Endret 19. desember 2023 av The Very End

[Smule8o]

6 minutes ago, fredrik2 said:

Det med gasskraftverk var vel planen men Putin har gjort den løsningen både dyrare och mindre tillförlitlig. 

Galskapen var å legge en plan som avhenger av despoter som Putin. Og man visste allerede godt hva han var (hadde tross alt allerede startet med annekseringen av Krym og destabiliseringen av Donbas). En plan så dårlig at til og med Trump så det!!

Og i ettertid har de fulgt opp med å legge ned og rive flerfoldige fullt fungerende kjernekraftverk.

[Smule8o]

Just now, The Very End said:

At folk orker å syte så jævelig om disse tingene er for meg en gåte. Altså, for å få det inn med skje; vi skal gjøre 1001 ting i tiden fremover mot et grønn(ere) samfunn, bilen er en av de lavthengende utfordringene som bidrar med sin lille dråpe. «Hva med xyz?»; jo disse håndteres i parallell og har lengre tidshorisonter. Vi kan godt drite i dette, men da kan vi begynne med å påtvinge alle et redusere kjøttforbruk eller lavere forbruk via skatter som første tiltak. Ånei, dere likte ikke det nei? Så det handler egentlig kun om å klage men kamuflere det som noe som har et poeng?

Elbiler er nesten verdt det i seg selv mtp luftkvalitet og støy i byer.

[Trestein]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

Førstår ikke vad du vil fram till. Artikeln visar ju tydligt hur meningsløst systemet er nu når det ikke er nødvändigt för alla att köpa upprinnelsegarantier och att fysiskt strømflyt ikke ens er relevant før systemet.

 

Kraftselskapene har solgt slike garantier i mange år, men systemet er omstridt i Norge. Det gjør nemlig at forbrukere i andre land kan kjøpe verdien av den utslippsfrie norske vannkraften, mens norske strømkunder overtar ansvaret for store utslipp i det europeiske kraftsystemet hvis de ikke kjøper garantier.

Handelen med garantier er helt frikoblet fra den fysiske handelen med strøm mellom Norge og nabolandene. Norsk strøm er 97 prosent fornybar. Likevel sitter norske strømkunder uten opprinnelsesgarantier med ansvaret for en kraftmiks med 59 prosent fossil varmekraft, 30 prosent kjernekraft og bare 11 prosent fornybar, ifølge NVE.

Poenget er at om Opel eller vw har lyst kan de kjøpe all norsk vannkraftproduksjon og si at strømmen de bruker kommer fra norge og har et co2 utslipp på 19g/kwh så kan ikke vi i Norge si at strømmen vi bruker er nøyaktig den samme med 19g co2. Da lurer vi enten oss selv eller Tyskland.

Er helt enig i at det er idiotisk men i prinsippet fullt mulig. Norge kan eksportere på 50% av utenlandslinjene og importere like mye på de resterende. Netto eksport blir null men vi har solgt ren kraft til Sverige og importert kullkraft fra Polen hele dagen eller natten

[fredrik2]

Som sagt, vad är din poäng? Systemet fungerar ikke som det är tänkt nu och folk kommer ikke ha dåligt samvete för att de i teorien köper kol-kraft fra Tarifa når de ser ut över vindkraftparken och vankraftdammen. 

Kablarna har ikke så stor kapacitet att man kan låta allt gå över dem.

[Tronhjem]

The Very End skrev (33 minutter siden):

At folk orker å syte så voldsomt rundt disse tingene er for meg en gåte. Altså, for å få det inn med skje; vi skal gjøre 1001 ting i tiden fremover mot et grønn(ere) samfunn, bilen er en av de lavthengende utfordringene som bidrar med sin lille dråpe. «Hva med xyz?»; jo disse håndteres i parallell og har lengre tidshorisonter. Vi kan godt drite i dette, men da kan vi begynne med å påtvinge alle et redusere kjøttforbruk eller lavere forbruk via skatter som første tiltak. Ånei, dere likte ikke det nei? Så det handler egentlig kun om å klage men kamuflere det som noe som har et poeng?

