AP går inn for fri abort til uke 18

[Abigor]

10 hours ago, Tussi said:

Forøvrig fint du anerkjenner at zygoten er et menneskeindivid, men da blir det jo stadig met absurd at du mener de som tillegger dette individet moralsk verdi ikke har noe å tilføre debatten.

Anerkjenner? Det er jo et biologisk faktum at det er et menneskeindivid. Har vi ikke kommet lenger?

Det som er absurd er at det her fremmes mening at en zygote er like mye verdt som et barn. Dvs. at de skal ikke lenger spyles ned i do eller kastes i søppla, men begraves? Avisoppslag. Nabolag som sørger. Blir jo helt koko. Og hvis de faktisk er like mye verdt, hvorfor ønske da litt mer rettigheter? Om et menneske er like mye verdt som et annet menneske, så skal de ha akkurat samme rettigheter.

Her er fakta: Et encellet menneskelig individ, eller en liten klump med celler er ikke like mye verdt. Det har ikke full menneskeverd. Og for de som må ha det inn med teskje: snakker såklart om en klump med celler uten hode, armer, bein og selvsagt mest vesentlig: bevissthet.

[Abigor]

1 hour ago, Ogalaton said:

Det er slett ikke det samme, og jeg har forklart hvorfor gjentatte ganger nå.

Som jeg skrev, var det en billedlig illustrasjon, som jeg benyttet for å belyse forskjellen.

I samme sekund som det kunstige blir innsatt i mors liv (hvor da de naturlige prosesser inntrer), så er det et fullverdig menneske. Lar man det da være i fred og gå sin gang naturlig, vil man møte dette mennesket ved fødselen.

Du belyser forskjellen på to levende individer med en billedlig illustrasjon der en er død og den andre levende. Det hjelper meg ikke å forstå.

Så et fullverdig menneske er avhengig av å være i mors liv og være i fred og gå sin naturlige gang. Så man kan rett og slett slå av og på menneskeverdet ved ta ut zygoten ut og inn av mors liv?

Hvor har du dette fra? Er det noe du finner opp selv?

Det er umulig å ha konstruktiv diskusjon om en grense når den ene parten mener at det på magisk vis ikke finnes noen grense.

Endret 23. mars av Abigor

[Ogalaton]

Abigor skrev (56 minutter siden):

Du belyser forskjellen på to levende individer med en billedlig illustrasjon der en er død og den andre levende. Det hjelper meg ikke å forstå.

En billedlig illustrasjon er ikke det samme som bokstavelig. "billedlig" er overført, altså ikke-bokstavelig betydning hvor man maler et ukorrekt bilde for å vise til noe korrekt.

At jeg måtte forklare deg dette avslører jo at det hele er lite annet enn en taktikk fra din side. Selvfølgelig forstår du det, men om du innrømmer at du forstår det, så må du jo også innrømme at du står uten sak.

Sitat

• En død 2-åring er ikke et fullverdig menneske lenger. Alle de naturlige prosesser er fraværende.
• En levende 2-åring er et fullverdig menneske, hvor de naturlige prosesser er tilstedeværende.

Illustrasjonen viser til hvilken enorm betydning de naturlige prosesser har... uten dem er man død, mens med dem har man liv. Det samme da med "skål vs morslivet".

Om du var like vanskelig på skolen også, bør lærerne dine få tålmodighets-premie...

Endret 24. mars av Ogalaton

[Abigor]

Skal helt ærlig si at det forsto jeg ikke. Så "naturlige" prosesser er avgjørende for om et menneske har verdi. Det er altså ikke noe iboende i mennesket selv, men dets omgivelser. Tar du bort moren fra embryoet så forsvinner også menneskeverdet. Greit nok, da er vi hvertfall bort ifra kristent syn på saken.

Jeg er ikke bekjent med noen definisjon av "barn" eller "menneske" som har det kravet for å være fullverdig. Et barn er et barn uavhengig av omgivelsene.

Endret 24. mars av Abigor

[Ogalaton]

Abigor skrev (1 time siden):

Så "naturlige" prosesser er avgjørende for om et menneske har verdi. Det er altså ikke noe iboende i mennesket selv, men dets omgivelser.

Jo. Verdien er iboende i mennesket selv, men man er jo avhengig av mor den første tiden. Mener du vi kan myrde fødte barn også da, at barnet ikke har noe verdi siden det fortsatt er avhenging av morsmelk?

