AP går inn for fri abort til uke 18

[jallajall]

3 minutes ago, Sir said:

I disse eksemplene blir det ikke så mye behov for avliving, som heller fravær av hjelp. Det er allerede helt vanlig å stoppe behandling av dødelig syke mennesker som er i sluttfasen, og det gis ofte store mengder morfin for at døden skal foregå snillere.

Det er litt sekundært hvordan man velger å avslutte et liv da det egentlig ikke er det som er spørsmålet her, men jeg får jo håpe man gjør det mest mulig humant. Jeg kunne nok endret eksemplet mitt med den nyfødte hjerneskadde babyen til et eksempel hvor det kun instinktivt tar til seg føde, slik at det faktisk ikke er avhengig av annen hjelp for å overleve, men at det aldri vil få noen utvikling eller form for liv.
 

4 minutes ago, Sir said:

Så hvem bestemmer da at en avliving skal gjøres?

Godt spørsmål, hvem bestemmer om mors/foreldres liv de neste 18 årene skal gå med til å pleie et menneske 24/7 og gi slipp på alt av eget liv? Nasjonalforsamligen? Et par-tre leger? Mor/foreldre?
 

[Sir]

jallajall skrev (1 minutt siden):

Det er litt sekundært hvordan man velger å avslutte et liv da det egentlig ikke er det som er spørsmålet her, men jeg får jo håpe man gjør det mest mulig humant. Jeg kunne nok endret eksemplet mitt med den nyfødte hjerneskadde babyen til et eksempel hvor det kun instinktivt tar til seg føde, slik at det faktisk ikke er avhengig av annen hjelp for å overleve, men at det aldri vil få noen utvikling eller form for liv.
 

Godt spørsmål, hvem bestemmer om mors/foreldres liv de neste 18 årene skal gå med til å pleie et menneske 24/7 og gi slipp på alt av eget liv? Nasjonalforsamligen? Et par-tre leger? Mor/foreldre?
 

Det er foreldrene selv som bestemmer om de vil støtte barnet. Om de ikke gjør det blir som regel barnet overtatt av staten, ihvertfall i Norge.

 

Jeg tenker spørsmålet om hvem som har myndighet til avliving er vesentlig i forhold til spørsmålet om avliving. En ting er å mene at det ikke er noen iboende verdi i bevare et liv som er ubevisst eller lignende, men en annen ting er hvordan den type moralfilosofi med direkte avliving skal fungere i praksis. Og da må det bestemmes hvem som har myndighet til å ta liv. 

[Tussi]

Sir skrev (9 minutter siden):

Det er foreldrene selv som bestemmer om de vil støtte barnet. Om de ikke gjør det blir som regel barnet overtatt av staten, ihvertfall i Norge.

 

Jeg tenker spørsmålet om hvem som har myndighet til avliving er vesentlig i forhold til spørsmålet om avliving. En ting er å mene at det ikke er noen iboende verdi i bevare et liv som er ubevisst eller lignende, men en annen ting er hvordan den type moralfilosofi med direkte avliving skal fungere i praksis. Og da må det bestemmes hvem som har myndighet til å ta liv. 

Er det virkelig noen som har lyst å leve i et samfunn der barna dine kan fp deg avlivet hvis du  blir hjerneskadet i en ulykke eller får demens?

Eller der foremdre kan avlive nyfødte barn av hvilken som helst grunn? 

Er det noe poeng i å leve i et samfunn der individets liv ikke har verdi i seg selv, men bare i det de kan utrette for andre og ikke ha egne uvanlige behov?

Endret 22. juli av Tussi

[Sir]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Er det virkelig noen som har lyst å leve i et samfunn der barna dine kan fp deg avlivet hvis du  blir hjerneskadet i en ulykke eller får demens?

Eller der foremdre kan avlive nyfødte barn av hvilken som helst grunn? 

Er det noe poeng i å leve i et samfunn der individets liv ille har verdi i seg selv, men bare i det de kan utrette for andre og ikke ha egne uvanlige behov?

Ja, folk har som regel lyst til å leve, også i et slikt samfunn du skisserer.

