AP går inn for fri abort til uke 18

[Red Frostraven]

Tussi skrev (27 minutter siden):

Mennesker som ikke kan erstattes, at andre barn blir født i etterkant betyr ikke at det mennesket som døde ikke hadde verdi i seg selv. 

Det som er tingen her er at jeg regner et menneske som bevisstheten, ikke den tilfeldige kroppen bevisstheten bor i.

Kroppen er dog nødvendig for bevissthet, så den må beskyttes for at det ikke skal drepe personen.

Det er ingen person som døde ved en abort.

Tussi skrev (27 minutter siden):

At mennesker ikke er mer verdt enn dyr, ok. Du kan mene det, er det da i dine øyne likt om jeg dreper en mus eller om jeg dreper en gutt? De har samme verdi, moralsk sett det samme? Burde det ikke da ikke juridisk sett være det samme?

Nå har jeg jo eksplisitt sagt hva kriteriene mine for verdi er, og du forstår åpenbart ikke ha jeg sier.

Anlegg for bevissthet er minimum for at et menneske skal gis verdi over alt annet liv, gitt et kompromiss mellom objektivitet og mennesker sine følelser.
Samtidig så er et foster mor og i en viss grad far sin eiendom frem til det har bevissthet.

Har du lyst å prøve igjen med et eksempel som utfordrer mitt etikksyn, og som ikke er en helt rævva dårlig ståmann som totalt bommer på hva jeg mener?

---

Men samtidig, tenk deg om det kommer besøk fra en HøYeRe SiViLiSaSjOn -- eller en eller annen gud som ikke kjenner til menneskene fra før.
Hvordan skal du forklare ovenfor dem, som ikke er mennesker, hvorfor vi setter dyr sine liv under våre liv -- uten å fremstå ekstremt underutviklet, moralsk?

Tussi skrev (27 minutter siden):

Du snakker forøvrig om bevissthet, mener du at et foster som fødesni live etter abort i uke 21 og ligger og klynkernog bevegelser seg, ikke lider?

Nå blander du følelser inn i dette.
Det finnes ikke koblinger som gir fosteret teoretisk mulighet for følelser før nervene fra kroppen faktisk er koblet til hjernen, rundt uke 24.
Du kan selvsagt finne religiøst motiverte tidsskrifter som sier noe annet, om du forsøker.

Og fremdeles da så er det lenge igjen før fosteret har en hjerne som faktisk kan prosessere signalene ut over reflekser.

Som jeg sa, nettopp for å unngå å gjenta denne delen av debatten igjen:

"Og da mener jeg ikke reflekser, automatiserte responser."

 

Tussi skrev (27 minutter siden):

Jeg forøvrig, er ikke villig til å godta noen form for relativisering av et menneskeliv basert på tilfeldige egenskaper som vi kan ha, eller ikke ha på spesifikke tidspunkt, som f eks I narkose eller etter en alvorlig trafikkulykke. Et menneske er et menneske, og menneskeliv skal så langt som overhodet mulig beskyttes. 

Mennesker i koma har anlegg for bevissthet, og har en hjerne som fremdeles er levende.
Slutten på anlegget for bevissthet er hjernedød.
Vi kobler mennesker som er hjernedøde fra maskiner som holder dem i live hver dag.

---

Er det greit for deg å drepe et levende vesen som ikke er et menneske, men med bevissthet på nivå med et voksent menneske, fordi det ikke har menneskelig DNA?

Endret torsdag kl 10:51 av Red Frostraven

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (5 minutter siden):

Ok. 

Men du mener fremdeles det er helt greit å tvinge mennesker til å gjennomføre et uønsket svangerskap ? Ser du ikke problemene det kommer til å skape ? 

 

Det er et foster, det er bare en celleklump, det har ingen bevissthet, ingen hjerne ingen følelser, det er ingenting som blir drept, ikke ennå, det er derfor vi har satt en grense for når abort kan og ikke kan gjennomføres, det er den slags retorikk som gjør at det er åpenbart at du er påvirket av religion, og ikke fakta om svangerskap sånn det faktisk fungerer. 