Abigor skrev (1 time siden):

Jeg er ikke bekjent med noen definisjon av "barn" eller "menneske" som har det kravet for å være fullverdig.

Nei, definisjoner har en tendens til å forholde seg til ordenes rette substans i lys av vanlig forståelse, og medregner ikke alltid stupide gråsoner... noe jeg måtte med deg.

Du er svært uærlig. Du forholder deg ikke til innholdet i forklaringene du får, men hopper over viktige elementer ved dem der det passer deg. Passer det deg å plutselig "huske" elementene igjen fordi du da kan lage et poeng, ja da "husker" du dem igjen. Du benytter mental-akrobatikk, hvor du forholder deg til virkeligheten der det passer deg, men forlater virkeligheten igjen der det ikke passer deg. Sleipe taktikker hele veien...

Bare se hva du gjorde her... du kom med en tullete gråsone (som jeg da medregnet i min forklaring) for så å klage på at definisjoner ikke dekker det!?? Altså... makan... I tillegg så er det ikke definisjoner som bestemmer virkeligheten, men virkeligheten som forsøkes forklart av definisjoner.

Abigor skrev (1 time siden):

Et barn er et barn uavhengig av omgivelsene.

Igjen... nå "husket" du plutselig at et barn er et barn... før var det bare en "zygote", men nå passet "barn" bedre til poenget ditt, så nå vet du plutselig hva et barn er...

Man finner jo mer ærlighet blant topp-politikere enn hos deg...

Endret 24. mars av Ogalaton

[skaftetryne32]

Ogalaton skrev (14 timer siden):

Løgn. Du er evolusjonist, og tror på det jeg sa. Ved din tro finnes det ingen grunn til å vektlegge moral... som var poenget mitt.

Løgn ? Det er en løgn, og en evolusjonist, jeg vet ikke hva det er engang, du projiserer din egen tankegang på meg ? Du tror kanskje at bare fordi jeg ble lært noe på barneskolen så er den utdanningen blitt en slags religion for meg ? Er ikke det en litt rar tanke ? Er jeg også en turner bare fordi jeg har noen timer med gym på skolen ? 

 

Ogalaton skrev (14 timer siden):

Tull. Glemt sovjetunionen med sine godt over 100 millioner mord? Glemt de mange millionene myrdet av alle de andre kommunisme-inspirerte anti-religion statene også?

Jeg tenker mer på dagens demokratiske land, det var min feil, jeg glemte å legge til det. Men sovjetunionen hadde nok drept 100 millioner med eller uten religion, noe vi ser i dagens videreføring av sovjetunionen med kirken som alliert med morderne i kremlin.   

[Abigor]

Ser ut som jeg har kastet bort tiden på å diskutere med en kreasjonist. Det blir det slutt på med ignorer knappen.

[Simen1]

Det er vel også sånn at mennesker erklæres døde hvis de er hjernedøde, selv om hele eller deler av resten av kroppen fungerer. Da kan det høstes organer fra vedkommende. Organdonasjon redder liv. Spesielt hjerte og lunger er populære produkter å høste og transplantere. Det høstes organer fra hjernedøde folk i alle aldre.

Fostre er hjernedøde fram til ca uke 6 og deretter begynner hjernen gradvis å fungere, først med de aller simpleste formene for signaler, som hikkerespons og enkle rykninger i kroppsdeler fra uke 9-13. Et forstadie av hjertet med bare ett hjertekammer begynner å få pulserende rykninger fra uke 5, men disse rykningene styres fra sinusknuten i og ikke hjernen. Hjernen er helt signalløs (død) på det tidspunktet.

[Ogalaton]

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Løgn ? Det er en løgn, og en evolusjonist, jeg vet ikke hva det er engang, du projiserer din egen tankegang på meg ? 

Jeg skrev:

Sitat

Og etter din tro, så finnes det ingen forsvar mot noen form for ondskap i det hele tatt... vi er jo bare spy-fluer, totalt uten verdi hele gjengen. Vi kan jo bare torturere og myrde hvem man ønsker etter din tro.

...(Basert på hva du selv har presentert i evolusjonstråden), kunne jeg jo tilført der... Men uansett... På denne tråden antydet du at dette var en stråmann:

Sitat

LOL er dette motargumentet ditt en stråmann ? 

