AP går inn for fri abort til uke 18

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

Hvis du tror at religion ikke er blandet inn i debatten så tror du veldig feil. 

Jeg legger bare merke til at dere alltid snakker om at vi baserrr oss på religion, men der er alltid dere abortforsvarerek som blander det inn. 

[Abigor]

40 minutes ago, Tussi said:

 

Ikke par som har brukt ivf heller?

Nei, de gråter ikke når det fullverdige menneskebarnet dør. Men kanskje når de får beskjed av legen etter noen uker og behandlingen var mislykket. Og gråt i seg selv er ikke det samme. Man kan gråte om man ikke får det som man vil. At barnet ditt dør er en traumatisk opplevelse som preger en resten av livet. At en blastocyst dør er ikke det samme. Må vi virkelig diskutere dette i detalj? Jeg tar set for gitt at alle forstår det.

[skaftetryne32]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Jeg legger bare merke til at dere alltid snakker om at vi baserrr oss på religion, men der er alltid dere abortforsvarerek som blander det inn. 

Alltid ? Nå fantaserer du. 

[Abigor]

5 minutes ago, Tussi said:

Jeg legger bare merke til at dere alltid snakker om at vi baserrr oss på religion, men der er alltid dere abortforsvarerek som blander det inn. 

Hvis du vil behandle leger på fertiliseringsklinikken som avskyelige psykopater. Eller vil holde begravelser for zygoter. Så er det så absurd at det kun kan komme fra en spesifikk religion. Akkurat samme som de som påstår at menneskeverdien magisk oppstår 120 dager etter unnfangelse.

[leticia]

trn100 skrev (11 timer siden):

Joda, jeg ser den, og jeg føler med de som måtte oppleve noe sånt!

Selv om det finnes de som fremdeles ikke vet at de er gravide etter 9 måneder og det kommer som en total overraskelse, burde det allikevel ikke finnes en grense for hvor lenge man kan lure på om man ønsker et barn eller ikke?

Det er jo ikke direkte vanskelig å unngå å få barn i dag? Om man ikke tar sine forholdsregler går man på apoteket dagen etter festen og kjøper seg en pille?

Og igjen, hva med farens rettigheter eller eventuelt mangel på det?

Er litt opptatt av det fordi jeg har opplevd den problematikken selv! 😉

Hvis man går på prevensjon kan man fremdeles bli gravid. Prevensjon er ikke 100 % sikkert. Jeg har et søsken som kom til selv om mora brukte spiral, vet om flere som har blitt gravid når de har gått på p - piller (men der har jeg noen ganger en mistanke om at de kanskje ikke forteller mannen hele sannheten, at de kanskje har droppet pillene uten å si noe til han). Ene barnet mitt ble til selv etter at mannen steriliserte seg (må ha vært noen få svømmere igjen, for vi leverte spermprøve som viste null svømmere igjen på samme dag som jeg stod der med en test med 2 blåe streker.) Var kun snakk om 1 tilfelle jeg kunne blitt gravid også, da. Skjønte ingenting, og var redd han skulle tro jeg hadde vært utro, noe jeg ikke hadde vært. 

De fleste tar abort innen uke 8 uansett. De tilfellene man tar abort senere enn dette er i hovedsak hvis det er noe galt med fosteret eller sykdom hos mor. Man bør slippe den ekstra belastningen det er med å rettferdiggjøre seg overfor en nemnd som uansett i over 99 % av tilfellene innvilger aborten. 

Når det gjelder farens rettigheter, jeg vet ikke jeg om du referer til at du ønsker barnet kanskje, mens hun vil ta det bort? Det kan ikke, og må aldri bli slik at man skal tvinge en kvinne til å gå gravid i 9 måneder fordi faren ønsker å beholde barnet. Det er hun som tar risikoen med å være gravid med alt det innebærer av  hormonforandringer, plager og mulige sykdommer, som f.eks svangerskapsforgiftning, ekstra belastning på lunger og hjerte, risikoen for et ødelagt underliv / risikoen for å måtte skjæres opp i magen (keisersnitt). Ønsker man å fraskrive seg foreldreansvaret fordi man har blitt lurt stiller jeg meg mer positiv til det. 

