AP går inn for fri abort til uke 18

[leticia]

Sjokolade1 skrev (4 minutter siden):

(Litt kreativ sitering her,  sitering hentet fra annen tråd).

 

Takk for svar. Jeg graver litt mer, for jeg har veldig lyst på et konkret svar. Finnes det en absolutt grense i ditt hodet for når abort ikke lenger er greit, og du ville kjempe imot et lovforslag som ville tillate abort over denne grensen?

 

Usikker på om du snakker om deg selv eller andre når du skriver om søsken til multifunksjonshemmet barn. Tenker du at søsknene heller skulle ønske dette barnet ikke eksisterte?

 

Jeg tenker at der jeg setter grensen så kaller man det ikke lenger for en abort, men en fødsel.

Jeg tenker at som forelder så vil man vie så mye oppmerksomhet til de / det søskenet med ekstra behov, at man ikke vil klare å være der tilstrekkelig for andre barn. Det vil alltid være det multifunksjonshemmede barnet som vil være i fokus. Man kan prøve så godt man kan med å forsøke å få nok tid til alle barna. Men noen barn trenger faktisk tilsyn 24 /7  året rundt, og tilbudet fra kommunen er begrenset. Man blir utslitt. Og nei, jeg snakker ikke om meg selv. Jeg har jobbet på avlastningsbolig.

[Zepticon]

Merker meg at de som er FOR at alle barn med forskjellige psykiske og fysiske utviklingsproblemer hverken har slike barn selv, ikke stemmer på partier som prioriterer støtte til slike barn, eller de er ferdige med å få barn. Altså er dette utelukkene noe de vil presse ANDRE til å slite med. I hovedsak menn, og kvinner som er passert 45 og ferdige med unger.

Jeg merker meg også at de som kjemper mot abort, er de som klager over lave fødseslstall.

Realiteten for mange familier er at man ved å tvinge foreldre til å få slike barn ødelegger familien. Søsken blir tilsidesatt fordi foreldrene må være pleiere de neste 20-30-40 årene. Livet til foreldrene er lagt i ruin da de fra det tidspunktet og til de dør er hengitt staten og kommunen. Mange av familiene vil rives i stykker av utslitte foreldre som kjemper for livet mot kommune, stat og alle andre for å få det de har rett på. Og på toppen av dette skal de ta seg av en pleietrengende.

Man snakker om et "uskyldig liv"? Men hva med de uskyldige livene som allerede er født, som har følelser, drømmer og ønsker? Som nå er rassert på grunn av at noen andre skal tvinge dem til å beholde et sykt foster? Hva har storesøster og storebror gjort for å fortjene å bli skillsmissebarn? For å fortjene at mor og far er utbrennte vrak?

De som er mot abort kan stable på beina et godt nok støtteapparat først, så kan vi snakkes. Og frem til da egentlig bare holde kjeft, for de selv har åpenbart ingen interesse av å bidra med noe selv i denne saken, annet enn å bestemme over (og ødelegge) andres liv.

Endret 4. desember av Zepticon

[Sjokolade1]

leticia skrev (6 minutter siden):

Jeg tenker at der jeg setter grensen så kaller man det ikke lenger for en abort, men en fødsel.

Jeg tenker at som forelder så vil man vie så mye oppmerksomhet til de / det søskenet med ekstra behov, at man ikke vil klare å være der tilstrekkelig for andre barn. Det vil alltid være det multifunksjonshemmede barnet som vil være i fokus. Man kan prøve så godt man kan med å forsøke å få nok tid til alle barna. Men noen barn trenger faktisk tilsyn 24 /7  året rundt, og tilbudet fra kommunen er begrenset. Man blir utslitt. Og nei, jeg snakker ikke om meg selv. Jeg har jobbet på avlastningsbolig.

Litt usikker på hva du mener med den første setningen. Ville du kalle det en fødsel å avbryte svangerskapet/fjerne fosteret i uke 25? Du sier i alle fall at du setter en grense, som da også var det jeg håpet å komme frem til; at du har en grense. 

I mange tilfeller tror jeg abortforkjempere - og motstanderer ikke står så veldig langt fra hverandre, man er bare uenig om grensen og når man definerer det som et selvstendig liv, og det blir fort veldig steile fronter fordi det er så utrolig sensitivt tema.