Vi har diskutert en del i evolusjonstråden, som nå er stengt, hvor du fremstår slik at du tror på "helheten" fra A til Å evolusjon. Dette innebærer å tro at man er i reproduktiv slekt med både skorpioner og hvaler (felles stamfar), Tror du ikke på dette? Da er det i så tilfelle en posisjons-endring bort fra hva du viste i evolusjonstråden... og om du har forlatt den posisjonen nå, så vil jeg jo selvfølgelig applaudere deg for det.

Det var denne 180º vendoperasjonen fra deg, hvor du plutselig skulle ha det til at det ikke var posisjonen din, som fikk meg til å skrive:

Sitat

Løgn. Du er evolusjonist, og tror på det jeg sa. Ved din tro finnes det ingen grunn til å vektlegge moral... som var poenget mitt.

Her legger jeg da også til at om man tror (som de fleste evolusjonister gjør) at absolutt alt liv er kommet fra en ursuppe helt uten noen skaper... ja så har jo ikke menneskene noen nevneværdig verdi. Da er menneskene bare en kjemisk rap som deler stamfar med meitemarken, som da igjen åpner for uendelig mye ondskap. Om mennesker ikke har mer verdi enn spy-fluer, kan man jo bare kaste all samvittighet ut viduet og utøve uendelige grusomheter.

Bringer jo tankene over til abort-villigheten også på en måte. Ingen gråter over meitemarker eller spy-fluer...

Endret 24. mars av Ogalaton

[skaftetryne32]

Ogalaton skrev (7 minutter siden):

Dette innebærer å tro at man er i reproduktiv slekt med både skorpioner og hvaler (felles stamfar), Tror du ikke på dette?

Dette er noe du tror at jeg tror, men er ikke i nærheten av fakta om evolusjon, det er flere stam arter noe du ikke ser ut til og forstå. Skorpion og hval har neppe samme stamfar, men alle ekte hvaler har nok samme stamfar som de sikkert deler med noen andre arter.

 

 

[Ogalaton]

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Dette er noe du tror at jeg tror, men er ikke i nærheten av fakta om evolusjon, det er flere stam arter noe du ikke ser ut til og forstå. Skorpion og hval har neppe samme stamfar, men alle ekte hvaler har nok samme stamfar som de sikkert deler med noen andre arter.

Tror du ikke at alt kom (og dermed stammer fra) den første cellen i ursuppen? Og at denne da er alles stamfar? At alt på jorda er i reproduktiv slekt med hverandre? Dette er jo klassisk for evolusjons-troende...

det virket da virkelig ikke som om du mente noe annet enn dette i evolusjonstråden.

Når det gjelder abort, hva mener du? I hvilken uke synes du at barnemord er greit?

[O3K]

Ogalaton skrev (28 minutter siden):

At alt på jorda er i reproduktiv slekt med hverandre? Dette er jo klassisk for evolusjons-troende...

Når det gjelder abort, hva mener du? I hvilken uke synes du at barnemord er greit?

«Religiøs indoktrinering av barn er barnemishandling. Når synes du at det er greit å starte med barnemishandling?»

Det jeg skrev over er et forsøk på å prøve å få deg til å forstå hvor snål feilkarakteriseringen din av abort høres ut for de som ikke er abortmotstandere. Evolusjon er forøvrig komplett irrelevant for abort.

[Ogalaton]

O3K skrev (18 minutter siden):

«Religiøs indoktrinering av barn er barnemishandling. Når synes du at det er greit å starte med barnemishandling?»

Det jeg skrev over er et forsøk på å prøve å få deg til å forstå hvor snål feilkarakteriseringen din av abort høres ut for de som ikke er abortmotstandere.

Dette lar seg jo ikke overføre, med mindre du mener at abort ikke er mord... så mener du at abort ikke er mord?

O3K skrev (18 minutter siden):

Evolusjon er forøvrig komplett irrelevant for abort.

Nei. Tror man at alt liv på jorda kom fra en ursuppe og at menneskene er i reproduktiv slekt med spy-fluer, helt uten at en skaper var involvert... så er det klart at en slik tro også vil påvirke ens syn på menneskeverdet. Hvordan kan man, med en slik tro, hevde at mennesker er mer verdt enn spy-fluer?

Menneskeverdet, og spørsmål rundt det, er "essensen" av diskusjonen.

Hva er ditt syn da? Hvor mange uker gammelt kan barnet være når man myrder det?

Endret 24. mars av Ogalaton

[Ogalaton]

Simen1 skrev (16 timer siden):

Det er vel også sånn at mennesker erklæres døde hvis de er hjernedøde, ...