Men det finnes nok bedre løsninger. En ting er at det føles feil, men jeg mistenker at det ikke gir logisk mening heller.

[jallajall]

Just now, Sir said:

Det er foreldrene selv som bestemmer om de vil støtte barnet. Om de ikke gjør det blir som regel barnet overtatt av staten, ihvertfall i Norge.

Ja det er i Norge. Foreldre og barn i Burkina Faso har ikke samme mulighet.
Som da kanskje er en indikasjon på at en moralsk status varierer fra sted til sted, tid til tid, samfunn til samfunn ..slik vi gjerne har sett opp gjennom historien.
 

1 minute ago, Sir said:

Jeg tenker spørsmålet om hvem som har myndighet til avliving er vesentlig i forhold til spørsmålet om avliving. En ting er å mene at det ikke er noen iboende verdi i bevare et liv som er ubevisst eller lignende, men en annen ting er hvordan den type moralfilosofi med direkte avliving skal fungere i praksis. Og da må det bestemmes hvem som har myndighet til å ta liv. 

Litt viktig å huske på at man må skille på det moralske og praktiske her, det har gjerne en tendens å flyte litt i hop ned hverandre.

Selv om det ikke nødvendigvis er moralsk galt å ta livet av en nyfødt behøver det ikke bety at det ikke er straffbart å ta livet av en nyfødt på enhver tenkelig måte. I praksis er lover som aktiv dødshjelp problematiske i seg selv fordi de baserer seg på bidrag fra andre personer. Men generelt, hvis man slutter å gi føde til et barn med alvorlig hjerneskade (som likevel instinktivt tar til seg næring) for å la det avgå med døden, bør det heller ikke være noe problem å gjøre det samme med et funksjonsfriskt barn. Selv om det nok er bedre å sette en morfindose eller noe.

[Tussi]

jallajall skrev (1 minutt siden):

Ja det er i Norge. Foreldre og barn i Burkina Faso har ikke samme mulighet.
Som da kanskje er en indikasjon på at en moralsk status varierer fra sted til sted, tid til tid, samfunn til samfunn ..slik vi gjerne har sett opp gjennom historien.
 

Litt viktig å huske på at man må skille på det moralske og praktiske her, det har gjerne en tendens å flyte litt i hop ned hverandre.

Selv om det ikke nødvendigvis er moralsk galt å ta livet av en nyfødt behøver det ikke bety at det ikke er straffbart å ta livet av en nyfødt på enhver tenkelig måte. I praksis er lover som aktiv dødshjelp problematiske i seg selv fordi de baserer seg på bidrag fra andre personer. Men generelt, hvis man slutter å gi føde til et barn med alvorlig hjerneskade (som likevel instinktivt tar til seg næring) for å la det avgå med døden, bør det heller ikke være noe problem å gjøre det samme med et funksjonsfriskt barn. Selv om det nok er bedre å sette en morfindose eller noe.

Så du argumenterer egentlig for dødelig omsorgssvikt...

[jallajall]

Just now, Tussi said:

Så du argumenterer egentlig for dødelig omsorgssvikt...

Hvordan man løser det i praksis er ikke nødvendigvis relatert til hvorvidt vedkommende har en moralsk status.

[Sir]

jallajall skrev (2 minutter siden):

Men generelt, hvis man slutter å gi føde til et barn med alvorlig hjerneskade (som likevel instinktivt tar til seg næring) for å la det avgå med døden, bør det heller ikke være noe problem å gjøre det samme med et funksjonsfriskt barn. Selv om det nok er bedre å sette en morfindose eller noe.

Er ikke sikker på om jeg følger resonneringen her?

 

om vi bytter ut barn med mann:

hvis man slutter å gi føde til en voksen mann med alvorlig hjerneskade (som likevel instinktivt tar til seg næring) for å la den avgå med døden, bør det heller ikke være noe problem å gjøre det samme med en funksjonsfrisk mann.

 

Eller er det noen nyanser jeg gikk glipp av her?