 

Jeg har enormt stor forståelse for hvor krevende det kan være å ha barn med for eksempel funksjonshemninger. Samtidig tror jeg ikke du finner mange foreldre som sier de skulle ønske de heller hadde valgt abort. Ei heller mennesker med Downs syndrom som skulle ønske de ikke levde. Ingenting i livet er perfekt. Det er min mening at man ved å fjerne et foster fordi det har en funksjonshemning, beleilig velger å frata fosteret sin verdi for å gjøre sitt eget liv enklere.
Alt bunner egentlig ut i når man mener fosteret er et liv med en egenverdi. Jeg synes det er spesielt å kritisere andre så sterkt for at de velger å sette grensen der, bare fordi man selv har valgt å sette den her. 

 

Jeg synes den gamle abortloven var et greit kompromiss. Selv om det nå blir selvbestemt abort til uke 18, er det ikke slik at jeg tror damer kommer til å stille seg i kø for å ta abort så sent som mulig. Jeg har all tillitt til at 99,99% av kvinner som tar abort etter uke 12 gjør det av tungtveiende grunner. Problemet mitt med den nye loven, er at det ikke lenger finnes noe som helst vern som beskytter fosteret fra den 0,001% som vil ta abort i uke 17 fordi den gravide plutselig fikk et jobbtilbud hun ikke kunne takke nei til, eller plutselig fikk mye dårligere økonomi på grunn av samlivsbrudd, eller plutselig fikk en once-in-a-lifetime-mulighet til å bli med på jordomseiling, osv osv.. Her synes jeg nemndene hadde en prinsipielt utrolig viktig rolle. At så mange av sakene blir godkjent av nemnda, understreker bare poenget at de aller, aller fleste kvinner har tungtveiende grunner til hvorfor de ønsker abort etter uke 12. 

 

Til syvende og sist må alle bare stå inne for sine egne valg.

 

 

 

 

 

[leticia]

Sjokolade1 skrev (20 minutter siden):

Litt usikker på hva du mener med den første setningen. Ville du kalle det en fødsel å avbryte svangerskapet/fjerne fosteret i uke 25?

Jeg mener ikke at man skal avbryte svangerskapet / fjerne fosteret i uke 25 i den hensikt at man ikke ønsker barn.

Jeg mener at i uke 25 så har foster en god sjanse for overlevelse (WHO har vel satt grensen til uke 22 for å skille mellom abort og fødsel, og det gjenspeiler seg i abortloven ved at man til nå har fått ta abort fram til uke 22 (ved å søke nemnd). Med den nye loven så må man fremdeles søke nemnd mellom uke 18 og 22. 

Så når jeg snakker om grense for levedyktighet så setter jeg grensen der WHO gjør det, altså ved fullgåtte 22 uker skal det ikke være mulig å ta en abort. 

Sjokolade1 skrev (29 minutter siden):

Jeg har enormt stor forståelse for hvor krevende det kan være å ha barn med for eksempel funksjonshemninger. Samtidig tror jeg ikke du finner mange foreldre som sier de skulle ønske de heller hadde valgt abort.

Slikt er tabu å snakke om, og det gjelder både foreldre som har fått friske og syke barn, så det ville du nok uansett ikke hørt noen snakke om. 

 

Sjokolade1 skrev (30 minutter siden):

Alt bunner egentlig ut i når man mener fosteret er et liv med en egenverdi.

Nei, ikke nødvendigvis. Jeg mener f.eks at fosteret har  egenverdi ved sammensmeltingen, men at hensynet til mor skal telle mest siden fosteret har bolig inni hennes kropp. 