Fostre er hjernedøde fram til ca uke 6 og deretter begynner hjernen gradvis å fungere, ...

Hjernedøde er jo døde, men barnets voksende prosess er likevel noe helt annet. Får prosessene gå sin naturlige gang, resulterer det nemlig i barnefødsel.

De naturlige prosesser har permanent stoppet hos den døde. Andre naturlige prosesser overtar der, og disse gjør at det begynner å lukte...

Endret 25. mars av Ogalaton

[skaftetryne32]

Ogalaton skrev (8 timer siden):

Tror du ikke at alt kom (og dermed stammer fra) den første cellen i ursuppen? Og at denne da er alles stamfar? At alt på jorda er i reproduktiv slekt med hverandre? Dette er jo klassisk for evolusjons-troende...

Som sagt dette er noe du tror at folk tror, og du har antageligvis fått denne meldingen 100 ganger før. 

 

Ogalaton skrev (8 timer siden):

Dette er jo klassisk for evolusjons-troende...

Dette er klassisk misinformasjon fra kreasjonister, en gruppe med mennesker som bare elsker sine ekkokamre. 

 

[Ogalaton]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Som sagt dette er noe du tror at folk tror, ...

Nei, jeg vet at folk tror det... tror du det?

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Dette er klassisk misinformasjon fra kreasjonister, en gruppe med mennesker som bare elsker sine ekkokamre.

Nei. Ikke misinformasjon. Det er ikke jeg som er i et ekkokammer av oss to...

Du svarte ikke på abort-spørsmålet, hva er ditt ståsted her?

[Simen1]

Ogalaton skrev (16 timer siden):

Hjernedøde er jo døde, men barnets voksende prosess er likevel noe helt annet. Får prosessene gå sin naturlige gang, resulterer det nemlig i barnefødsel.

De naturlige prosesser har permanent stoppet hos den døde. Andre naturlige prosesser overtar der, og disse gjør at det begynner å lukte...

Nei, det betyr at fostre er hjernedøde inntil rundt uke 6 og dermed i følge medisinsk definisjon døde. Altså ikke levende. Livet begynner altså etter det, i følge medisinsk definisjon. Hjernen utvikles gradvis og enkle rykninger og hjerteslag kan neppe kalles bevissthet, så bevisstheten som vi bruker som definisjon på liv, oppstår nok godt etter uke 9.

Poenget er bare å supplere rettsvesenets syn på når livet oppstår og vernes av grunnloven, med hvordan sykehusene skiller mellom levende og død.

En ting til er at det virker som du misforstår hva hjernedød betyr for resten av kroppen. Resten av kroppen kan være fullt i live. F.eks hvis noe har skjedd med hodet, men ikke resten av kroppen. En person som er erklært død (hjernedød) kan altså fortsatt ha bankende hjerte, lever og nyrer som fungerer, blodomløp og ellers fungerende organer. Det er slike "levende døde" man bruker som organdonorer. Fullt lovlig siden personen per definisjon er død.

[O3K]

Ogalaton skrev (18 timer siden):

Dette lar seg jo ikke overføre, med mindre du mener at abort ikke er mord... så mener du at abort ikke er mord?

Mener du at kjøtt ikke er mord, Ogalaton?

Kun abortmotstandere bruker ordet «mord» om abort. Kun dyrevernsaktivister bruker ordene «mord» om kjøtt, «voldtekt» om melkeproduksjon, og «henrettelse» om slakt. Kun religionsmotstandere bruker ordet «barnemishandling» om religiøs oppdragelse.

Når jeg spiser grillet kylling til middag så tenker jeg ikke at det ligger et lik på bordet, og når du er på butikken og ser en pakke koteletter så tenker du sikkert ikke at du stirrer på et partert lik. Når du skjønner hvordan «partert lik» om koteletter høres ut for deg, så skjønner du hvordan «mord» om abort høres ut for de som ikke er abortmotstandere. Igjen; det var et lite håp om at du skulle forstå hvordan du selv fremstår for de med et annet perspektiv enn deg selv.

 

Ogalaton skrev (18 timer siden):

Nei. Tror man at alt liv på jorda kom fra en ursuppe [...] uten at en skaper var involvert... så er det klart at en slik tro også vil påvirke ens syn på menneskeverdet.

Tull og tøys. Utviklingslæren gir deg simpelthen kun en naturalistisk forklaring på det biologiske mangfoldet vi finner i naturen. Når det kommer til hvilke valg man tar i ymse verdispørsmål så står man på egne ben. Dessuten har abort blitt utført i ulike kulturer vidt omkring lenge før utviklingslæren noensinne ble teorisert.

