AP går inn for fri abort til uke 18

[Simen1]

Tussi skrev (1 time siden):

De har ikke rett på liv juridisk sett nei, og det er feil å hevde,

Abortloven regulerer ikke bare retten til å ta abort, men også når den retten frafaller. Det gir fostre en viss juridisk rett til liv, men altså ikke samme rett som et født barn.

Det sagt så har ikke (fødte) barn samme juridiske rettigheter (av ymse slag) som voksne. Spesielt myndighetsalderen er et stort skille. Det insinuerer også at menneskenes verdi i form av juridiske rettigheter endrer seg i løpet av livet med mange flere skiller enn bare fødsel og myndighetsalder. Det bringer meg tilbake til min etterspørsel etter hvordan du forklarer ditt binære syn på menneskers verdi. Hvorfor har du ingen nyanser her?

[Sjokolade1]

Abortdebatten må være kanskje den mest meningsløse debatten å begi seg ut på. Det er kanskje ironisk at jeg sier det og selv legger inn et bidrag.

Den er egentlig bare en debatt om definisjoner og verdier (moral), hvor det ikke finnes noen riktige eller gale svar, bare personlige meninger (om det ikke da finnes en faktisk objektiv moral, som er vanskelig å bevise). 

I utgangspunktet er det bare en debatt om hvor langt ut i svangerskapet det er greit å ta abort. De fleste er enige om at det ikke er greit å ta abort 1 dag før termindato for eksempel, selv om det finnes ekstreme unntak. Så kan man jo egentlige bare gå dag for dag bakover, til alle når sin grense for når det blir OK med abort. For noen blir det aldri OK, mens andre synes 12 uker er grensen, noen 18 uker osv.. Her blir det da et spørsmål om når man definerer det som et menneskeliv, og med eventuelt fravær av objektiv moral, finnes det ikke noe objektivt rett eller galt svar her. Det er i alle fall ingen objektiv moral hvordan leger/forskere/jurister eller andre før deg har valgt å definere det, selv om det er helt legitimt å mene at det er det mest riktige svaret vi har. 

Debatten må jo tas, og det er helt naturlig og egentlig en selvfølge at det må bli debatt når det kommer forslag om å utvide grensen. Skal vi ha et samfunn som er velfungerende og trygt, må samfunnet legge stort vekt på verdien av et menneskeliv. 

 

Så kommer ikke jeg til å begi meg ut på noen videre debatt om abort, dette får bare bli mitt lille blogginnlegg for å lufte egne tanker. Jeg er ikke en gang helt sikker på om jeg har et absolutt standpunkt selv, men det er i alle fall med en følelse av ubehag at jeg leser om forslag til å utvide grensen. Et eller annet sted må det settes en absolutt grense. Hvis denne grensen blir utvidet hvert X-antall år, så er det jo åpenbart at vi endrer definisjonen etter hva vi finner beleilig. Hvor går da grensen?

 

Eventuelle kommentarer til denne posten blir ikke besvart.

 

[Tussi]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Abortloven regulerer ikke bare retten til å ta abort, men også når den retten frafaller. Det gir fostre en viss juridisk rett til liv, men altså ikke samme rett som et født barn.

Det sagt så har ikke (fødte) barn samme juridiske rettigheter (av ymse slag) som voksne. Spesielt myndighetsalderen er et stort skille. Det insinuerer også at menneskenes verdi i form av juridiske rettigheter endrer seg i løpet av livet med mange flere skiller enn bare fødsel og myndighetsalder. Det bringer meg tilbake til min etterspørsel etter hvordan du forklarer ditt binære syn på menneskers verdi. Hvorfor har du ingen nyanser her?

Det argumentet har jeg selv brukt, ift at noen har mer juridiske rettigheter enn andre, men det er  vel få som vil hevde at en 18-åring er mer verdt enn en 12-åring selv om den ene har flere rettigheter enn den andre. 

