AP går inn for fri abort til uke 18

[Red Frostraven]

Tussi skrev (7 minutter siden):

Dette har du fått likes på, det er skremmende... nyfødte barn...

Igjen. Leste du faktaene jeg presenterte som forklarer hvorfor dette ikke er skremmende for oss?

Opplever denne skapningen noen negativt, om leger og foreldre vurderer at det er best at et 25 uker prematurt barn visner og dør på grunn av, for eksempel, store skader på hjerne eller lunger?

Endret 3. juli av Red Frostraven

[Tussi]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Igjen. Leste du faktaene jeg presenterte som forklarer hvorfor dette ikke er skremmende for oss?

Opplever denne skapningen noen negativt, om leger og foreldre vurderer at det er best at et 25 uker prematurt barn visner og dør på grunn av, for eksempel, store skader på hjerne eller lunger?

"Fakta" som at et foster 24 uker har mindre bevissthet enn en mygg? Da falt jeg av der, for å si det sånn. Det er ikke fakta 

Du skrev "Ingen realisert evne til å selvstendig sanse/oppleve verden eller nerver i egen kropp" er binært.

Et levende insekt som en knott eller lus har mer av denne evnen enn et menneskefoster ved ~25 uker"

https://www.helsenorge.no/gravid/gravid-uke-for-uke/uke-18-19-og-20/

Fosteret har nå begynt å gjøre grimaser og suger på tommelen. Det kan bevege seg etter lyd og skiller mellom lys og mørke.

Endret 3. juli av Tussi

[Red Frostraven]

Tussi skrev (12 minutter siden):

"Fakta" som at et foster 24 uker har mindre bevissthet enn en mygg? Da falt jeg av der, for å si det sånn

"Ingen realisert evne til å selvstendig sanse/oppleve verden eller nerver i egen kropp" er binært.

Et levende insekt som en knott eller lus har mer av denne evnen enn et menneskefoster ved ~25 uker"

...har du seriøse ikke-religiøse kilder som sier noe annet, så kast dem ut.

Jeg har også advart deg til og med mot å tro at reflekser er tegn på bevissthet, gjentatte ganger.

Endret 3. juli av Red Frostraven

[Tussi]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

...har du seriøse ikke-religiøse kilder som sier noe annet, så kast dem ut.

Fosteret har nå begynt å gjøre grimaser og suger på tommelen. Det kan bevege seg etter lyd og skiller mellom lys og mørke.

https://www.helsenorge.no/gravid/gravid-uke-for-uke/uke-18-19-og-20/

 

[Red Frostraven]

Igjen. Reflekser er ikke ikke bevissthet. Jeg spurte deg etter forskning, ikke lektyre for foreldre som besjeler fosteret.

[Tussi]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Igjen. Reflekser er ikke ikke bevissthet. Jeg spurte deg etter forskning, ikke lektyre for foreldre som besjeler fosteret.

 Vet du, du får bare mene at premature nyfødte burde få dø, at et menneskeliv er mindre verdt enn en knått i starten etc, jeg orker ikke diskutere mer med en så total devaluering av menneskelivet, du får mene hva du vil uten at jeg orker. Du forsvarer moralsk dødelig omsorgssvikt til premature barn basert på en absurd filosofi om at bevissthet utgjør rammen for verdi,  og det er sekvsagt kun din definisjon av bevissthet som betyr noe

Det er en grusom ideologi, og jeg orker det ikke. 

[Red Frostraven]

Tussi skrev (9 minutter siden):

Vet du, du får bare mene at premature nyfødte burde få dø, at et menneskeliv er mindre verdt enn en knått i starten

Nå sier du igjen ting jeg ikke mener.

Etter å ha blitt bedt om et vitenskapelig ikke-religiøst grunnlag som motstrider kildene mine, så trekker du deg?

[Tussi]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Nå sier du igjen ting jeg ikke mener.

Etter å ha blitt bedt om et vitenskapelig ikke-religiøst grunnlag som motstrider kildene mine, så trekker du deg?

Jeg trekker meg fordi jeg ikke ønsker å diskutere på et premisser om at bevissthet i utgangspunktet er forutsetningen for å ga verdi som menneske, og når du da hevder at et nyfødt barn i uke 25 har mindre verdi eller rett til liv pga mindre bevissthet (om så er tilfelle) enn en knott, så er det en diskusjon jeg ikke har ork til å stå i

Så ja, jeg trekker meg.