Forøvrig kan jeg nevne at om jeg husker korrekt så er denne trådens trådstarter, @Nasjonalisten, en ateist (men det kan hende jeg husker feil) og om så er tilfellet så er han neppe kreasjonist. Og selv om han ikke taler for å totalforby all abort, så omtaler han abort med særdeles negativ ordelag. Han omtaler abort som drap, beskriver det som «en grotesk praksis», og skriver at han «tror abort vil bli sett tilbake på som umenneskelig». Forutsett at jeg ikke husker feil om @Nasjonalisten sin ateisme, så har vi her i denne tråden et levende bevis på (mest sannsynligvis) en «evolusjonist» med et syn på abort som ligner ditt.

 

Ogalaton skrev (18 timer siden):

Hva er ditt syn da? Hvor mange uker gammelt kan barnet være når man myrder det?

Abort er avbrytelsen av en biologisk prosess (ergo begrepet svangerskapsavbrudd). Fosteret utvikler ikke bevissthet før uke 24, så jeg finner det uproblematisk å hindre en livsform som enda har til gode å utvikle både bevissthet (såvel som evnen til å sanse smerte) fra å utvikle seg videre ved det tidspunktet, dog gjerne med noen ukers slingrinsmonn for å fjerne enhver tvil, og synes at nåværende abortlov er sømmelig når den blant annet sier:

Sitat

Etter utgangen av attende svangerskapsuke kan et svangerskap ikke avbrytes med mindre det er særlig tungtveiende grunner for det.

[Ogalaton]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Nei, det betyr at fostre er hjernedøde inntil rundt uke 6 og dermed i følge medisinsk definisjon døde. Altså ikke levende. Livet begynner altså etter det, i følge medisinsk definisjon. Hjernen utvikles gradvis og enkle rykninger og hjerteslag kan neppe kalles bevissthet, så bevisstheten som vi bruker som definisjon på liv, oppstår nok godt etter uke 9.

Forskjellen er at den hjernedøde er en håpløs situasjon, hvor det etter all viten ikke er mulighet for at personen skal kunne få grunnleggende hjerne-funksjoner tilbake.

Et barn i mors liv er som forklart noe helt annet. Selv om prosessene tar tid, vet vi jo at dette mennesket vil få alt av grunnleggende funksjoner etterhvert.

Det er jo åpenbar forskjell mellom disse to... det blir som natt og dag.

Og som jeg tidligere skrev til en annen: definisjoner bestemmer ikke hva virkeligheten er. Definisjoner forsøker å forklare virkeligheten.

Simen1 skrev (3 timer siden):

Poenget er bare å supplere rettsvesenets syn på når livet oppstår og vernes av grunnloven, ...

Rettsvesenets syn er irrelevant, når dette syn strider mot Grunnlovens klare tekst. (Forklarte deg dette tidligere).

Endret 25. mars av Ogalaton

[Simen1]

Ogalaton skrev (6 minutter siden):

Forskjellen er at den hjernedøde er en håpløs situasjon, hvor det etter all viten ikke er mulighet for at personen skal kunne få grunnleggende hjerne-funksjoner tilbake.

Et barn i mors liv er som forklart noe helt annet. Selv om prosessene tar tid, vet vi jo at dette mennesket vil få alt av grunnleggende funksjoner etterhvert.

Det er jo åpenbar forskjell mellom disse to... det blir som natt og dag.

Og som jeg tidligere skrev til en annen: definisjoner bestemmer ikke hva virkeligheten er. Definisjoner forsøker å forklare virkeligheten.

Likheten er at det ikke er liv. For fosteret, før livet starter, for en som har levd og blitt erklært hjernedød: etter livet har sluttet. Intet liv = intet vern mot organhøsting.

Ogalaton skrev (6 minutter siden):

Rettsvesenets syn er irrelevant, når dette syn strider mot Grunnlovens klare tekst. (Forklarte deg dette tidligere).

Rettsvesenet følger bare lovene. Grunnloven verner ikke om ufødt framtidig liv der abort er lovlig. Grunnloven §93 gjelder bare etter at abort har blitt ulovlig, potensielt ennå senere enn fristene i abortloven. Dette har du fått forklart i detalj tidligere, så jeg gidder ikke gjenta meg selv flere ganger.