Det er ganske forstemmende at det ikke skal være mulig å flytte fokuset i elbildebatten videre fra spørsmålet om elbilen er mer miljøvennlig enn sin fossile forgjenger ICE.bilen, men henger igjen i de samme gamle motforestillinger og påstander som er besvart tusen ganger. 

Det er gjort utallige livsløpsanalyser av elbilen versus ICE-bilen som stort sett alle kommer til at elbilen har et lavere miljøavtrykk fra vugge til grav enn tilsvarende ICE-biler. Dette gjelder selv om elbilen går på skitten strøm, men blir selvsdat bedre jo mer fornybar kraft det er i strømmiksen. 

[Markiii]

Wall Dorf skrev (23 timer siden):

Dette innlegget om elbil er henta fra ett av mange essays i heftet Det finnes ingen klimakrise, Hva sier vitenskapen redigert av Stein Storlie Bergsmark og lagt ut på Klimarealistenes hjemmeside. Mellomtitler av Politikus.

Stein Storlie Bergsmark:

Nå glimrer Bergsmark med sin inkompetanse og uredelighet som vanlig. Det er så mange faktafeil her at det er vanskelig å vite hvor man kan starte.

Generelt sett så vet vi at elbiler reduserer utslipp allerede som det er i dag, men reduksjonen i utslipp vil bare akselererer i takt med at energiforsyning blir grønnere, produksjon av elbiler blir mer effektivt, man kan begynne å bruke gamle batterier som en fornybar kilde til nye batterier, og ikke minst at forsyningslinjene for elbiler har langt lavere utslipp enn for fossilbiler.

I tillegg til dette kommer den positive effekten som teknologi utviklet for elbiler vil ha på andre deler av samfunnet. Det vil etter hvert komme til nytte (og har i mange tilfeller allerede gjort det) innenfor områder som godstransport, lufttransport, energilagring, med mer. Denne effekten vil da komme i tillegg til den eksisterende akselereringen av reduserte utslipp som følge av overgangen til elbiler.

Så: Elbiler har allerede mye lavere utslipp totalt enn fossilbiler, og de vil fortsette å bli lavere og lavere med endring av energiforsyning samt utvikling av nye teknologier. I tillegg kommer teknologier fra elbiler til nytte ved reduksjon av utslipp innenfor andre områder også.

Bergsmark er en mann som liker å skrøne. Hvorfor det er interessant å legge ut en lang tøysetekst full av løgn fra denne mannen er meg en gåte.

[Trestein]

fredrik2 skrev (25 minutter siden):

Som sagt, vad är din poäng? Systemet fungerar ikke som det är tänkt nu och folk kommer ikke ha dåligt samvete för att de i teorien köper kol-kraft fra Tarifa når de ser ut över vindkraftparken och vankraftdammen. 

Kablarna har ikke så stor kapacitet att man kan låta allt gå över dem.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Norske_utenlandsforbindelser_for_kraft

Bare en 1400MW linje klarer 12tWh i året. Norske husstander forbruker 40tWh og Norge har eksportert ca 20tWh hittil i år. Ikke ubetydelig.

[RadonReady]

Wall Dorf skrev (På 18.12.2023 den 3:40 PM):

Dette innlegget om elbil er henta fra ett av mange essays i heftet Det finnes ingen klimakrise, Hva sier vitenskapen redigert av Stein Storlie Bergsmark og lagt ut på Klimarealistenes hjemmeside.

Jeg stoppet å lese innlegget ditt da jeg kom til ordet "Klimarealistene", for da skjønte jeg at resten er kun pisspreik.
Sånn sett er Klimarealistene per se en kjapp og fin indikator på om noe er verdifull lesning, og regelen er slik: hvis Klimarealistene stiller seg bak en tekst, så er det bedre å straks finne noen annet å kaste vekk tiden på enn å lese den.
Eksempelvis har Klimarealistene påstått at Norges isbreer ikke krymper, mens uomtvistelige vitenskapelige bevis sier noe helt annet.
Fremgangsmåten til Klimarealistene er å cherrypicke de få momentene i en vitenskapelig artikkel (langt utenfor deres egen ekspertise) som stemmer med deres grelle forestillingsverden, mens de unnlater å nevne den store majoriteten av momenter i samme artikkel som kontradikterer deres forestillingverden.
Den dagen Klimarealistene dementerer pisspreiket sitt, så skal jeg kanskje vurdere å lese noe av de de skriver.