Forøvrig, da abortnemda godkjente abort på fostre som skulle vært vernet fikk det ingen konsekvenser. Deres påståtte vern hadde ingen verdi, selv ved lovbrudd. 

Men i denne tråden snakker man jo om å frata større fostre det ørlille vernet de har idag

Forøvrig, hva mener du med binær verdi?

Endret 1. juli av Tussi

[Simen1]

Tussi skrev (15 timer siden):

Forøvrig, hva mener du med binær verdi?

Binært er tallsystemet med 1-ere og 0-er som datamaskiner bruker. Enten er det en 1 eller så er det en 0. Ingen nyanser finnes mellom de to. Når du skriver at du ikke vil gradere menneskers verdi og sidestiller menneskeverdien til et foster med menneskeverdien til meg og deg så kaller jeg det binært, altså nyanseløst. Mener du at det ikke finnes nyanser eller bare at du ikke vil utdype hvem som har mer menneskeverdi enn andre?

[Tussi]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Binært er tallsystemet med 1-ere og 0-er som datamaskiner bruker. Enten er det en 1 eller så er det en 0. Ingen nyanser finnes mellom de to. Når du skriver at du ikke vil gradere menneskers verdi og sidestiller menneskeverdien til et foster med menneskeverdien til meg og deg så kaller jeg det binært, altså nyanseløst. Mener du at det ikke finnes nyanser eller bare at du ikke vil utdype hvem som har mer menneskeverdi enn andre?

Jeg mener menneskeverdet er absolutt, uten unntak, det betyr ikke at man skal forlenge alle liv alltid, uansett, men man skal ikke ta dem med mindre det ikke et andre valg. 

Og med ingen andre valg så mener jeg ektopisk graviditet, vannet går i uke 18, mor har hornonavhengig brystkreft i uke 15, svangerskapsforgiftning alvorlig i uke 20, selvforsvar, forsvar I krig, forsvar av andre, f eks politiet dreper en gisseltaker. 

Et nyfødt barn har klart større følelsesmessig verdi enn en zygote og et tidlig embryo, også for meg, men det er noe annet igjen.... 

 

Endret 1. juli av Tussi

[Red Frostraven]

Tussi skrev (18 timer siden):

Jeg mener menneskeverdet er absolutt, uten unntak, det betyr ikke at man skal forlenge alle liv alltid, uansett, men man skal ikke ta dem med mindre det ikke et andre valg. 

Og med ingen andre valg så mener jeg ektopisk graviditet, vannet går i uke 18, mor har hornonavhengig brystkreft i uke 15, svangerskapsforgiftning alvorlig i uke 20, selvforsvar, forsvar I krig, forsvar av andre, f eks politiet dreper en gisseltaker. 

Et nyfødt barn har klart større følelsesmessig verdi enn en zygote og et tidlig embryo, også for meg, men det er noe annet igjen.... 

 

 

Hvorfor mener du at mennesker har verdi, før de har anlegg for følelser, opplevelser, personlighet, tanker eller bevissthet..?

Hvis du kloner en befruktet eggcelle fra et menneske og fryser ned klonene, når slutter de å ha samme verdi?

Endret 2. juli av Red Frostraven

[Tussi]

Red Frostraven skrev (46 minutter siden):

 

Hvorfor mener du at mennesker har verdi, før de har anlegg for følelser, opplevelser, personlighet, tanker eller bevissthet..?

Hvis du kloner en befruktet eggcelle fra et menneske og fryser ned klonene, når slutter de å ha samme verdi?

Det første har jeg svart på, fordi de er mennesker

Et menneske slutter ikke å ha verdi selv om livets start ikke er en vanlig unnfangelse, f eks tvillinger, ei heller omlivets start er manipulert, hinter du til merkelig religiøsitet her? At kun når gud skaper et liv etter heteroseksuell sex har det verdi?

At de har verdi er en av grunnene til at jeg støtter embryo adopsjon

Endret 2. juli av Tussi

[Red Frostraven]

Poenget er heller at en selvbyggende biologisk maskin -- som DNA vitterlig er -- som ikke er unik, og ikke er opphav til noen konkret person, vanskelig kan gis samme moralske verdi som en realisert person.

