AP går inn for fri abort til uke 18

[Simen1]

Tussi skrev (5 minutter siden):

Selvsagt, fordi de er mennesker. Jeg har ikke samme følelser for et kattefoster eller en katt selv om jeg som dyreverner ser på.et kattefoster som en kattunge

Det er forskjell fordi det er forskjell på mennesker og dyr. 

Er ikke det et dypt rasistisk svar? To fostre, på samme stadie, med samme utviklingsnivå på organer som f.eks hjerne og nervesystem, og du mener det ene bør ha rettigheter men det andre ikke bør ha det, fordi det er en annen rase/art?

[Tussi]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Jeg leste spørsmålet fra @skaftetryne32 akkurat sånn som det uthevede. Dvs. jeg oppfatter det som du forsøkte å unnvike å svare direkte. Kanskje fordi det var et ubehagelig spørsmål og lettere å svare på noe annet. Men greit, la oss hoppe over metadiskusjonen.

Hva mener du er konsekvensen, for fosteret og senere barnet, dersom man ikke tillater gravide å ta livet av zygote, embryo og foster i uke 0-12, uten godkjenning via nemd? (NB. Jeg spør ikke om spekteret av tiltak for å mitigere negaktive konsekvenser)

Hva som er konsekvensene? For det første at de får leve,.det er jo det absolutt viktigste. Og i neste omgang viser tall at langt de fleste kvinner som nektes abort knytter seg til barna likevel. Dersom det skulle  være problemer i omsorgen må man jo sette inn tiltak. Med faktum er at livet har ingen garantier for at alt blir greit, men med abort er det kun døden som er utsikten. Det sier seg vel igrunnen selv 

Jeg er ikke av den typen som mener det er greit å ta livet av noen fordi det er en liten mulighet for at man får det vondt senere

Endret 16. mars av Tussi

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Så du skjønner det ? Det er det samme med et foster, det er ingenting. Det har ingen evne til å leve utenfor mors mage, det har ingen bevissthet, det er ingen god grunn til å tvinge gjennom et uønsket svangerskap.  

Jeg kjøper ikke tankegangen om at man må ha bevissthet for å være menneske med verdi, jeg mener menneskeverdet er absolutt, og det gjelder også ufødte liv

[Tussi]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Er ikke det et dypt rasistisk svar? To fostre, på samme stadie, med samme utviklingsnivå på organer som f.eks hjerne og nervesystem, og du mener det ene bør ha rettigheter men det andre ikke bør ha det, fordi det er en annen rase/art?

Jeg synes å blande inn rase her blir useriøst, jeg har aldri ment at rase er relevant i det hele tatt. Men art ja, et menneske har verdi på en annen måte enn et dyr,.Men som person setter jeg også dyrs liv høyt, de er dog ikke mennesker

[skaftetryne32]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Jeg kjøper ikke tankegangen om at man må ha bevissthet for å være menneske med verdi

Du kjøper det ikke, med andre ord du vil ikke se sannheten i øyne, fakta er fakta, et foster er ikke levedyktig alene. 

[skaftetryne32]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Men art ja, et menneske har verdi på en annen måte enn et dyr

Men vi er jo dyr, så da er vi uansett ikke verdt mer enn ett annet dyr. 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Du kjøper det ikke, med andre ord du vil ikke se sannheten i øyne, fakta er fakta, et foster er ikke levedyktig alene. 

Der er ingen sannhet at man må ha bevissthet for å ha verdi. At fosteret før uke 22 er levedyktig har jeg aldri hevdet, jeg mener det ikke fratar dem verdi.

Men mener du da at et foster som er levedyktig skal ha vern?

[skaftetryne32]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Men mener du da at et foster som er levedyktig skal ha vern?

Jeg var ganske klar på det ja, men kun til en viss grad, er det fare for mors liv så stiller det seg annerledes.

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Men vi er jo dyr, så da er vi uansett ikke verdt mer enn ett annet dyr. 

Ok, la oss ta den,.selv om jeg mener det er en avsporing . Jeg er dyreverner, tror du jeg er for abort hos dyr? Nei, jeg mener et kattefoster er en katt, og så sant det overhodet er mulig redder vi kattunger hos drektige dyr i krise også. 

Forskjellen her er likevel, mennesker er i mine øyne mer verdt enn et dyr. Mener du at dine eventuelle barn har verdi på linje med en sau? 

Endret 16. mars av Tussi

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Jeg var ganske klar på det ja, men kun til en viss grad, er det fare for mors liv så stiller det seg annerledes.