 

[skaftetryne32]

jallajall skrev (50 minutter siden):

Og hvorfor er det moralsk galt å avlive et lite barn?

Fordi det krenker barnets valgfrihet.

jallajall skrev (50 minutter siden):

Om et barn er født med en alvorlig hjerneskade, ikke reagrerer på ytre stimilu, vil kreve pleie døgnet rundt resten av livet og ikke ha noe i nærheten som ligner et liv, hvorfor er det galt å avlive det?

Ja dette som allerede påpekt, gjør vi allerede, det er en medisinsk avgjørelse og jeg har ikke et problem med det. Selv om ordet avliving stort sett ikke blir brukt. Og det er åpenbart en stor forskjell på å "avlive" friske barn og barn uten en annen fremtid enn uutholdelig smerte, om det engang kan føle smerte, dette er kanskje grei informasjon å få med når du først stiller spørsmålet, for det er som sagt helt vanlig og sett som ganske uproblematisk, kanskje selv blant de mest ekstreme abortmotstanderne, skulle en tro i det minste. 

 

jallajall skrev (50 minutter siden):

Likeså, hvorfor er det galt å avlive en gammel person med alvorlig hjerneskade som synger på siste verset?

Samme, jeg har ikke et problem med det så lenge det anses som det beste fra et medisinsk ståsted, men det er forskjell på tvang og valg og redusert bevissthet og ingen bevissthet. Jeg har heller ikke et problem med Assistert selvmord, om du lurte. 

jallajall skrev (50 minutter siden):

eller er det bare funksjonsfriske det er galt å avlive?
Som igjen er en indikasjon på at menneskelivets verdi varierer?

Ja så lenge vi snakker om mennesker og ikke celleklumper i form av cygoter, embryoer og foster så anses det som drap. Så klart varierer det, alle forstår at et liv levd veldig lenge er mindre verdt enn et liv levd bare noen få år, eller at et friskt barn er det man velger å redde fremfor det som uansett ikke har en fremtid i det hele tatt.

 

jallajall skrev (50 minutter siden):

Vi sammenligner oss med dyr fordi vi har samme moralske status - ifølge bevissthetmoralistene.

 Vi sammenligner oss med dyr fordi vi er dyr, ikke noe mer ikke noe mindre, men vi er fremdeles øverst på næringskjeden. 

[jallajall]

1 minute ago, Sir said:

Er ikke sikker på om jeg følger resonneringen her?

 

om vi bytter ut barn med mann:

hvis man slutter å gi føde til en voksen mann med alvorlig hjerneskade (som likevel instinktivt tar til seg næring) for å la den avgå med døden, bør det heller ikke være noe problem å gjøre det samme med en funksjonsfrisk mann.

 

Eller er det noen nyanser jeg gikk glipp av her?

 

Hvis man tenker seg at en moralsk status inntreffer når man begynner å få selvbevissthet, så vil det være galt å ta livet av funksjonsfrisk Mann (45) fordi han har selvbevissthet. Hvis det er en ikke-funksjonsfrisk Mann (45) som aldri har fått selvbevissthet, så spiller det ikke noe rolle om vedkommende er 2 år eller 45 år. .

[jallajall]

25 minutes ago, skaftetryne32 said:

Fordi det krenker barnets valgfrihet.

Jeg tror ikke et nyfødt barn er i stand til å ta noen som helst valg, da snakker man heller om selvbevissthet.
 

25 minutes ago, skaftetryne32 said:

Ja dette som allerede påpekt, gjør vi allerede, det er en medisinsk avgjørelse og jeg har ikke et problem med det. Selv om ordet avliving stort sett ikke blir brukt. Og det er åpenbart en stor forskjell på å "avlive" friske barn og barn uten en annen fremtid enn uutholdelig smerte, om det engang kan føle smerte, dette er kanskje grei informasjon å få med når du først stiller spørsmålet, for det er som sagt helt vanlig og sett som ganske uproblematisk, kanskje selv blant de mest ekstreme abortmotstanderne, skulle en tro i det minste. 