DNA er heller ingen god pekepinn på verdi, som påpekt tidligere, gitt dets egenskaper sin natur som objekter, fysiske byggeklosser.

Jeg sliter virkelig med å forstå ikke-religiøse argumenter for at noe så trivielt som et embryo har verdi annet enn emosjonell, om ønsket av foreldrene.

Du fortår at det ikke er eller blir noen konkret person før uke 30+, sant?

[Tussi]

Red Frostraven skrev (57 minutter siden):

Poenget er heller at en selvbyggende biologisk maskin -- som DNA vitterlig er -- som ikke er unik, og ikke er opphav til noen konkret person, vanskelig kan gis samme moralske verdi som en realisert person.

DNA er heller ingen god pekepinn på verdi, som påpekt tidligere, gitt dets egenskaper sin natur som objekter, fysiske byggeklosser.

Jeg sliter virkelig med å forstå ikke-religiøse argumenter for at noe så trivielt som et embryo har verdi annet enn emosjonell, om ønsket av foreldrene.

Du fortår at det ikke er eller blir noen konkret person før uke 30+, sant?

Det å skille ordet person fra ordet menneske er noe abortilhengere har gjort for å forsvare drap på de minste blant oss. Jeg kjøper ikke den retorikken nei, særlig ikke når samme retorikk blir brukt for å legalisere drap på nyfødte når de setter grensen for "person" på et annet sted. 

Og ja. Jeg kan dokumentere at andre argumenterer for legalisering av spedbarnsdrap med samme tankegang som du bruker her, braanen sterri har argumentert for det uten at jeg finner linken, internasjonalt er det flere. 

Ser du ikke det skremmende i den utviklingen du her tar til orde for? Hva skjer hvis de får gjennomslag for sin definisjon? Hvilken samfunn får vi da?

Forøvrig. Hvis du mener et menneske har verdi ved 30 uker, ville du da gått ut mot fri abort til fødsel eller spedbarnsdrap?

Endret 2. juli av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (4 timer siden):

Ser du ikke det skremmende i den utviklingen du her tar til orde for? Hva skjer hvis de får gjennomslag for sin definisjon? Hvilken samfunn får vi da?

Kanskje et der uønskede barn ikke blir sultet, torturert og kastet i en septiktank. Det er det samfunnet vi har nå, noen ganger er det kanskje bedre med en henrettelse fremfor en dødsmarsj. Ikke at jeg støtter spedbarnsdrap, men det tror jeg ikke Aksel Braanen Sterri gjør heller, det fikk jeg inntrykk av at var mer en mening pålagt ham, og om jeg har forstått dette riktig så er det uansett en utdatert debatt da fostervannsdiagnostikk nå er lovlig og tilgjengelig for alle. 

https://akselsterri.no/2014/12/07/et-forsvar-for-sorteringssamfunnet/

https://www.dagbladet.no/kultur/boslashr-spedbarnsdrap-tillates/60156338

https://akselsterri.no/wp-content/uploads/2018/10/abort-er-ikke-mord-kk-26-april-2017.pdf

Oftestad og Aavitslands skråplan er ikke ukjent. Det er det samme som alltid er blitt brukt mot abort; i dag kommer dere for fostrene, i morgen kommer dere for spedbarna og i overmorgen er ingen av oss trygge. Fra selvbestemt abort til Hobbes’ naturtilstand på 1-2-3. Slike skråplansargumenter hviler enten på en formyndersk teori om hvordan det ene automatisk vil lede oss viljeløse vesener til å innta grovt umoralske standpunkter vi ikke ville finne på å innta i dag, eller på en teori om at det ene standpunktet forplikter en til også å innta et annet. Men ingen av disse er spesielt plausible i denne sammenheng. Vi har ikke begynt å drepe hverandre selv om vi i flere tiår har tillatt abort. Og det er det ingen grunn til at selektiv abort av fostre med påviste sykdommer vil føre til heller.