[Abigor]

51 minutes ago, Tussi said:

Det er langt mer revelevant mednet bilde av et 12 uker gammelt foster som idag er fratatt rettighetene sine når vi snakker om å utvide grensen fra 12 uker,  enn et bilde av en zygote, når ingen aborter skjer førmzygoyen er blitt til.et 6 uker gammelt embryo. Litt bilde viser de spm faktisk dør  i abortnidag, ditt bilde gjør ikke det.  og jeg vet hvorfor

Men vi kan godt snakke om zygoten hvis der er det du vil, selv om den er irrelevant i abortdiskusjonen ift antall uker. Zygoten ser ut som et menneske.skal se ut på akkurat det stadiet av menneskers liv

Og det bildet du viser viser også et relevant menneske. Men vi snakker i denne tråden om utvide grensen for selvbestemt abort til å ramme ikke bare de menesker vi har vist, men dette mennesket, da er ikke zygoten, selv om der er et menneske, det vi snakker om

 

Der er ikke mer relevant når de som er imot abort hevder at menneskeverdet oppstår fra zygote. Når du bruker bilde med noe son ligner på mennesker er det for å appellere til oss som ikke setter et menneskelig individ som bare består av en håndfull celler uten armer og bein, hode eller organer like høyt som et faktisk barn eller deg og meg.

[Abigor]

9 hours ago, Ogalaton said:

Når de kunstig befrukter et egg og legger det i fryseren, så er jo heller ikke de naturlige prosessene i gang... Tiner man skålen på bordet i stua, vil det jo ikke kunne få næring og vokse... den er jo grei. Dette er kunstig gjort, og skjer utenfor mammas mage, så for å gi deg et lite mini-poeng, så kan jeg jo også si at det ikke er identisk. Så om noen smeller en slik skål i bakken, så blir det litt rart å kalle det mord

Definisjonen på embryo er jo at de naturlige prosessene er igang. Se nå flytter du bare målstreken. Menneske og dets verdi starter fra første sekund. Men siden de naturlige prosesser ikke er igang i følge deg så er det ikke så farlig med dette fullverdige mennesket likevel?

Dette er ikke noe gråsone. Dette er konsekvensen av å si at et menneskeindivid er fullverdig som deg og meg fra og med zygote.

[Tussi]

Abigor skrev (30 minutter siden):

Der er ikke mer relevant når de som er imot abort hevder at menneskeverdet oppstår fra zygote. Når du bruker bilde med noe son ligner på mennesker er det for å appellere til oss som ikke setter et menneskelig individ som bare består av en håndfull celler uten armer og bein, hode eller organer like høyt som et faktisk barn eller deg og meg.

Virkelig? I en tråd som har som tema å utvide retten til fri abort til uke 18?

Endret 23. mars av Tussi

[Abigor]

Det hadde vært fint å diskutere grense. Da må vi legge bak oss diskusjonen at det ikke finnes noe grense, at menneskeverdet er absolutt fra zygote. Du vet, barn, mord, menneske.

[Tussi]

Abigor skrev (8 minutter siden):

Det hadde vært fint å diskutere grense. Da må vi legge bak oss diskusjonen at det ikke finnes noe grense, at menneskeverdet er absolutt fra zygote. Du vet, barn, mord, menneske.

Selv om jeg er imot abort fra dag 1, så betyr ikke der at jeg ikke kan diskutere abort i uke 18, for selv om mennesket som dør er der samme, sier det likevel noe om samfunnet når en tillater å ta livet av stadig mer utviklede foster, det er en ytterligere devaluering av stadig flere ufødte mennesker enn den loven vi har idag. Og vi nærmer oss grensen for når fosteret faktisk fødes I live og dør etterpå 

Eller mener du kun de som mener abort er greit i uke 12 og ikke uke 18 skal kunne uttale seg imot en utvidelse?

Endret 23. mars av Tussi

[Abigor]

Spiller det noen rolle for deg om en zygote dør eller en baby?

Jeg mener at de som tror et encellet menneskeindivid er like mye verdt som deg og meg lever i kokoland og ikke har noe å bidra med. På samme måte som flat jord folk ikke kan diskutere geologi og kreasjonister ikke kan diskutere biologi.

Endret 23. mars av Abigor

[Tussi]

Abigor skrev (20 minutter siden):

Spiller det noen rolle for deg om en zygote dør eller en baby?

Jeg mener at de som tror et encellet menneskeindivid er like mye verdt som deg og meg lever i kokoland og ikke har noe å bidra med. På samme måte som flat jord folk ikke kan diskutere geologi og kreasjonister ikke kan diskutere biologi.

Selvsagt spiller det en rolle,  jeg har langt mer følelser overfor en baby enn en zygote,.Men hele poenget her er at det er ingen som tar til orde for å tillate å drepe en nyfødt baby. 