Hvorfor har ikke et et slikt hjerneskadd barn en moralsk status lenger hvis det allerede har fått det tidligere i livet?

La oss si, for the argument sake, si at et foster får hjerneaktivitet i uke 25, og dermed får en moralsk status. I uke 26 slutter utviklingen. Det nyfødte barnet vil mentalt minne mer enn gullfisk enn menneske. Det vil vil aldri utvikle seg, det vil alltid være avhengig av kontinuerlig pleie. Hvis vi allerede har gitt barnet en moralsk status og Rett til til i uke 25, hva er det som gjør at det plutselig mister denne statusen - selv om det ikke har mistet den kvaliteten som oppstod i uke 25?
 

26 minutes ago, skaftetryne32 said:

 Vi sammenligner oss med dyr fordi vi er dyr, ikke noe mer ikke noe mindre, men vi er fremdeles øverst på næringskjeden. 

Ikke moralsk. Hvis man forksjellsbehanlder arter kun på grunn av fysiske preferanser er det artssjåvinsme.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (6 timer siden):

Den mentale forskjellen på et 25 uker gammelt foster og et nyfødt barn er ikke-eksisterende, evt. så liten at det er meningsløst å snakke om. Vi finner som sagt tilsvarende grad av bevissthet i en rekke andre arter som vi gjerne serverer på middagsbordet.

Kilde takk, da dette vitner om grov mangel på forståelse på fosteret sin utvikling uke 25-32 -- når hjernen kobler seg til sentralnervesystemet, og 32+.

Minner om at komponenter relatert til kjønn og personlighet utvikler seg i ukene før fødselen, som betyr at premature barn får svekket anleggene sine for kjønn, kjønnsroller, romantiske følelser, og sosial samhandling.

Fostre født i uke 25-32 vil stort sett alltid ha nedsatt funksjonsevne.

---

Tussi skrev (9 timer siden):

Dette er personer som har tatt abort etter uke 25 pga andre årsaker. Hva er det du egentlig spør om? Jeg antar du forstår hva ordet abort innebærer. Det er ikke en prematur fødsel

Abort er ordet som brukes utenfor medisin, og i politikken.

Fosteret drepes normalt sett ikke, og behandles som alle andre mennesker når født, i USA.

Live birth

In 2019, a US Senate Bill entitled the "Born-Alive Abortion Survivors Protection Act" raised the issue of live birth after abortion.^[53][54] The bill would mandate that medical providers resuscitate neonates delivered showing signs of life during an abortion process.^[53][54] During the debate around this issue, US Republicans alleged that medical providers "execute" live-born babies. Existing US laws would punish execution as homicide. Furthermore, US abortion experts refute the claim that a "born-alive" fetus is a common event and oppose enactment of laws that would mandate resuscitation against the wishes of the parents.^[54][55]

1.3% of abortions occur after 21 weeks of pregnancy in the US. Although it is very uncommon, women undergoing surgical abortion after this gestational age sometimes give birth to a fetus that may survive briefly.^[56][57][58] The periviable period is considered to be between 20 and 25 weeks gestation.^[59] Long-term survival is possible after 22 weeks.^[60] However, odds of long-term survival between 22 and 23 weeks are 2–3 percent and odds of survival between 23 and 24 weeks are 20 percent.^[61] "Intact survival", which means survival of a neonate without subsequent damage to organs such as the brain or bowel is 1% at 22 weeks and 13% at 23 weeks.^[61] Survival odds increase with increasing gestational age.^[61]

If medical staff observe signs of life, they may be required to provide care: emergency medical care if the child has a good chance of survival and palliative care if not.^[62][63][64] Induced fetal demise before termination of pregnancy after 20–21 weeks gestation is recommended by some sources to avoid this and to comply with the US Partial Birth Abortion Ban.^{[65][66][67][68][69]} Induced fetal demise does not improve the safety of an abortion procedure and may incur risks to the health of the woman having the abortion.^[66]

^{https://en.wikipedia.org/wiki/Late_termination_of_pregnancy}

 

Merk at indusert dødsfall hos fosteret skjer uke 21-23, i noen tilfeller opp til uke 26 (innenfor andre trimester).