Endret 3. juli av Tussi

[AtterEnBruker]

Noen måneder gammelt nytt, men likevel...Fy faen for et ondt, grusomt og jævlig menneske. At folk ikke ragebaiter mer mot sånne individer smuldrer mitt håp for menneskeheten...

https://www.essence.com/news/louisiana-governor-withholding-water-infrastructure-funds-reproductive-rights/

 

Dette er hva som skjer når reproduktive rettigheter og kroppslig autonomi blir et "akseptabelt forhandlingskort" i politikken. Abortrettigheter er i sannhet en målestokk for et empatisk demokrati.

Endret 3. juli av AtterEnBruker

[jallajall]

29 minutes ago, Tussi said:

premisser om at bevissthet i utgangspunktet er forutsetningen for å ga verdi som menneske,

Det er jo ikke bare for mennesker. De som mener bevissthet i seg selv er opphavet til en moralsk status er også (logisk sett) vegetarianere. Det er galt å drepe vesener med bevissthet, enten det er en ku, menneske eller knott om de har en form for bevissthet. Alle arter med bevissthet er like mye verdt, man driver ikke med artssjåvinisme.

[Red Frostraven]

Tussi skrev (2 timer siden):

Jeg trekker meg fordi jeg ikke ønsker å diskutere på et premisser om at bevissthet i utgangspunktet er forutsetningen for å ga verdi som menneske, og når du da hevder at et nyfødt barn i uke 25 har mindre verdi pga mindre bevissthet (om så er tilfelle) enn en knott, så er det en diskusjon jeg ikke har ork til å stå i

Så ja, jeg trekker meg.

Bevissthet er en forutsetning for egenverdi for alt liv.

Betydningen det har for andre fordrer at det faktisk er ønsket og gagner andre på en eller annen måte.

Bevissthet definerer starten på livet vårt, og slutten.

Det definerer hva livet vårt er.

...

En kropp uten har ikke egenverdi.

...

Blir du forferdet om du finner en boks med rotgrønnsaker forlatt i veikanten?

Hvorfor ikke? Og da snakker jeg ikke om floskler som at de ikke tilhører en bestemt art eller rase, som igjen åpenbart er irrelevant for det moralske.

Det er ikke deres genetikk som gjør at rotgrønnsaker får råtne, mens kattunger reddes. Det er deres egenskaper, mangel på blant annet bevissthet og følelser.

Så der er vi enige.

...

Problemet starter ved at du likevel tror at det er genetikk som gir et menneskeliv verdi, selv om det relativt åpenbart ikke er slik;

For hvem er hva forskjellig, mellom en abort og om det ble brukt kondom?

Hvilken forskjell er det?

Hva om vi tar én stamcelle fra fosteret og lar en abortmotstander starte en ny graviditet med en klone av fosteret for hver abort. Er det greit?

 

Endret 3. juli av Red Frostraven

[Bing123]

36 minutes ago, Red Frostraven said:

Bevissthet er en forutsetning for egenverdi for alt liv.

Bevissthet er ikke en gang mulig å forklare vitenskapelig p.t. så det nytter ikke dra dette inn i argumentasjonen din

Les the hard problem of consciousness

 

3 hours ago, Red Frostraven said:

Reflekser er ikke bevissthet 

Med dette argumentet vet altså vi ikke om et nyfødt barn er bevisst. Så dette holder ikke vann. Skriking og sparking ser ut som reflekser spør du meg.

[skaftetryne32]

Tussi skrev (5 timer siden):

et anerkjent medisinsk tidsskrift, så nei, jeg tolker ikke at Sterri er mistolket. Jeg tror han mente det han skrev, han er ikke den første...

Men dette er jo heller ikke ABS, så jeg tror du velger å tolke det som du selv vil med skråplanargument noe ABS selv påpekte i i sitatet jeg henviste til, med andre ord du er heller ikke den første til å bruke denne feilslutningen mot ham, eller aktivt i denne debatten. Det vil åpenbart alltid være ekstremister, ekstremisme som å myrde spedbarn, eller tvinge kvinner med lov og religion til fullføre et uønsket svangerskap, det er ekstremisme det også. 

 

trikola skrev (5 timer siden):

Som sagt har jeg lest mer enn ett sted omtrent som "Ingen begrensning, kun kvinnen bestemmer over sin kropp".

Vel jeg leser mye rart på internetten jeg også, men det trenger ikke å bety at jeg tror at du spesifikt mener alle disse rare tingene.

[Nasjonalisten]

Jeg bryr meg fint lite om ''bevissthet'', som virker totalt styrende for mange debattanter, så jeg trenger ikke plukke fra hverandre dette argumentet med å påpeke at mennesker de fleste ikke ville drept er uten bevissthet stadig vekk, som folk i koma, folk som sover. Bevissthet er ett diffust tema.
Om bevissthet var styrende så ville jeg vel også moralsk sett blitt veganer. Det kan argumenteres at mange voksne mennesker mangler bevissthet, men også at insekter med hjerner har en grad av bevissthet. Lite bryr jeg meg om noe av det fornevnte.

