AP går inn for fri abort til uke 18

[Abigor]

5 minutes ago, Ogalaton said:

Poenget var at han ikke ser ut som et menneske... kan vi kverke han da, mener du?

Ja vi kan kverke han. Fatter ikke hvor du får det fra.

[trn100]

Abigor skrev (2 minutter siden):

Er det stråmann? Jeg tar påstanden om at alt liv fra unnfangelse har menneskeverdi. Det er derfor det brukes ord som "myrde", "drap" og "barn". Selv om vi snakker om noe så lite som en zygote eller på størrelse med en maur. Og alt dette skal på magisk vis ha like stor verdi som deg og meg. Et individ som ikke har hode, armer, bevissthet, følelser eller noe som helst annet en håndfull celler.

Det vi egentlig snakker om er ikke OM vi kan ta liv, for det gjør vi allerede.

Spørsmålet er heller hva aldersgrensen for at det skal være greit bør være?

[Abigor]

Kristendom sier at det ikke finnes noen grense. Alt fra og med unnfangelse er 100% verdi som deg og meg. Sånn sett oppfatter jeg abortmotstandere som ikke interessert overhode i å diskutere noen grense - det skal ikke være noen grense.

Å diskutere grense hadde vært fint. Men da kan vi ikke snakke om "barn", "mord" eller misbruke ord som "menneske".

Endret 23. mars av Abigor

[Ogalaton]

Abigor skrev (2 minutter siden):

At det er menneske er meningsløst.

Hva mente du her?

Abigor skrev (3 minutter siden):

En zygote er et individ og menneske. Det har likefullt null verdi. Ingen gråter når det dør. Ingen avisoppslag. Ingen begravelse. Ingen gråter når  det du kaller "menneske" dør ...

I denne tidlige fasen, så vet man ikke nødvendigvis at det var der en gang, men det betyr ikke at det ikke er et fullverdig menneske. Hadde prosessen fått fortsatt, så ville det resultert i et født menneskebarn.

Mange kvinner som har mistet barn tidlig gråter over det... men det er da ikke gråt som bestemmer hva som er menneskeliv. Folk gråter da over kjæledyr også...

Abigor skrev (11 minutter siden):

Jeg ser at ord misbrukes her for hvilke tanker de gir. Om du sier til meg at du har fryst ned et menneske levende, så vil jeg ringe politiet. Om en lege sier at de har fryst ned et embryo så ringer ingen til politiet. Du bruker ordene bevisst så du skjønner selvsagt hva jeg mener her.

Å? Hvordan? Det har i så fall ikke vært meningen.

Kan du beskrive hvilken nedfrysning du sikter til? Er det befruktede menneske-egg som man skal bruke til å gjøre kvinner kunstig gravide?

Abigor skrev (11 minutter siden):

Hvorfor det?

Du nevnte mangel på bevissthet osv... som grunn til at abort var greit.

[Abigor]

Det var åpenbart meningen å misbruke ordet menneske! Hvilken nedfrysning kan jeg beskrive med dine ord. Ikke menneske-egg som skal bruke til å gjøre kvinner kunstig gravide. Men et fullverdig menneske.

[Abigor]

8 minutes ago, Ogalaton said:

Du nevnte mangel på bevissthet osv... som grunn til at abort var greit.

Kan nevne mer enn det. Mangel på hode, armer, bein, organer. Men det mest essensielle er bevissthet. Du får se om du klarer å diske opp et bilde av et fullverdig menneske uten hode, armer, bein og organer som du kan spør om jeg vil kverke.

  

8 minutes ago, Ogalaton said:

Mange kvinner som har mistet barn tidlig gråter over det... men det er da ikke gråt som bestemmer hva som er menneskeliv. Folk gråter da over kjæledyr også...

Ingen har noen gang grått over død blastocyst. Det merkes ikke engang.

Endret 23. mars av Abigor

[Ogalaton]

Abigor skrev (27 minutter siden):

Å diskutere grense hadde vært fint. Men da kan vi ikke snakke om "barn", "mord" eller misbruke ord som "menneske".