Klimarealistenes medlemmer består for det meste av avdankete pensjonerte gubber (sjekk fødselsdatoen deres), hvorav en merkelig stor andel i sin yrkesaktive alder jobbet for oljebransjen, eller var sponset av den, og ca ingen av dem jobbet med klimaforskning.
Eksempelvis ser du Norges eneste nobelprisvinner i fysikk (tildelt 1973 for å bevise elektron-tunnelering), Ivar Giæver (født 1929) på medlemslisten (nr 4).
Ivar Giæver, som i sine siste yrkesaktive år jobbet som Statoil-professor, fornekter f.eks økende havnivåer og fornekter menneskeskapt global oppvarming med bl.a den begrunnelse at det å måle noe slikt er umulig, ettersom det ville krevd avlesing av tusenvis av termometer spredt ut over alt på kloden, hvis man skal dømme etter hva hva han skrev i denne artikkelen.
Og hvem tør vel motsi en nobelprisvinner?
Jeg mener, hvis en nobelprisvinner sier at han har tenkt ut at sånn og sånn må det være, så er det vel garantert presis sånn, ikke sant?
Helt feil.
Det Ivar Giæver aldri fikk med seg, på tross av sin 50 år gammel meritt å slå i bordet med, er at utviklingen i teknologi har bidratt til at globale temperaturer måles på et øyeblikk fra satellitt ute i verdensrommet, i følge en ekte klimaforsker.

"Det er SOLA som styrer klimaet" er slagordet til Klimarealistene, og røper dermed at de er lykkelig uvitende om f.eks de store vulkanutbruddene i Sibir for 252 millioner år siden med sine enorme utslipp av klimagasser, hvor CO2-nivåene steg fra 400 til til 2500 ppm (til sammenligning 418 ppm idag), og helt uavhengig av sola.
Denne hendelsen kalles også "The Great Dying" fordi vitenskapen ikke kjenner noen annen hendelse som har ført til samme grad av masseutryddelse av arter, der 57% av biologiske familier, 81% av marine arter og 70% av virveldyr-arter på land ble utryddet.
Global snitt-temperatur økte med 8°C, havet ved ekvator holdt en temperatur på ca 50°C og ingen fisk kunne leve der, og samtlige isbreer på kloden smeltet.
Skulle all is på Grønland og Antarktis smelte idag, så vil havnivået på kloden stige med ytterligere 65 meter, i følge NASA.
Forresten, hvor høyt bor du over havet?

Men verst er kanskje denne utrolige arrogansen som Klimarealistene oppviser når denne minoriteten med ikke-klimaforskere overprøver og tildels belærer ekte klimaforskere, mens de påberoper seg å kun formidle "faglig kritikk" som de signerer med oppramsing av sine akademiske meritter innen helt andre fagdisipliner som ikke handler om klimaforskning i det hele tatt.
Som når smeden belærer bakeren i kunsten å bake brød.

Endret 20. desember 2023 av RadonReady
utvidet med ekstra fakta

[uname -i]

Tronhjem skrev (1 minutt siden):

Det er gjort utallige livsløpsanalyser av elbilen versus ICE-bilen som stort sett alle kommer til at elbilen har et lavere miljøavtrykk fra vugge til grav enn tilsvarende ICE-biler. Dette gjelder selv om elbilen går på skitten strøm, men blir selvsdat bedre jo mer fornybar kraft det er i strømmiksen. 

Transport&Environment er en ren lobbyorganisasjon helt frakoplet vitenskaplig objektivitet. Deres analyser er leksikondefinisjonen av Bad Science og bør ikke bli tatt alvorlig av noen.