 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (31 minutter siden):

Kanskje et der uønskede barn ikke blir sultet, torturert og kastet i en septiktank. Det er det samfunnet vi har nå, noen ganger er det kanskje bedre med en henrettelse fremfor en dødsmarsj. Ikke at jeg støtter spedbarnsdrap, men det tror jeg ikke Aksel Braanen Sterri gjør heller, det fikk jeg inntrykk av at var mer en mening pålagt ham, og om jeg har forstått dette riktig så er det uansett en utdatert debatt da fostervannsdiagnostikk nå er lovlig og tilgjengelig for alle. 

https://akselsterri.no/2014/12/07/et-forsvar-for-sorteringssamfunnet/

https://www.dagbladet.no/kultur/boslashr-spedbarnsdrap-tillates/60156338

https://akselsterri.no/wp-content/uploads/2018/10/abort-er-ikke-mord-kk-26-april-2017.pdf

Oftestad og Aavitslands skråplan er ikke ukjent. Det er det samme som alltid er blitt brukt mot abort; i dag kommer dere for fostrene, i morgen kommer dere for spedbarna og i overmorgen er ingen av oss trygge. Fra selvbestemt abort til Hobbes’ naturtilstand på 1-2-3. Slike skråplansargumenter hviler enten på en formyndersk teori om hvordan det ene automatisk vil lede oss viljeløse vesener til å innta grovt umoralske standpunkter vi ikke ville finne på å innta i dag, eller på en teori om at det ene standpunktet forplikter en til også å innta et annet. Men ingen av disse er spesielt plausible i denne sammenheng. Vi har ikke begynt å drepe hverandre selv om vi i flere tiår har tillatt abort. Og det er det ingen grunn til at selektiv abort av fostre med påviste sykdommer vil føre til heller.

 

Skråplanet er vel ikke en myte,  i feks aktiv dødshjelp-saken ser en en stadig utvidelse i de landene der det er lov, det samme så en jo i den norske abortpolitiklen der det var en stadig liberalisering fra det først ble lov  frem til idag der enkelte grupperinger i enkelte partier tar til orde for ingen grenser, og det levedyktige fostre ble liggende for å dø på norske sykehus da abortnemnda tok avgjørelser de ikke hadde lov til  å ta.... utenat det fikk konsekvenser for noen involverte 

Mener du at hvis abortloven nå utvides vil det ikke komme noen krav om videre?

Forøvrig interessant du bruker ordet henrettelse. Jeg er fullstendig enig i det

Endret 2. juli av Tussi
Skrivefeil

[skaftetryne32]

Tussi skrev (1 time siden):

i feks aktiv dødshjelp-saken ser en en stadig utvidelse i de landene der det er lov,

Og det er jo bare bra, folk må få lov til å bestemme over eget liv, det skulle bare mangle.

Det er det samme med abort, kvinner må få bestemme over egen kropp, ikke falske religioner og deres hjernevaskede tilhengere, eller autoritære stater og deres like gale tilhengere, personen som eier kroppen skal bestemme over seg selv.

Tussi skrev (1 time siden):

Mener du at hvis abortloven nå utvides vil det ikke komme noen krav om videre?

I så fall blir det en utvidelse innenfor vår forståelse av når et foster slutter å være et foster, og når det er en skapning med bevissthet, men det skjer ikke før langt ut i svangerskapet, lenge etter at det er aktuelt med abort. Du sa du kunne dokumentere dine påstander, kan du ? Det du sier om Aksel Braanen Sterri ser ikke ut til å stemme.

 

Tussi skrev (1 time siden):

Forøvrig interessant du bruker ordet henrettelse. Jeg er fullstendig enig i det

Du snakket om spedbarn, og det gjorde jeg og, men du mener fremdeles det er bedre å la de leve så de kan tortureres å dø og kastes i en septiktank i stedet for å bare ta en abort ? 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (10 minutter siden):

Og det er jo bare bra, folk må få lov til å bestemme over eget liv, det skulle bare mangle.