Merk også at det ikke finnes sjanse for bevissthet eller følelser før tidligst 32.

Uke 25 er ikke kroppen engang koblet til nervesystemet i hjernen. Den koblingen starter mellom 25 og 32, som starter den teoretiske sjansen for opplevelse av smerte.

[Sir]

jallajall skrev (8 timer siden):

Hvis man tenker seg at en moralsk status inntreffer når man begynner å få selvbevissthet, så vil det være galt å ta livet av funksjonsfrisk Mann (45) fordi han har selvbevissthet. Hvis det er en ikke-funksjonsfrisk Mann (45) som aldri har fått selvbevissthet, så spiller det ikke noe rolle om vedkommende er 2 år eller 45 år. .

Den 45 år gamle mannen kan være i koma. En midlertidig(trolig) situasjon uten selvbevissthet. Eller helt enkelt at han sover. 

[jallajall]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Kilde takk, da dette vitner om grov mangel på forståelse på fosteret sin utvikling uke 25-32 -- når hjernen kobler seg til sentralnervesystemet, og 32+.

Minner om at komponenter relatert til kjønn og personlighet utvikler seg i ukene før fødselen, som betyr at premature barn får svekket anleggene sine for kjønn, kjønnsroller, romantiske følelser, og sosial samhandling.

Fostre født i uke 25-32 vil stort sett alltid ha nedsatt funksjonsevne.

Kilde på hva?
Evt; Hva slags dyr vil du du si minner mest om foster uke 35 mtp det mentale?

[jallajall]

37 minutes ago, Sir said:

Den 45 år gamle mannen kan være i koma. En midlertidig(trolig) situasjon uten selvbevissthet. Eller helt enkelt at han sover. 

En midlertidig tilstand har ikke noe spesielt å si, det er først ved et mer permanent tap det begynner å bli et tema.

[Sir]

jallajall skrev (15 minutter siden):

En midlertidig tilstand har ikke noe spesielt å si, det er først ved et mer permanent tap det begynner å bli et tema.

Så da er det altså ikke greit å drepe friske barn?

[Tussi]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Kilde takk, da dette vitner om grov mangel på forståelse på fosteret sin utvikling uke 25-32 -- når hjernen kobler seg til sentralnervesystemet, og 32+.

Minner om at komponenter relatert til kjønn og personlighet utvikler seg i ukene før fødselen, som betyr at premature barn får svekket anleggene sine for kjønn, kjønnsroller, romantiske følelser, og sosial samhandling.

Fostre født i uke 25-32 vil stort sett alltid ha nedsatt funksjonsevne.

---

Abort er ordet som brukes utenfor medisin, og i politikken.

Fosteret drepes normalt sett ikke, og behandles som alle andre mennesker når født, i USA.

Live birth

In 2019, a US Senate Bill entitled the "Born-Alive Abortion Survivors Protection Act" raised the issue of live birth after abortion.^[53][54] The bill would mandate that medical providers resuscitate neonates delivered showing signs of life during an abortion process.^[53][54] During the debate around this issue, US Republicans alleged that medical providers "execute" live-born babies. Existing US laws would punish execution as homicide. Furthermore, US abortion experts refute the claim that a "born-alive" fetus is a common event and oppose enactment of laws that would mandate resuscitation against the wishes of the parents.^[54][55]

1.3% of abortions occur after 21 weeks of pregnancy in the US. Although it is very uncommon, women undergoing surgical abortion after this gestational age sometimes give birth to a fetus that may survive briefly.^[56][57][58] The periviable period is considered to be between 20 and 25 weeks gestation.^[59] Long-term survival is possible after 22 weeks.^[60] However, odds of long-term survival between 22 and 23 weeks are 2–3 percent and odds of survival between 23 and 24 weeks are 20 percent.^[61] "Intact survival", which means survival of a neonate without subsequent damage to organs such as the brain or bowel is 1% at 22 weeks and 13% at 23 weeks.^[61] Survival odds increase with increasing gestational age.^[61]