 

Sjokolade1 skrev (33 minutter siden):

Jeg synes den gamle abortloven var et greit kompromiss. Selv om det nå blir selvbestemt abort til uke 18, er det ikke slik at jeg tror damer kommer til å stille seg i kø for å ta abort så sent som mulig. Jeg har all tillitt til at 99,99% av kvinner som tar abort etter uke 12 gjør det av tungtveiende grunner. Problemet mitt med den nye loven, er at det ikke lenger finnes noe som helst vern som beskytter fosteret fra den 0,001% som vil ta abort i uke 17 fordi den gravide plutselig fikk et jobbtilbud hun ikke kunne takke nei til, eller plutselig fikk mye dårligere økonomi på grunn av samlivsbrudd, eller plutselig fikk en once-in-a-lifetime-mulighet til å bli med på jordomseiling, osv osv.. Her synes jeg nemndene hadde en prinsipielt utrolig viktig rolle. At så mange av sakene blir godkjent av nemnda, understreker bare poenget at de aller, aller fleste kvinner har tungtveiende grunner til hvorfor de ønsker abort etter uke 12. 

Ok, jeg syns (åpenbart) ikke det var et greit kompromiss. Men fint at du ikke tror at damer kommer til å stille seg i kø for å ta abort senest mulig. De verste abortmotstanderne fremstiller nemlig kvinner på den måten...

At så mange saker blir godkjent av nemnda sier at den var overflødig. Og kvinner som har stått foran den har gitt tydelige signaler om hvor nedverdigende og belastende det var. De få ( i fjor var det 3 stykker av 610) som ikke fikk medhold kan uansett dra til et av våre naboland som hadde grense til uke 18. (Ja, hvis de har økonomi til det så klart). 

 

[The Avatar]

Sjokolade1 skrev (11 timer siden):

Alt bunner egentlig ut i når man mener fosteret er et liv med en egenverdi. Jeg synes det er spesielt å kritisere andre så sterkt for at de velger å sette grensen der, bare fordi man selv har valgt å sette den her. 

Eg synes eigentleg ikkje det handler om å sette ei grense.  Når ein diskuterer antall veker så handlar det i stor grad om subjektiv oppfatting, og har blitt eit slikt kompromiss der ein seier, - greitt det skal være lov å ta abort, men ikkje etter veke X.
Den kliniske grensa for når ein foster kan overleve utanfor livmora gitt tilstrekkeleg behandlingstilbod tenker eg heller ikkje er særleg relevant, den grensa blir stadig lavare etter kvart som teknologien blir betre. Går nok ikkje ufatteleg mange tiår til at ein kan legge eit befrukta egg i inkubator heilt utan (surrogat)-mor. Eg er heilt sikker på at vi lenger inn i famtida også skal kunne få til å bygge eggcella frå grunnen av i laboratorium, men det var ein digresjon.

Eg er for at ein skal kunne bestemme over eige liv, og at også sein abort er heilt innafor. Den meininga står ikkje i konflikt til at alle foster har ein eigenverdi, det er berre at eg verdsett livet til mora høgare enn barnet.

Nøyaktig kvar folk setter grensa er som tidlegare nemt høgst subjektivt, så å krangle om grensa skal gå ved 12 eller 18 veker er meir ei politisk forhandling basert på verdisyn enn det er basert på objektive forhold.

 

Det debatten burde gå på er kven som skal få ha siste ordet på om eit foster skal få lov til, eller bli tvinga til å bli født. I dag er lovverket slik at det er kvinna sjølv som bestemmer fram til no veke 18, nemda som bestemmer fram til veke 22, og deretter seier staten at det er straffbart å avbryte svangerskapet, som i praksis er å tvinge kvinna til å gjennomføre svangerskapet om det har gått meir enn 18/22 veker.

Eg gjer meg også nokre tankar om at behovet for sein abort vil kunne reduserast sterkt med betre helsetilbod og ikkje minst kunnskap og oppfølging. Mange oppdagar ikkje at dei er gravide før menstruasjonen uteblir, og mange forstår heller ikkje det signalet og tenker at det kanskje er stress eller liknande som er årsaken. Deretter så skal ein rekke å ta det som er ønskeleg av prøver og testar for å eventuelt vurdere abort. 