Abigor skrev (11 minutter siden):

Det var åpenbart meningen å misbruke ordet menneske!

Det er barn, det er mord og det er mennekser...

misbruke ordet menneske?

altså her har mamma-mennesket og pappa-mennesket fått seg et menneskebarn, som jeg kaller et menneske... og da misbruker jeg ordet menneske?

 

Endret 23. mars av Ogalaton

[Abigor]

Hva tenker du om noen legger et barn i fryseren? Altså fryser ned et levende fullverdig menneske? Jeg vet hva jeg tenker. Hva tenker du?

Endret 23. mars av Abigor

[Ogalaton]

Abigor skrev (1 minutt siden):

Hva tenker du om noen legger et barn i fryseren? Altså fryser ned et levende fullverdig menneske?

Det høres feil ut ja.

[trn100]

Abigor skrev (30 minutter siden):

Kristendom sier at det ikke finnes noen grense. Alt fra og med unnfangelse er 100% verdi som deg og meg. Sånn sett oppfatter jeg abortmotstandere som ikke interessert overhode i å diskutere noen grense - det skal ikke være noen grense.

Å diskutere grense hadde vært fint. Men da kan vi ikke snakke om "barn", "mord" eller misbruke ord som "menneske".

Hva med å avslutte et liv før det har begynt? Høres det bedre ut?

[Abigor]

Alle ordene er så belastet. Misbruk for billige pedantiske poeng. Noe jeg synes er rart all den tid folk faktisk mener at det gjelder barn og fullverdige mennesker. Liv før det har begynt er dessuten feil. Noe runddansen her tydelig viser. Vi må beskrive det med ord som ikke gir assosiasjoner til noe det ikke er. Det er på ingen måte fullverdi liv. Det er det motsatte - minimalt verdig liv. Det finnes ikke noe menneskeliv som er mindre verdt enn dette:

[Abigor]

12 minutes ago, Ogalaton said:

Det høres feil ut ja.

Så bra. Jeg mener ikke bare at det høres feil ut. Jeg mener at det høres direkte kriminelt ut. Jeg hadde ringt politiet om jeg hadde hørt noen si det. Og derfor min reaksjon på dine valg av ord. "Menneske". "Mord". "Barn". Det gir assosiasjoner til noe det ikke er. Noe som er like verdifullt som alle oss andre. Noe med bevissthet og egenverdi.

Du kan jo lese hvordan bransjen selv beskriver det:

https://www.klinikkhausken.no/assistert-befruktning/fryseoppbevaring-embryo

Her brukes ingen av dine ord. Det snakkes om "embryo". Ikke "menneske" eller "barn". Men det er jo barn. Det er jo mennesker. Kan bytte ut ordet embryo med dine valgte ord og så kan du selv se hvilken hensikt det er å velge slike ord i denne diskusjonen:

"Når par og enslige vurderer å fryse mennesker, har de ofte mange spørsmål og bekymringer."

"Når et barn fryses, kan det tines senere"

"den beste handlingen er å fryse barn for fremtidig bruk"

"Hvis du vurderer fryseoppbevaring av barn på vår fertilitetsklinikk, anbefaler vi på det sterkeste å starte med en fertilitetstest"

Rart at de ikke valgte samme ord som deg?

Endret 23. mars av Abigor

[Ogalaton]

Abigor skrev (4 minutter siden):

Alle ordene er så belastet. Misbruk for billige pedantiske poeng. Noe jeg synes er rart all den tid folk faktisk mener at det gjelder barn og fullverdige mennesker. Liv før det har begynt er dessuten feil. Noe runddansen her tydelig viser. Vi må beskrive det med ord som ikke gir assosiasjoner til noe det ikke er. Det er på ingen måte fullverdi liv. Det er det motsatte - minimalt verdig liv. Det finnes ikke noe menneskeliv som er mindre verdt enn dette:

Abigor skrev (1 minutt siden):

Så bra. For det er min reaksjon på dine valg av ord. "Menneske". "Mord". "Barn". Det gir assosiasjoner til noe det ikke er. Noe som er like verdifullt som alle oss andre. Noe med bevissthet og egenverdi.