 

Løgner om hva et foster er gjør ikke dine argumenter noe bedre, eller din moralske verdier noe bedre bare verre, er du villig til å lyve om dette så er du nok villig til å lyve om mye annet, din såkalt moralske overlegenhet viser seg også når du er villig til la det svarte markedet ta over fremtidens aborter, det er bare motbydelig. 

Det at du ikke ser verdien av et foster betyr ikke at fosteret ikke har verdi, bare at du ikke ser den. 

Forøvrig, dette uønskede svangerskapet, hvordan oppstod det? I 99% av tilfellene er kvinnen og mannen selv ansvarlig for at fosteret er avhengig av henne. Det er grusomt å tvinge noen inn i et avhengighetsforhold for så å drepe vedkommende for den avhengigheten man selv var skyld i.

Men jeg sier ikke noe feil om ikke-religiøse, du sier det selv, man må være religiøs for å bry seg om alle mennesker

Forøvrig har et foster hjerne, ganske tidlig. Og abortgrensenn er ikke satt utfra vitenskap, den er satt utfra forskjellige ting forskjellige steder. Jeg kan ikke tro du mener er Foster i Texas er mer menneske enn et i California eller Norge. Og da er vi tilbake til at du er fornøyd med abortregelverlet fordi det støtter din versjon  av virkeligheten, ikke objektive fakta. 

Det som er et objektivt fakta er at et menneskindivids liv starter ved unnfangelsen. Det er et faktum. Ikke religion. 

Og at ulovlige aborter medfører lidelse er ikke en grunn til å frata Inge mennesker rettsvern,  det er en grunn til å sette inn tiltak så kvinner velger å ikke bryte loven 

[Tussi]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Mennesker i koma har anlegg for bevissthet, og har en hjerne som fremdeles er levende.
Slutten på anlegget for bevissthet er hjernedød.
Vi kobler mennesker som er hjernedøde fra maskiner som holder dem i live hver dag.

---

Er det greit for deg å drepe et levende vesen som ikke er et menneske, men med bevissthet på nivå med et voksent menneske, fordi det ikke har menneskelig DNA?

Som sagt så godtar jeg ikke gradering av mennesker, derfor svarer jeg kun på dette

Et foster har også anlegg for bevissthet, hjernen er i utvikling, fra svært tidlig av, den er ikke død, overhodet ikke, du sammenligner epler og pærer

Og svaret på.det andre, nei, det er det ikke. 

[Red Frostraven]

I følge dine ikke-religiøse, vitenskapelige, kilder, når realiseres bevisstheten?

[Tussi]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

I følge dine ikke-religiøse, vitenskapelige, kilder, når realiseres bevisstheten?

Altså, jeg er ikke tilhenger av din teori, så for meg er det irrelevant for om abort er ok eller ikke. Det er vitenskapen bevist at et menneskes biologiske liv starter ved unnfangelsen. Det er nok for meg

Men la meg spørre pm en ting, mener du hef er like "følelsesstyrt" når de setter mennesker over dyr?

Endret torsdag kl 11:01 av Tussi

[Red Frostraven]

Tussi skrev (6 minutter siden):

Men la meg spørre pm en ting, mener du hef er like "følelsesstyrt" når de setter mennesker over dyr?

Tenk deg at du besøker en annen planet, og at en art der holder en mindre intelligent art fanget for å drepe og spise dem.

Eller enda bedre;
Tenk deg om guder eksisterer, men er totalt uinteressert i dette spesifikke universet, men at én plutselig oppdager vår eksistens.

Hvordan forsvarer du ovenfor denne forestillingen om at mennesker i alle nivåer av utviklingen er verdt mer enn andre dyr på samme eller høyere nivå av bevissthet og evne til å føle frykt og smerte?

Det fremstår åpenbart at det er temmelig umulig å forsvare det på en objektiv måte.
Man må akseptere at vi er dobbeltmoralske.

[Tussi]

Men akkurat det at jeg setter mennesker over dyr er religiøst, akkurat den skal jeg innrømme. Men hadde jeg ikke vært religiøs, hadde jeg trolig. Hvis jeg kjenner meg selv rett, vært enda mer imot abort enn jeg er idag. 