Det er det samme med abort, kvinner må få bestemme over egen kropp, ikke falske religioner og deres hjernevaskede tilhengere, eller autoritære stater og deres like gale tilhengere, personen som eier kroppen skal bestemme over seg selv.

I så fall blir det en utvidelse innenfor vår forståelse av når et foster slutter å være et foster, og når det er en skapning med bevissthet, men det skjer ikke før langt ut i svangerskapet, lenge etter at det er aktuelt med abort. Du sa du kunne dokumentere dine påstander, kan du ? Det du sier om Aksel Braanen Sterri ser ikke ut til å stemme.

 

Du snakket om spedbarn, og det gjorde jeg og, men du mener fremdeles det er bedre å la de leve så de kan tortureres å dø og kastes i en septiktank i stedet for å bare ta en abort ? 

Hvorfor i alle dager skulle de torturere og kastes i en septiktank? Vi har noe sl. Kalles adopsjon. Du mener virkelig alternativet til å drepe dem tidlig er å drepe dem sent?

Her er forøvrig en henvisning til det uten at man kommer inn på selve artikkelen 

https://www.minerva.no/braanen-sterri-filosofi-menneskeverd/singer-fiksjonen-og-menneskeverdet/167999

Og her

https://www.uniforum.uio.no/leserbrev/2017/forskning-og-menneskesyn.html

 

Endret 2. juli av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (29 minutter siden):

Hvorfor i alle dager skulle de torturere og kastes i en septiktank? Vi har noe sl. Kalles adopsjon.

Fordi det er noe som har skjedd, jeg trodde du skjønte dette, noen ganger når mennesker hater barn fordi de er født utenfor ekteskapet, ja det er ikke så lenge siden det skjedde i et tilsynelatende sivilisert land, har du glemt linken allerede ? 

Og de ble jo ikke adoptert, det er svært få som adopterer, og selv de få som blir adoptert kan ende opp i et helvete.

Tussi skrev (32 minutter siden):

Du mener virkelig alternativet til å drepe dem tidlig er å drepe dem sent?

Forstår du virkelig ikke hva jeg skriver her, eller vil du ikke forstå ? Det jeg sier er at i stedet for å torturere å sulte 800 barn helt til de dør, for så å bli kastet i en septiktank, kanskje det var bedre om disse kvinnene bare kunne tatt abort ? Var det virkelig bedre for disse barna å bli psykisk å fysisk mishandlet, torturert, sultet for så å ende sin liv i en septiktank, var det et liv verdt å beholde bare for å ende opp på det viset ? 

Du ser ikke ut til å forstå eller å ville forstå konsekvensene av å tvinge mennesker til å gjennomføre et uønsket svangerskap, det hele er faktisk ganske egoistisk siden du tilsynelatende bare ønsker det pga en eldgammel psyk religion, du ser ikke ut til bry deg om ofrene for denne ondsinnede religiøse/politiske idelogien i det hele tatt. 

Tussi skrev (48 minutter siden):

Her er forøvrig en henvisning til det uten at man kommer inn på selve artikkelen 

Dette var altså ikke ABS, jeg ga deg linker der det er ganske klart at det ikke er hans mening, men kritikere som altså bedriver skråplansargumentering, aka slippery slope fallacy, det er med andre ord ikke et veldig godt argument, en feilslutning. 

https://nn.wikipedia.org/wiki/Feilslutning#:~:text=Skråplansargument (slippery slope) – å,at A ikkje er akseptabelt.

[trikola]

skaftetryne32 skrev (10 timer siden):

I så fall blir det en utvidelse innenfor vår forståelse av når et foster slutter å være et foster, og når det er en skapning med bevissthet, men det skjer ikke før langt ut i svangerskapet, lenge etter at det er aktuelt med abort.

Så der går grensen likevel? Etter dette får kvinnen ikke lenger bestemme over egen kropp?

Noen kunne jo mene at grensen går ved klipping av navlestrengen. "Ingen begrensning" i meningsmålinger høres ut slik.