Du kan jo lese hvordan bransjen selv beskriver det:

https://www.klinikkhausken.no/assistert-befruktning/fryseoppbevaring-embryo

Her brukes ingen av dine ord. Det snakkes om "embryo". Ikke "menneske" eller "barn".

Det er ikke misbruk av ordene, men den helt riktige bruken av dem. Man forsøker å forandre ordene for å skjule hva det egentlig gjelder, menneskeliv. Folk hadde reagert om politikere og/eller andre talsmenn hadde sagt sånn: <"ok, folkens... nå har vi tatt en bestemmelse... vi vil fra nå av tillate at dere myrder barna deres, så lenge de ennå er inni magen på mor.">

Som med mye annet, forandrer man på ordene, pynter på dem slik at det ikke høres så galt ut, men snarere fint... <"ja! Jippi...reproduktiv helse!">

Men det er mord. Menneskebarnet har menneske-mamma og menneske-pappa, og dette mennesket myrder man ved abort.

[Abigor]

Ikke er det mord og ikke er det barn. Det er misbruk av ord på grunn av assosiasjoner og hva disse ordene vanligvis betyr. Og om du insisterer på å vanne dem ut så jaja, da mister de sin verdi. Mord er ikke lenger kriminelt. Å legge levende barn i fryseren er ikke noe man blir straffet for men belønnet.

Så får vi heller finne på nye ord for de avskyøigheter som faktisk er galt. Om noen faktisk myrdet barn og fryste ned mennesker uten at politi tok affære ville jeg personlig kaldkvelt dem. At du ikke gjør det sier sitt.

Endret 23. mars av Abigor

[Ogalaton]

Abigor skrev (54 minutter siden):

Ikke er det mord og ikke er det barn. Det er misbruk av ord på grunn av assosiasjoner og hva disse ordene vanligvis betyr. ...

Når de kunstig befrukter et egg og legger det i fryseren, så er jo heller ikke de naturlige prosessene i gang... Tiner man skålen på bordet i stua, vil det jo ikke kunne få næring og vokse... den er jo grei. Dette er kunstig gjort, og skjer utenfor mammas mage, så for å gi deg et lite mini-poeng, så kan jeg jo også si at det ikke er identisk. Så om noen smeller en slik skål i bakken, så blir det litt rart å kalle det mord på et identisk nivå, når ingen av prosessene verken er, eller kan bli i gang av seg selv uten at man først installerer det inn i mors mage.

Men å bruke en slik gråsone blir også rart i en diskusjon rundt abort... de liv-givende/voksende prosesser er totalt fraværende når det kommer til slike "skåler". Og etter en assistert befruktning, hvor da mor får dette kunstig "installert" etter ønske (og de rette prosesser da kommer i gang) så gir det jo ingen mening at hun i ettertid skal hoppe til en abort-klinikk for å da (med riktig ord), myrde det.

Så kan jeg heller innrømme at jeg var litt rask, og ikke medregnet den gråsonen din. Da blir jeg litt usikker om man skal kalle det som er i en slik skål et fullverdig menneske på likt nivå ja... men det endrer jo ikke posisjonen min rundt abort i det hele tatt. I mors mage, med de naturlige prosesser, så er det jo likevel et fullverdig menneske. Lar man det være i fred og gå sin gang, får man en liten "junior", på samme måte som en 2-åring blir til en 18-åring om man ikke myrder han før han når alderen. Å presentere meg med en skål... helt uten disse prosesser, blir da noe litt annet.

Det jeg sa tidligere var:

Sitat

Et menneskelig, befruktet egg er et menneske ja. Lar man denne prosessen gå sin gang i mors mage vil det resultere i at menneskebarnet blir født.

Og her regnet jeg selvsagt ikke med den gråsonen. Så la meg oppdatere da:

Et menneskelig, befruktet egg i mors mage, med de naturlige prosesser i gang, selv om det skjedde for et sekund siden, er et fullverdig menneske. Å ta abort er derfor å myrde et barn.