Jeg avslutter for idag, jeg skal på sentidligvakt

Endret torsdag kl 11:25 av Tussi

[Tussi]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Tenk deg at du besøker en annen planet, og at en art der holder en mindre intelligent art fanget for å drepe og spise dem.

Eller enda bedre;
Tenk deg om guder eksisterer, men er totalt uinteressert i dette spesifikke universet, men at én plutselig oppdager vår eksistens.

Hvordan forsvarer du ovenfor denne forestillingen om at mennesker i alle nivåer av utviklingen er verdt mer enn andre dyr på samme eller høyere nivå av bevissthet og evne til å føle frykt og smerte?

Det fremstår åpenbart at det er temmelig umulig å forsvare det på en objektiv måte.
Man må akseptere at vi er dobbeltmoralske.

At vi et dobbeltmoralen skal jeg være hundre prosent enig i. Men jeg har viet store deler av livet mitt til å hjelpe ikke bare mennesker, men også dyr, så j3g velger å tenke at selv om man er doddeltmoralsk så gjør jeg ihvertfall noe

[Red Frostraven]

 

Tussi skrev (29 minutter siden):

Det er vitenskapen bevist at et menneskes biologiske liv starter ved unnfangelsen.

Og delen av livet som faktisk betyr noe starter ved bevissthet, ikke før.
Samtidig så er ikke unnfangelse opphavet til én person, som forklart gjennom lego-analogien, og tvillinger;

Det er bokstavelig talt uendelig mange forskjellige personer som kan bli resultatet av én og samme konkrete unnfangelse.

Endret torsdag kl 11:29 av Red Frostraven

[skaftetryne32]

Tussi skrev (22 minutter siden):

Det at du ikke ser verdien av et foster betyr ikke at fosteret ikke har verdi, bare at du ikke ser den. 

jeg ser verdien for de som vil ha barn, men jeg skjønner også at det på dette stadiet bare er en celleklump uten en egen evne til leve eller noen form for bevissthet, det er en grunn til at vi har en grense for når en kan ta abort, og når en ikke kan.

 

Tussi skrev (23 minutter siden):

Forøvrig, dette uønskede svangerskapet, hvordan oppstod det? I 99% av tilfellene er kvinnen og mannen selv ansvarlig for at fosteret er avhengig av henne. Det er grusomt å tvinge noen inn i et avhengighetsforhold for så å drepe vedkommende for den avhengigheten man selv var skyld i.

Så om man ikke ønsker barn så skal man bare gi avkall på et sexliv ?

 

Tussi skrev (25 minutter siden):

Men jeg sier ikke noe feil om ikke-religiøse, du sier det selv, man må være religiøs for å bry seg om alle mennesker

De samme religiøse som ofte er mot abort er gjerne for dødsstraff også, så det tviler jeg sterkt på.

 

Tussi skrev (26 minutter siden):

Forøvrig har et foster hjerne, ganske tidlig.

Det avhenger av hva du mener med tidlig, men nei det har det ikke, ikke innenfor 12 uker og ikke innenfor 18. 

 

Tussi skrev (27 minutter siden):

Jeg kan ikke tro du mener er Foster i Texas er mer menneske enn et i California eller Norge. Og da er vi tilbake til at du er fornøyd med abortregelverlet fordi det støtter din versjon  av virkeligheten, ikke objektive fakta. 

Nå snakker vi om Norge ikke Texas eller California. 

 

Tussi skrev (30 minutter siden):

Det som er et objektivt fakta er at et menneskindivids liv starter ved unnfangelsen. Det er et faktum. Ikke religion. 

 Men et embryo har fremdeles ingen tanker, følelser, smerte eller noe som helst det er fremdeles bare en celleklump, at det er et barn som du driver å sier å at det er drap, det er religion. 