 

Den store debatten som ingen tørr å ta skikkeleg tak i er kva som er grunnlaget for at ei kvinner velger abort. Personleg så meiner eg at det er særdeles stor forskjell på det å ta abort fordi fosteret har sjukdom eller skadar som vil kreve ekstra mykje oppfølging, kontra det å ta abort som om det var vanleg prevensjon.
Det å ta abort på eit friskt foster i veke 18 fordi ein vil behalde ein ungdommeleg kropp med stram mage blir noko heilt anna enn å ta abort etter fostervatnprøva viser at fosteret ikkje er friskt.
Som del av denne debatten så bør ein også snakke om kva som er gode og dårlege grunnar for å ta abort (eigentleg uansett kor langt det er komet). Skal det være heilt opp til kvinna å bestemme utan å trenge å oppgi grunn? Vil ønsket om karriere være god nok grunn? Er det at ein ikkje er i stabilt forhold og dermed ikkje kan danne kjernefamilie ein god nok grunn? Er det at ein har tre ungar frå før og ikkje orker tanken på å ha ein fjerde unge grunn nok? Osv.
For sjølv om eg er for sjølvbestemt abort, så tenker eg at det kanskje bør være i alle falle nokre samfunnsforventingar til kva som skal få lov til å være gode grunnar. At det skal være faste reglar synes eg blir litt for strengt igjen, særleg med tanke på at kva som er gode grunnar kan være svært individuelt og avhengig av livssituasjon.

 

Skal ein være litt kynisk så er det jo også betimeleg å spørre seg om alle foster som seinare blir barn har ein eigenverdi som er så høg at den skal ivaretakast for ein kvar pris. Eit multihandikappa barn vil nok ikkje bli ein god skattebetalar, og i tillegg er det sannsynleg at ein eller begge foreldra må slutte i sin jobb, og at det må brukast til dels store personellressursar på assistanse livet ut. Det er sjølvsagt få som seier at dei heller ville sleppe å bli født enn å vekse opp, men samtidig så er det nok dei fleste som må innrømme at dersom dei fekk valget om å bli født på nytt, så ville dei helst bli født med best moglege forutsetningar for å kunne leve eit innhaldsrikt liv der ein ikkje hadde trengt å ta hensyn til kroppslege-,  mentale-, økonomiske- eller familiemessige forhold.

Utan samanlikning forøvrig så er det jo slik i dyreverdenen at foreldra forlater nyknekte fugleungar i reiret om det er lite mat eller rovdyr som truar. Dei vaksne fuglane kan tross alt legge nye egg neste år og på den måten halde fuglebestanden oppe, så det å risikere voksne fuglar i fruktbar alder for å kanskje redde fugleungane er frå naturens side ikkje verdt risikoen. Så har vi mennesker sjølvsagt litt andre målekriterier enn berre det å spre genane våre til til neste generasjon gjennom å få flest mogleg barn som veks opp og får eigne ungar.
Det er likevel eit viktig verdispørsmål.

 

Eg meiner at abortdebatten har mange likeheitstrekk til debatten om behandlingstilbod til alvorleg sjuke. På eit eller anna tidspunkt så må myndigheitene sette grenser for kor kostbar behandling som skal tilbyast som del av den offentlege helsetenesta, og også om det i det heile tatt er hensiktsmessig å tilby behandling for at pasienten skal kunne leve litt lenger. Til dømes er det fleire MS-pasientar som ikkje får tilbod om den beste medisinen fordi det er for dyrt, og sjølv om dei fleste eldre har ein eller anna form for kreft så vil ikkje ein 80 åring få tilbod om kostbar kreftbehandling når ein uansett er i livets siste fase på grunn av alder.
 

Eit siste moment som eg også synes det er lagt for lite vekt på er omsynet til helsepersonellet som skal utføre jobben. Skal helsepersonell tvingast til å gjere denne jobben som ein del av stillinga si? Skal ein kunne reservere seg? Skal ein kunne reservere seg delvis, som til dømes at ein berre er villig til å gjennomføre abort fram til veke 12 men ikkje til veke 18?
Særleg på foster som nærmer seg levedyktigheit og etterkvart som teknologien blir betre, skal det være lov å gjere forsøk på å redde eit abortert foster? Og i så tilfelle, kva rettigheiter skal dette fosteret ha dersom det overlever?
I dag så er det ofte slik at adopsjon ikkje er eit fullverdig alternativ til abort, mykje fordi mange ikkje ønsker å gå gjennom eit svangerskap for eit barn dei uansett ikkje skal behalde. Men også fordi dette barnet får rett til å få vite identiteten til sine biologiske foreldre, slik at ein vil måtte forholde seg til eit adoptert barn seinare i livet.