Ok, så vi diskuterer da abort etter dagens lovverk, evt opp til uke 22. 

[fivebigcities]

On 7.2.2024 at 5:06 PM, Snikpellik said:

Dette burde du kunne svare på.

No shit. Samtidig, så vet du hvem jeg snakker om.

[Snikpellik]

fivebigcities skrev (På 4.1.2024 den 2:30 PM):

Ikke bare det, men jeg hører rykter om at abort også angår helsen til noen andre enn bare kvinnen.

Snikpellik skrev (På 4.1.2024 den 3:02 PM):

Hvem?

fivebigcities skrev (På 7.2.2024 den 4:59 PM):

Mysterium.

Snikpellik skrev (På 7.2.2024 den 5:06 PM):

Dette burde du kunne svare på.

fivebigcities skrev (Akkurat nå):

No shit. Samtidig, så vet du hvem jeg snakker om.

Hvis du ikke tør å skrive hva du mener så er det greit, men ikke regn med at andre her skal gjette seg frem til det.

[Simen1]

Tussi skrev (27 minutter siden):

Hva som er konsekvensene? For det første at de får leve,.det er jo det absolutt viktigste. Og i neste omgang viser tall at langt de fleste kvinner som nektes abort knytter seg til barna likevel. Dersom det skulle  være problemer i omsorgen må man jo sette inn tiltak. Med faktum er at livet har ingen garantier for at alt blir greit, men med abort er det kun døden som er utsikten. Det sier seg vel igrunnen selv 

Jeg er ikke av den typen som mener det er greit å ta livet av noen fordi det er en liten mulighet for at man får det vondt senere

Du svarer et langt avsnitt på ting du skjønner at det ikke spørres om. Men takk for avsnitt nummer to. Det traff bedre. Jeg skjønner at svaret er ganske motvillig eller sitter langt inne, ettersom det nærmest kommer som en bisetning på slutten. Et av kjernespørsmålene må jo nettopp være sannsynligheten for at barnet får en dårlig oppvekst, altså negative konsekvenser sammenlignet med i utgangspunktet ønskede/planlagte barn. Personlig står det mye nærmere mitt hjerte at et barn får en god og trygg oppvekst, enn en prinsippsak om abort fram til uke 12. Hadde jeg vært forsker på området så hadde selvsagt de to tingene blitt satt opp mot hverandre. Konsekvensene av å ulovliggjøre abort fram til uke 12 er et sentralt spørsmål også for gravide. Strikkepinne-aborter har jo historisk sett vært en svært farlig direkte konsekvens av en sånn politikk. Det er også noe man bør ta seriøst.

Selvvalgt abort er uansett ikke noe man gjør med letthet. Det er et minste onde man velger når alle andre onder er større. Derfor er det er så grunnleggende for kvinners rettigheter å kunne velge dette selv. Å sette opp en smørbrødliste av juridiske eller statlig moralpolitiske kriterier for å godkjenne aborter burde tilhørt fortiden. Det fratar kvinner selvrådrett, motarbeider kvinners egen forståelse av situasjonen og kvinners egen vurdering av hva som er det minste ondet.

Merk at friheten til å avstå fra selvvalgt abort alltid har eksistert og vil fortsette å eksistere uansett om kvinners rett til selvvalgt abort fortsetter eller tas bort. Med andre ord, de som f.eks av personlig overbevisning ønsker å føre fram et barn, får forsatt friheten til dette. Abortmotstandere har altså full frihet til å velge på sine egne vegne. Utfordringen med abortdebatten er de som ønsker å overstyre andres frihet og valg.

[Simen1]

Tussi skrev (47 minutter siden):

Jeg synes å blande inn rase her blir useriøst, jeg har aldri ment at rase er relevant i det hele tatt. Men art ja, et menneske har verdi på en annen måte enn et dyr,.Men som person setter jeg også dyrs liv høyt, de er dog ikke mennesker

Et voksent menneske er svært forskjellig fra en voksen sau, men det meste av utvikling og forskjell i kognitive evner skyldes utviklingen etter fødselen, ikke før. Fram til uke 12 i svangerskapet så har mennesker og dyr svært like kognitive evner, burde de ikke ha ditto like rettigheter da?

[Abigor]

1 hour ago, Simen1 said:

Er ikke det et dypt rasistisk svar? To fostre, på samme stadie, med samme utviklingsnivå på organer som f.eks hjerne og nervesystem, og du mener det ene bør ha rettigheter men det andre ikke bør ha det, fordi det er en annen rase/art?