Om jeg skal begrunne mitt moralske standpunkt mot abort så er det stort sett 4 ting.
1. Er skapningen uskyldig? Har den gjort noe for å fortjene å bli tilintetgjort?
2. Er skapningen ett menneske? Er det av arten menneske?
3. Er skapningen levende?
4. Det er en generelt grotesk ide å drepe sine avkom.
Så er det mer praktiske hensyn som hvilken kultur/syn vi vil ha rundt sex, foreldrerollen, barn, og ansvar, og hvor fruktbarheten står.

[Sir]

Hva med folk som er i koma?

[skaftetryne32]

Den jevne abortmotstander vil gjerne tvinge kvinner til å gjennomføre sine svangerskap, gjerne som en konsekvens av sine seksuelle synder, de kunne jo bare ikke hatt sex, som om det er et alternativ for normale mennesker, alternativet er prevensjonsmidler noen som fungerer ganske greit, men ikke perfekt, og som uansett har en del dårlige egenskaper, men hva om vi snur det litt på hodet ?

Det er mye enklere for menn og sterilisere seg selv, så om de skal få lov til å ha sex uten det formål å få barn så må de sterilisere seg selv, ja men hva med når de vil ha barn ? Vel det er enkelt, de får bare lagre noen doser i et statlig kjøleskap, dette tilbudet har vi allerede, og på mange måter en fordel da sperma kvaliteten er høyere når man er ung, er dette et alternativ spesielt mannlige abortmotstandere kan leve med ? 

[jallajall]

2 hours ago, skaftetryne32 said:

Den jevne abortmotstander vil gjerne tvinge kvinner til å gjennomføre sine svangerskap

Strengt tatt gjelder nok dette ikke bare abortmotstandere, men folk flest. Tidspunktet npr dette inntreffer er bare litt forskjellig.

Noen vil redusere kvinner til rene fødemaskiner 5 uker ut i svangerskapet. Andre 15 uker. Noen 20 uker.

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

en jevne abortmotstander vil gjerne tvinge kvinner til å gjennomføre sine svangerskap, gjerne som en konsekvens av sine seksuelle synder, de kunne jo bare ikke hatt sex, som om det er et alternativ for normale mennesker, alternativet er prevensjonsmidler noen som fungerer ganske greit, men ikke perfekt, og som uansett har en del dårlige egenskaper, men hva om vi snur det litt på hodet ?

Er det noen som har uttrykt et ønske om å straffe kvinner for å ha sex i denne tråden?

[skaftetryne32]

Tussi skrev (1 time siden):

Er det noen som har uttrykt et ønske om å straffe kvinner for å ha sex i denne tråden?

Ja, å tvinge kvinner til å gjennomføre et uønsket svangerskap er denne bibelske straffen, hva om du heller svarer på spørsmålet fremfor å prøve å lage en stråmann ? 

 

jallajall skrev (1 time siden):

Strengt tatt gjelder nok dette ikke bare abortmotstandere, men folk flest. Tidspunktet npr dette inntreffer er bare litt forskjellig.

Noen vil redusere kvinner til rene fødemaskiner 5 uker ut i svangerskapet. Andre 15 uker. Noen 20 uker.

Jeg tror det er veldig få som ikke forstår via biologiske tegn at de er gravide etter de første 8 ukene, som oftest mye før, så det er godt med tid selv med bare 12 uker. Så lenge vi forholder oss til naturvitenskap og ikke "hellige" eventyrbøker så mener jeg vi har gode grunner til å sette en frist for når man kan gjennomføre abort og ikke, sånn jeg har forstått det så kan vi godt utvide, det vil uansett ikke påvirke mange.  

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

a, å tvinge kvinner til å gjennomføre et uønsket svangerskap er denne bibelske straffen, hva om du heller svarer på spørsmålet fremfor å prøve å lage en stråmann ? 

Hvem? Du kom med en påstand, jeg spurte om dokumentasjon, hvis du ikke vil svare er det greit, å påstå jeg kommer med en stråmann når du kommer med udokumenterte påstander blir for dumt

Jeg har forøvrig aldri hevdet noe sånt of har ikke noe behov for å lage men stråmenn

Ellers må jeg bare anta at du gjetter fordi du har egne tanker om hva andre mener uten å dokumentere det

Endret 21. juli av Tussi