If medical staff observe signs of life, they may be required to provide care: emergency medical care if the child has a good chance of survival and palliative care if not.^[62][63][64] Induced fetal demise before termination of pregnancy after 20–21 weeks gestation is recommended by some sources to avoid this and to comply with the US Partial Birth Abortion Ban.^{[65][66][67][68][69]} Induced fetal demise does not improve the safety of an abortion procedure and may incur risks to the health of the woman having the abortion.^[66]

^{https://en.wikipedia.org/wiki/Late_termination_of_pregnancy}

 

Merk at indusert dødsfall hos fosteret skjer uke 21-23, i noen tilfeller opp til uke 26 (innenfor andre trimester).

Merk også at det ikke finnes sjanse for bevissthet eller følelser før tidligst 32.

Uke 25 er ikke kroppen engang koblet til nervesystemet i hjernen. Den koblingen starter mellom 25 og 32, som starter den teoretiske sjansen for opplevelse av smerte.

Ok. Da spør jeg, tror du at en kvinne som tar abort i uke 26, gjør det på samme vis som norske senaborterbutfæres, og at det er vanlig med levendefødte som får hjelp?

Jeg har linket til hvordan man bruker feticide,.nettopp.for å unngå levendefødsler, forøvrigner abortmetoden D og E  ganske grusom pg medfører ingen overlevelse selv etter levedyktighet 

Det virker som du tror indusert abort etter levedyktighet er en prematur fødsel 

Det er ikke slik

https://www.nytimes.com/2019/02/26/health/abortion-bill-trump.html

Sitat

If an abortion is performed at 20 weeks or later, a drug may be injected to stop the fetal heartbeat before the fetus comes out of the womb, Dr. Grossman said. In other cases, suction devices and other instruments end the fetus’s life before it is removed, he said.

Forøvrig, en gammel sak, men likevel sier det noe om hva man er istand til som utfører av abort 

https://www.bbc.com/news/health-44357373

 

Endret 22. juli av Tussi

[Red Frostraven]

Tussi skrev (16 minutter siden):

Jeg har linket til hvordan man bruker feticide,.nettopp.for å unngå levendefødsler, forøvrigner abortmetoden D og E  ganske grusom pg medfører ingen overlevelse selv etter levedyktighet 

I uke 21-23, sjeldent 26, i hovedsak for fostre som ikke er levedyktige.

Finn kilder som beskriver at dette skjer i tredje trimester.

Jeg har til gode å se noen beskrive prosedyren feticide utenfor rammene 23 uker og andre trimester for friske.

Endret 22. juli av Red Frostraven

[Tussi]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

I uke 21-23, sjeldent 26, i hovedsak for fostre som ikke er levedyktige.

Finn kilder som beskriver at dette skjer i tredje trimester.

Jeg har til gode å se noen beskrive prosedyren feticide utenfor rammene 23 uker og andre trimester for friske.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10827943/

Igjen, det virker som du tror kvinner betaler titusenvis av kroner for å få fremkalt en prematur fødsel der barnet overlever

 The prevalence of feticide fluctuated; however, there was an overall decrease from 1084 cases in 2012 to 1000 cases in 2020. Intracardiac injection of potassium chloride was the most frequent method of achieving feticide (67.2%). Just over half (55.8%) of feticides took place under Ground E of the Abortion Act 1967, with the main indication being congenital malformations of the nervous system. Two-fifths (40.2%) of feticides took place at 23 weeks, 22.8% at 22 weeks and 13.5% between 20 and 21 weeks. The remainder occurred at later gestations: 17.5% at 24–29 weeks and 5.9% beyond 29 weeks.

Endret 22. juli av Tussi

[Red Frostraven]

Tussi skrev (36 minutter siden):

Igjen, det virker som du tror kvinner betaler titusenvis av kroner for å få fremkalt en prematur fødsel der barnet overlever

Og igjen siterer du statistikk for England og Wales, hvor der er strenge krav til disse tiltakene, som beskrevet, hvor det er mors liv og helse eller problemer med fosteret sin levedyktighet som er årsaken til tiltakene.