Det virker ikke som du har forstått poenget mitt. Alle har ulike følelser knyttet til mennesker på ulike stadier tidlig i livet. Det er forsåvidt naturlig, og irrelevant. Det som er relevant her er at staten, som har som rolle å beskytte menneskeliv mot vold, har akseptert og også fremmet vold  mot de aller yngste, det er det som er problemet her. At ikke alle mennesker får livet sitt beskyttet av staten, og at det nå tas til orde for å fjerne lovbeskyttelse fra enda flere enn idag

Forøvrig fint du anerkjenner at zygoten er et menneskeindivid, men da blir det jo stadig met absurd at du mener de som tillegger dette individet moralsk verdi ikke har noe å tilføre debatten. Det må du forsåvidt mene, men jeg kommer aldri til å slutte  å tale de aller svakeste menneskenes sak, om dette nå gjelder abort eller andre ting

Så kan du selvsagt stille spørsmål ved mitt syn om at zygoten og babyen er like nye verdt hvis jeg gråter mer av babyen enn fostere, men som sagt, vi.snakker her om hvilke menneskeindivid det skal være rett å ta all beskyttelse fra, ikke hvem jeg ville reddet i en krise. Det er en helt annen diskusjon.

Endret 23. mars av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (1 time siden):

jeg har langt mer følelser overfor en baby enn en zygote

Er det ikke mennesker uansett da, sånn du ser det ?   

 

Tussi skrev (1 time siden):

Det som er relevant her er at staten, som har som rolle å beskytte menneskeliv mot vold, har akseptert og også fremmet vold  mot de aller yngste, det er det som er problemet her.

Problemet her er at mennesker med lite annet enn religiøs begrunnelse vil tvinge kvinner til å gå gjennom et svangerskap å få barn de ikke vil ha. En form for vold det også med varige konsekvenser, mot et faktisk levende, følende og selvbevisst menneske, ikke en celleklump.

[Ogalaton]

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Men i følge din tro så ...

Og etter din tro, så finnes det ingen forsvar mot noen form for ondskap i det hele tatt... vi er jo bare spy-fluer, totalt uten verdi hele gjengen. Vi kan jo bare torturere og myrde hvem man ønsker etter din tro.

[skaftetryne32]

Ogalaton skrev (Akkurat nå):

Og etter din tro, så finnes det ingen forsvar mot noen form for ondskap i det hele tatt... vi er jo bare spy-fluer, totalt uten verdi hele gjengen. Vi kan jo bare torturere og myrde hvem man ønsker etter din tro.

LOL er dette motargumentet ditt en stråmann ? Du må forstå dette, jeg forsvarer meg mot ondskap mens jeg skriver dette her, ja samtidig som du finner på ting som jeg visstnok tror på. 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (31 minutter siden):

Er det ikke mennesker uansett da, sånn du ser det ?   

 

Problemet her er at mennesker med lite annet enn religiøs begrunnelse vil tvinge kvinner til å gå gjennom et svangerskap å få barn de ikke vil ha. En form for vold det også med varige konsekvenser, mot et faktisk levende, følende og selvbevisst menneske, ikke en celleklump.

Jo, og det er det som er poenget, det er ikke hvor søt du er som avgjør om du har rett tiø at lloven beskytter livet ditt, ei heller om man ville valgt å redde den ene over den andre i en krise

Ja. Et abortforbud vil medføre at kvinner må fullføre svangerskap de ikke ønsker, alternativet er som idag, at vi fratar en gruppe mennesker retten til å leve, noe jeg synes er verre. Og enda verre, fratar enda mer utviklede ufødte liv den marginale beslyttelsen de tross alt har. Så må vi heller hjelpe kvinnene i en vanskelig situasjon uten å tråkke på andres rett til å leve. 

Og nei, det er langt fra bare religiøse som ønsker lovbeskyttelse for alle mennesker

Endret 23. mars av Tussi

[skaftetryne32]

Ogalaton skrev (4 minutter siden):

Vi kan jo bare torturere og myrde hvem man ønsker etter din tro.

Skremmende at så mange av dere ennå faktisk tror på dette. Tar man en titt på religiøse land og sekulære land så er det en klar overvekt av faenskap og drap i de religiøse.

 

[Ogalaton]

Abigor skrev (3 timer siden):

Definisjonen på embryo er jo at de naturlige prosessene er igang.

"Definisjons-dans".

Abigor skrev (3 timer siden):

... Se nå flytter du bare målstreken. ...

Jeg var ydmyk (google det, om du ikke vet hva det er), og medregnet gråsonen du presenterte. Det var slett ikke å flytte målstreken. Jeg kan jo igjen minne om (slik jeg også skrev til deg), at denne gråsonen ikke endrer noe som helst.

Abigor skrev (3 timer siden):

Menneske og dets verdi starter fra første sekund.

... i mors mage ja, hvor de naturlige prosesser fører til fødsel.

Abigor skrev (3 timer siden):

Dette er ikke noe gråsone. ...