Jeg ville ikke sagt rasistisk men definitivt artistisk. Artistisk? Hmm, virker som det ordet er tatt allerede. Wikipedia kaller det artssjåvinisme.

Endret 16. mars av Abigor

[Alfred_A]

Kvinnen bestemmer. Om jeg hadde vært med en hissig diare. Om noen skulle bestemme så hadde jeg ikke knipt igjen med dritet i buksen. Kvinnen bestemmer!

[Simen1]

Tussi skrev (2 timer siden):

Jeg har ikke samme følelser for et kattefoster eller en katt selv om jeg som dyreverner ser på.et kattefoster som en kattunge

Interessant. For ordens skyld, er du veganer? Synes du det er like uetisk å spise egg som kyllingvinger?

[Tussi]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Et voksent menneske er svært forskjellig fra en voksen sau, men det meste av utvikling og forskjell i kognitive evner skyldes utviklingen etter fødselen, ikke før. Fram til uke 12 i svangerskapet så har mennesker og dyr svært like kognitive evner, burde de ikke ha ditto like rettigheter da?

Som sagt så mener jeg mennesket er fundamentalt forskjellig fra dyr, og at den uinnskrenkelige retten til liv gjelder mennesker. Dyr skal ha velferd og bra forhold,  og livet deres respekteres så langt mulig, det burde f eks vært langt langt strengere straff for mishandling av dyr. Men det er forskjell på dyr og mennesker. 

Og jeg mener også at kognitive egenskaper ikke avgjør det å være menneske med rett på vern

De andre innleggene dine skal jeg svare på, når jeg har bedre tid enn jeg har nå....

[Simen1]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Som sagt så mener jeg mennesket er fundamentalt forskjellig fra dyr, og at den uinnskrenkelige retten til liv gjelder mennesker. Dyr skal ha velferd og bra forhold,  og livet deres respekteres så langt mulig, det burde f eks vært langt langt strengere straff for mishandling av dyr. Men det er forskjell på dyr og mennesker. 

Men du anerkjenner at det meste av forskjell på kognitive evner hos voksne mennesker og sauer skyldes utvikling etter fødselen?

 

Tussi skrev (3 minutter siden):

Og jeg mener også at kognitive egenskaper ikke avgjør det å være menneske med rett på vern

Takk for påminnelse. Jeg så du skrev det tidligere men glemte dette. Hvis du snakker spesifikt om fosterliv fram til uke 12 nå så er det vel en kraftig arts-diskriminering ettersom de kognitive egenskapene er nokså like på det stadiet. Du skriver jo også tydelig at kognitive egenskaper ikke avgjør ditt syn på rett på vern. Jeg synes det er bra du er tydelig på det fordi det gir bedre innsikt i ditt standpunkt.

 

Tussi skrev (3 minutter siden):

De andre innleggene dine skal jeg svare på, når jeg har bedre tid enn jeg har nå....

[Tussi]

Simen1 skrev (På 16.3.2024 den 2:07 PM):

Simen1 skrev (På 16.3.2024 den 3:36 PM):

Interessant. For ordens skyld, er du veganer? Synes du det er like uetisk å spise egg som kyllingvinger?

Du svarer et langt avsnitt på ting du skjønner at det ikke spørres om. Men takk for avsnitt nummer to. Det traff bedre. Jeg skjønner at svaret er ganske motvillig eller sitter langt inne, ettersom det nærmest kommer som en bisetning på slutten. Et av kjernespørsmålene må jo nettopp være sannsynligheten for at barnet får en dårlig oppvekst, altså negative konsekvenser sammenlignet med i utgangspunktet ønskede/planlagte barn. Personlig står det mye nærmere mitt hjerte at et barn får en god og trygg oppvekst, enn en prinsippsak om abort fram til uke 12. Hadde jeg vært forsker på området så hadde selvsagt de to tingene blitt satt opp mot hverandre. Konsekvensene av å ulovliggjøre abort fram til uke 12 er et sentralt spørsmål også for gravide. Strikkepinne-aborter har jo historisk sett vært en svært farlig direkte konsekvens av en sånn politikk. Det er også noe man bør ta seriøst.

Selvvalgt abort er uansett ikke noe man gjør med letthet. Det er et minste onde man velger når alle andre onder er større. Derfor er det er så grunnleggende for kvinners rettigheter å kunne velge dette selv. Å sette opp en smørbrødliste av juridiske eller statlig moralpolitiske kriterier for å godkjenne aborter burde tilhørt fortiden. Det fratar kvinner selvrådrett, motarbeider kvinners egen forståelse av situasjonen og kvinners egen vurdering av hva som er det minste ondet.