Endret 23. mars av Ogalaton

[skaftetryne32]

Ogalaton skrev (13 timer siden):

Barnet har ikke foretatt noen handling i det hele tatt og er på den måten uendelig mer uskyldig enn voksne mennesker.

Men i følge din tro så er de dømt til å være syndige, så da er de ikke uskyldige likevel, i tillegg, din guds forutbestemmelse av alt som skjer betyr også at det er denne allmektige guden din som er den egentlige skyldige i drapet på barnet, siden du tror så kan du sikkert velge å tro at guden din gjorde dette fordi den visste noe vi dødelige ikke visste.

Whenever our heart condemns us, for God is greater than our hearts, and he knows everything" [1 John 3:20 CSB].

[Tussi]

Abigor skrev (11 timer siden):

Såklart kan du vise frem et bilde av noe som ser ut som menneske og si at det har menneskeverdi. Men problemet er at ikke alle stadier ser i nærheten ut som menneske. Skal du argumentere for menneskeverdi fra zygote så kan du ikke bruke bilde av et vesen med hode, armer og bein.

Og jeg kan tenke meg at det skjer en mengde spontanaborter rundt zygote stadie. Uten at noen er klar over det eller feller en tåre. Sammenlign det med et faktisk barn som dør. Tenk om en kvinne som er gravid med en zygote dør i en ulykke - er det da dobbel begravelse? Nei. Så mengder av mennesker som ifølge deg er likeverdifult som deg og meg dør uten at noen bryr seg. De fryses ned til -200C grader uten at noen bryr seg. Hva hadde skjedd om staten fryste ned faktiske barn med faktisk menneskeverdi?

Fristende å se til angrepille men det er ikke teknisk sett abort da det forhindrer unnfangelsen. Men er det noe annet enn en teknikalitet? For konsekvensen er jo det samme.

Du kunne like gjerne brukt dette bildet:

Men du gjorde det ikke. Og jeg vet hvorfor.

 

Det er langt mer revelevant mednet bilde av et 12 uker gammelt foster som idag er fratatt rettighetene sine når vi snakker om å utvide grensen fra 12 uker,  enn et bilde av en zygote, når ingen aborter skjer førmzygoyen er blitt til.et 6 uker gammelt embryo. Litt bilde viser de spm faktisk dør  i abortnidag, ditt bilde gjør ikke det.  og jeg vet hvorfor

Men vi kan godt snakke om zygoten hvis der er det du vil, selv om den er irrelevant i abortdiskusjonen ift antall uker. Zygoten ser ut som et menneske.skal se ut på akkurat det stadiet av menneskers liv

Og det bildet du viser viser også et relevant menneske. Men vi snakker i denne tråden om utvide grensen for selvbestemt abort til å ramme ikke bare de menesker vi har vist, men dette mennesket, da er ikke zygoten, selv om der er et menneske, det vi snakker om

 

[Tussi]

Abigor skrev (10 timer siden):

grått

 

Abigor skrev (10 timer siden):

Ingen har noen gang grått over død blastocyst. Det merkes ikke engang.

Ikke par som har brukt ivf heller?

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Men i følge din tro så er de dømt til å være syndige, så da er de ikke uskyldige likevel, i tillegg, din guds forutbestemmelse av alt som skjer betyr også at det er denne allmektige guden din som er den egentlige skyldige i drapet på barnet, siden du tror så kan du sikkert velge å tro at guden din gjorde dette fordi den visste noe vi dødelige ikke visste.

Whenever our heart condemns us, for God is greater than our hearts, and he knows everything" [1 John 3:20 CSB].

Hvorfor blande inn religion i debatten? Hva er poenget?

[skaftetryne32]

Tussi skrev (32 minutter siden):

Hvorfor blande inn religion i debatten? Hva er poenget?

Hvis du tror at religion ikke er blandet inn i debatten så tror du veldig feil.