Selvfølgelig er det en gråsone. Vi snakker om abort, fjerning av barnet i mors mage, og du begynner å blande inn assistert befruktning i skåler, som er noe ganske annet.

"Et menneskelig, befruktet egg i mors mage, med de naturlige prosesser til stede, vil resultere i at barnet blir født. Å drepe dette (om det så bare er ett sekund gammelt) er mord."

diskusjonen handler nemlig om abort... det er ingen som trapper ned på abortklinikken for å abortere innholdet i skålene. Du bruker en falsk posisjon for å villede fra den ekte posisjonen. Ved abort dreper man "barnet", som blir det rette ordet siden man også avbryter de naturlige prosesser som vil føre til fødsel.

[Tussi]

Abigor skrev (2 timer siden):

Det hadde vært fint å diskutere grense. Da må vi legge bak oss diskusjonen at det ikke finnes noe grense, at menneskeverdet er absolutt fra zygote. Du vet, barn, mord, menneske.

Men la meg spørre, hva er din grense.og hvorfor akkurat der?

Jeg mener forøvrig det er stor forskjell på å argumentere for abort der selve fosterets umodenhet gjør at det ikke kan leve utenfor mors kropp, og abort der en fysisk må "henrette" fosteret i livmoren for å hindre at det skal bli født levedyktig med hjelp, slik SV i Bergen tar til orde flr

Endret 23. mars av Tussi

[Nasjonalisten]

2 hours ago, Abigor said:

Det hadde vært fint å diskutere grense. Da må vi legge bak oss diskusjonen at det ikke finnes noe grense, at menneskeverdet er absolutt fra zygote. Du vet, barn, mord, menneske.

Vi vil alltid være uenig om grensen, da det er helt subjektivt hvilken verdi man tildeler de forskjellige stadiene, men i dag er grensen på 12 uker ganske populær, personlig får jeg vondt i magen av abort etter uke 6, og liker ikke abort som konsept i det hele tatt. Om det er frustrerende å diskutere med ''ekstremister'' som oss, så får du diskutere grenser (12/18/22/osv) med de som faktisk er positiv til abort i det hele tatt, kanskje du og skaftetryne hadde fått til en real debatt imellom dere 2 ildsjeler.

3 hours ago, Abigor said:

Der er ikke mer relevant når de som er imot abort hevder at menneskeverdet oppstår fra zygote. Når du bruker bilde med noe son ligner på mennesker er det for å appellere til oss som ikke setter et menneskelig individ som bare består av en håndfull celler uten armer og bein, hode eller organer like høyt som et faktisk barn eller deg og meg.

57 minutes ago, skaftetryne32 said:

Er det ikke mennesker uansett da, sånn du ser det ?   
Problemet her er at mennesker med lite annet enn religiøs begrunnelse vil tvinge kvinner til å gå gjennom et svangerskap å få barn de ikke vil ha. En form for vold det også med varige konsekvenser, mot et faktisk levende, følende og selvbevisst menneske, ikke en celleklump.

Dere har begge flere ganger fått svar på at foster har verdi, samtidig som det ikke nødvendigvis har like mye verdi som deg og meg, er dette så vanskelig å forstå? Halvveis sammenliknbart med at en innvandrer har rettigheter, men ikke like mye rettigheter som en borger, og en innsatt har rettigheter, men ikke like mye som en fri person, voksne har også mer rettigheter enn barn. Det er ikke snakk om kun 0 verdi eller full verdi, det er snakk om nok verdi til å fortjene beskyttelse og vurdering.
Abort skjer hovedsakelig mellom uke 6 og 12, ved uke 6 er det ikke en celleklump, den har bankende hjerte og en fungerende hjerne, og ser ut som ett menneske, DU er like mye ''celleklump'' som ett foster ved 6 uker.
Vi har vist representative illustrasjoner av mennesker dere eller AP vil abortere(uke 6-18), om dere blir ubekvem av å se på hva dere vil drepe, så burde dere kanskje revurdere.
Det er ubestridelig at befruktning skaper ett menneske i første stadie ett menneske-liv, å avlive en zygot er å drepe ett menneske, for å bruke dagligdagse ord. Om fosteret er ønsket, så bruker vi nesten aldri noe annet ord enn barn, for å referere til fosteret, så det er helt passende å bruke ordet barn om ufødte menneskeliv.

3 hours ago, skaftetryne32 said:

Alltid ? Nå fantaserer du. 

Har noen abort-motstandere her i tråden argumentert med religiøse lover/skikker?
Det ser absolutt ut som at det alltid er dere abort-positive som i tråden blander inn religion.
Kanskje det endrer seg en gang om 10 år i fremtiden, hvor noen siterer en hellig bok, hvem vet.