 

Tussi skrev (32 minutter siden):

Og at ulovlige aborter medfører lidelse er ikke en grunn til å frata Inge mennesker rettsvern,  det er en grunn til å sette inn tiltak så kvinner velger å ikke bryte loven 

Ja det har funka bra opp gjennom historien, og religion var en god bidragsyter til de forferdelige lidelsene noen måtte gå gjennom, noen ganger er det kort og godt bedre med abort. Ja religiøse de bryr seg virkelig om alle mennesker, bare ikke om de som er født utenfor ekteskapet.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/vowq5/ny-rapport-bekrefter-800-barn-funnet-i-massegrav-i-irland

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (På 27.6.2024 den 1:29 PM):

jeg ser verdien for de som vil ha barn, men jeg skjønner også at det på dette stadiet bare er en celleklump uten en egen evne til leve eller noen form for bevissthet, det er en grunn til at vi har en grense for når en kan ta abort, og når en ikke kan.

 

Så om man ikke ønsker barn så skal man bare gi avkall på et sexliv ?

 

De samme religiøse som ofte er mot abort er gjerne for dødsstraff også, så det tviler jeg sterkt på.

 

Det avhenger av hva du mener med tidlig, men nei det har det ikke, ikke innenfor 12 uker og ikke innenfor 18. 

 

Nå snakker vi om Norge ikke Texas eller California. 

 

 Men et embryo har fremdeles ingen tanker, følelser, smerte eller noe som helst det er fremdeles bare en celleklump, at det er et barn som du driver å sier å at det er drap, det er religion. 

 

Ja det har funka bra opp gjennom historien, og religion var en god bidragsyter til de forferdelige lidelsene noen måtte gå gjennom, noen ganger er det kort og godt bedre med abort. Ja religiøse de bryr seg virkelig om alle mennesker, bare ikke om de som er født utenfor ekteskapet.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/vowq5/ny-rapport-bekrefter-800-barn-funnet-i-massegrav-i-irland

Å tillate abort i utgangspunktet er å krysse en grense, jeg ser vi vil aldri bli enige fordi vi er uenige når et menneske har verdi. Jeg mener enhver gradering av menneskelivet fører til, og vil lede til ytterligere grusomheter. Abort ble lovlig, idag snakker enkelte om å tillate spefbarnsdrap med nettopp vevissthet/personargumentet som brukes i denne tråden. 

Man skal ikke gi avkall pået sexmiv, men naturlige handlinger har naturlige konsekvenser, og man kan ikke drepe seg ut av konsekvenser av egne handlinger, man må stå for dem

Det er absurd å kalle seg pro-life og støtte dødsstraff, det er enda mer absurd å ville drepe uskyldige og spare de skyldige. Jeg er imot begge deler, jeg kan ikke svare for andre enn meg selv, men det finnes pri-lige grupper som slåss mot dødsstraff,  f eks Rehumanize

Et foster allerede i uke 6 har mer hjernekapaaitet enn et lik, å hevde noe annet er absurd da hjernens utvikling starter tidlig, og selv om den er primitiv er den levende kontra død

https://flo.health/pregnancy/pregnancy-health/fetal-development/fetal-brain-development

Du tar åpenbart utgangspunkt i en fungerende hjerne på.et høyere nivå, et fosterbarn en hjerne i rivende utvikling på et tidlig stadium,  langt mer enn et lik er istand til

Nei, det er ikke religion, det finnes kristne aborttilhenhere, f eks Joe Biden, og det finnes ateististiske abortmotstandere, det er respektløst å kalle nie religiøst fordi du selv ikke tror på det. Jeg vil kalle din mening pm at et foster ikke har verdi for religiøst vissvass, for vitenskap er det ikke 

Det siste du sier her er viktig, det er en skam at kristne abortmotstandere har behandlet barn født utenfor ekteskap og deres mødre grusomt. Det er noe man bør skjema over og det er absolutt ufyselig å behandle en kvinne og hennes barn som fikk lov å leve på en dårlig måte. Vi jorde omfavne disse kvinnene og barna. Heldigvis slåss KrF for bedre forhold for disse familiene ved å gjentatte ganger kjempe gjennom økt støtte til gravide utenfor arbeidslivet

La meg for ordens skyld si at jeg mener enkelte av livene i USA er for strenge, jeg likestiller mors og fosterets LIV,  men å ta liv i nødverge er koen ganger nødvendig for å redde eget liv, og lover som setter kvinners liv i fare ved å måtte gå gravid til levedyktighet setter fosterets liv over kvinnens liv, det blir feil motsatt vei. 

Endret fredag kl 15:32 av Tussi