Merk at friheten til å avstå fra selvvalgt abort alltid har eksistert og vil fortsette å eksistere uansett om kvinners rett til selvvalgt abort fortsetter eller tas bort. Med andre ord, de som f.eks av personlig overbevisning ønsker å føre fram et barn, får forsatt friheten til dette. Abortmotstandere har altså full frihet til å velge på sine egne vegne. Utfordringen med abortdebatten er de som ønsker å overstyre andres frihet og valg.

Jeg er ikke så kjent med denne svarfunksjonen så jeg skal svare på alt ettersom. 

Jeg er ikke veganer, å spise et egg er helt ok, jeg antar de ikke er befruktet, noe de aller fleste egg ikke er. Å spise et befruktet hønseegg er bare ekkelt og det ville jeg aldri gjort.

Grunnen til at det siste satt langt inne er ike fordi det gjør det, men fordi det regnes mest som et slags slagord, jeg tenkte det ville bli sett på som usakling å bare gjenta et politisk slagord. Men det bunner ned til det ja, jeg synes ikke risikoen for at et barn skal få det dårlig er en god grunn til å drepe det samme barnet først. det sier jeg som en som selv opplevde vold som barn. Jeg ønsker ikke at min mor hadde drept meg først for at det ikke skulle skjedd. At barn skal ha en god oppvekst er en prinsippsak også for meg, men vi har kanskje litt ulike løsninger på det.

Strikkepinneaborter ja. Jeg ønsker selvsagt ikke at det forekommer ulovlige aborter, av to grunner, fosteret dør også i en ulovlig abort, og det setter også mors liv i fare. Mors liv betyr mye også for meg selvsagt, og så mye at mors liv alltid skal prioriteres i et krisesvangerskap, med mindre hun selv ønsker noe annet, og det er årsaken til at de aller fleste seriøse abortmotstandere ønsker straff ikke for mor, men for andre som medvirker, fordi mor ikek skal være redd for å oppsøke medisinsk hjelp. Når det er sagt, skulle abort være avkriminalisert for mors side, er det noe helt annet enn at samfunnet, som idag, ikke bare legaliserer abort, men legger til rette for det og betaler for det. Det er stor forksjell på et samfunnn som sier at dette ikke er lov, men, og et samfunn som fratar et menneske absolutt alle rettigheter, slik som idag.

Jeg ser forøvrig du kaller abort det minste av onder. Men det betyr jo da at abort i seg selv på etellerannet vis er problematisk? Hvis abort ikke tar liv, hvis fosteret er verdiløst, hvorfor er abort da et (mindre) onde? Er ikke abort da like uproblematisk som f eks silikonpupper? Selve ordbruken tilsier at dere ser at abort i seg selv ikke er en nøytral handling, og at det i seg selv har negative konsekvenser. Jeg for min del er ikke opptatt av hvorfor kvinner tar abort, jeg antar de fleste har det de ser på som mer eller mindre gode grunner, selv om jeg også har sett folk ta abort pga kjønn. Mitt problem er ikke hva den enkelte kvinne velger, noe hjun gjør utfra hva samfunnet idag sier er greit. mitt problem er at staten ved stortinget har bestemt at en viss gruppe mennesker ikke bare ikke skal ha beskyttelse, men at vi som samfunn i tillegg via gratis abort og NIPT direkte legger til rette for at de kan tas livet av. 

Selvsagt har jeg retten til ikke å ta abort, men forsøk å se det fra mitt sted, hvis du trodde et liv var i fare, og at statens politikk medvirket til at uskyldige mennesker døde, ville du ikke i det minste forsøkt å få din stemme hørt? Hvis dette var en annen gruppe mennesker?

Så til slutt vil jeg si, jeg er artsrasist ja. Jeg synes også det er mer tragisk emosjonelt når en treåring dør enn når en zygote dør eller et foster dør i uke 5, de er ikke spesielt søte i uke 5 heller. Mitt poeng er at de er mennesker. Og som mennesker bør de ha basale rettigheter til å få lov å leve. Men, å beskytte zygoten vil i praksis være umulig. Man kan ikke beskytte et liv man ikke vet at er der, derfor er det ved påvist svangerskap at man kan beskytte menneskelivet ved lov. hvis man vil som samfunn

 

 

Endret 17. mars av Tussi