Her er ett av mange eksempler

Plug-in hybrids 2.0: A dangerous distraction, not a climate solution

De beviser skyhøye utslipp av PHEV i bykjøring ved å bruke testruter på nesten 100 km, men det får man ikke vite fra "summary" de sendte pressen og må til PDF'en for å finne. Gjennomsnittlig kjørelengde én vei i Norge for pendling til jobb er på under 20 km. 

Det skulle vært straff for å holde på sånn.

 

[fredrik2]

2 minutes ago, Trestein said:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Norske_utenlandsforbindelser_for_kraft

Bare en 1400MW linje klarer 12tWh i året. Norske husstander forbruker 40tWh og Norge har eksportert ca 20tWh hittil i år. Ikke ubetydelig.

Ikke ubetydlig men ikke heller tilräckligt. Sen ska strömmen också förflyttas inom länderna. 

Prisforskjellene som vi ser idag beror på att nettet ikke har tillräckligt bra kapacitet. 

[Tronhjem]

uname -i skrev (3 minutter siden):

Transport&Environment er en ren lobbyorganisasjon helt frakoplet vitenskaplig objektivitet. Deres analyser er leksikondefinisjonen av Bad Science og bør ikke bli tatt alvorlig av noen.

Her er ett av mange eksempler

Plug-in hybrids 2.0: A dangerous distraction, not a climate solution

De beviser skyhøye utslipp av PHEV i bykjøring ved å bruke testruter på nesten 100 km, men det får man ikke vite fra "summary" de sendte pressen og må til PDF'en for å finne. Gjennomsnittlig kjørelengde én vei i Norge for pendling til jobb er på under 20 km. 

Det skulle vært straff for å holde på sånn.

 

Jeg kjenner ikke til Transport%Environment og skal ikke avvise at du kanskje har rett i at de er useriøse. Jeg synes allikevel det er merkelig å bli kritisert for å vise til en useriøs kilde når denne tråden er tuftet på en "analyse" av Klimarealist Stein Bergsmark. 

Dessuten viste jeg til et googlesøk på livsløpsanalyser av elbiler. Det var mange andre lenker der til andre analsyer som viser at elbilen har et  vesentlig lavere miljøavtrykk fra vugge til grav enn tilsvarende ICE-bil. 

 

 

[uname -i]

Tronhjem skrev (2 minutter siden):

Jeg kjenner ikke til Transport%Environment og skal ikke avvise at du kanskje har rett i at de er useriøse. Jeg synes allikevel det er merkelig å bli kritisert for å vise til en useriøs kilde når denne tråden er tuftet på en "analyse" av Klimarealist Stein Bergsmark. 

Det er greit.  T&E har en rekke publikasjoner med helt tullerusk innhold og så passer de på å sensasjonalisere sammendraget som de sender pressen. "Opptil 5 ganger så høyt utslipp" (i liten skrift, kjører PHEV uten å ha ladet opp i det hele tatt).

 

Tronhjem skrev (3 minutter siden):

Dessuten viste jeg til et googlesøk på livsløpsanalyser av elbiler. Det var mange andre lenker der til andre analsyer som viser at elbilen har et  vesentlig lavere miljøavtrykk fra vugge til grav enn tilsvarende ICE-bil. 

De varierer veldig mye for det er kjempemange parametre man kan skru på. De eneste analysene jeg tar seriøst og gidder å lese er de som oppgir følgende anslag.

• Forbruk
• Tap i forsyningskjeden(el og bensin)
• Kjørelengde
• CO2-utslipp per kWh batteri
• CO2-utslipp kraftmiks

Det er veldig mye ute og går og de som hevder paritet mellom kullfraftfyrt elbil og fossil etter to år har gjerne skrudd bra mye på de parametrene.

Det Klimarealistene henviste til var Polestar LCOE. Det vil være ganske så urettferdig å avvise den analysen bare fordi Klimarealistene henviser til den. Polestar er en ren elbilprodusent.