" Gratulerer, du har født et velskapt barn. Før vi klipper navlestrengen kan du bestemme: vil du har dette barn eller skal vi utføre en sen-abort?"

Endret 3. juli av trikola

[skaftetryne32]

trikola skrev (1 time siden):

Så der går grensen likevel? Etter dette får kvinnen ikke lenger bestemme over egen kropp?

Vel naturligvis må det gå en grense et eller annet sted, en abort av et friskt barn i niende måned er ikke greit, greier man ikke tenke lengre enn det så har man bare seg selv å skylde på, da kan man likegreit begynne å "abortere" i trassalderen også, vi må selvfølgelig skille mellom et foster uten noen form for bevissthet, og det som er blitt en fullt formet bevisst skapning.

Er dette virkelig noe som engang er verdt å diskutere ? Er det ikke helt naturlig at man ikke "aborterer" nyfødte barn ? Dette virker på meg mer som kverulering fremfor et forsøk på et ærlig innlegg i diskusjonen.    

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (8 minutter siden):

Er dette virkelig noe som engang er verdt å diskutere ? Er det ikke helt naturlig at man ikke "aborterer" nyfødte barn ? Dette virker på meg mer som kverulering fremfor et forsøk på et ærlig innlegg i diskusjonen.    

Ikke for disse 

https://jme.bmj.com/content/39/5/261

I et anerkjent medisinsk tidsskrift, så nei, jeg tolker ikke at Sterri er mistolket. Jeg tror han mente det han skrev, han er ikke den første...

[trikola]

skaftetryne32 skrev (39 minutter siden):

Vel naturligvis må det gå en grense et eller annet sted. <...>

Er dette virkelig noe som engang er verdt å diskutere ? Er det ikke helt naturlig at man ikke "aborterer" nyfødte barn ? Dette virker på meg mer som kverulering fremfor et forsøk på et ærlig innlegg i diskusjonen.    

Som sagt har jeg lest mer enn ett sted omtrent som "Ingen begrensning, kun kvinnen bestemmer over sin kropp".

Endret 3. juli av trikola

[Red Frostraven]

Tussi skrev (19 timer siden):

Det å skille ordet person fra ordet menneske er noe abortilhengere har gjort for å forsvare drap på de minste blant oss. Jeg kjøper ikke den retorikken nei, særlig ikke når samme retorikk blir brukt for å legalisere drap på nyfødte når de setter grensen for "person" på et annet sted. 

...

Det handler ikke om abort, men om verdier og etikk.

Ingen triller et barn hvis hjerne sluttet å utvikle seg i uke 25 rundt i barnevogn.

 

De gis ikke næring og las dø etter fødselen, og kremeres eller begraves.

https://www.nature.com/articles/7211718

 

Tussi skrev (19 timer siden):

Og ja. Jeg kan dokumentere at andre argumenterer for legalisering av spedbarnsdrap med samme tankegang som du bruker her, braanen sterri har argumentert for det uten at jeg finner linken, internasjonalt er det flere

Da har du ikke forstått hva jeg skriver overhode, eller mangler kunnskaper.

"Ingen realisert evne til å selvstendig sanse/oppleve verden eller nerver i egen kropp" er binært.

Et levende insekt som en knott eller lus har mer av denne evnen enn et menneskefoster ved ~25 uker.

0< er mer enn 0.

De har ikke utviklet seg. Barn født før uke ~32 kan ikke skrike, og gråt starter normalt ikke før rundt uke 37 fordi de tidlig fødte mangler grunnlaget for hva som får barn til å gråte, opplevelser av behov.

Tussi skrev (19 timer siden):

Ser du ikke det skremmende i den utviklingen du her tar til orde for? Hva skjer hvis de får gjennomslag for sin definisjon? Hvilken samfunn får vi da?

Å gi menneskeliv verdi når de har kognitive evner over ripsbusker og andre buskvekster ser jeg ikke problemet med, og du har til gode å forklare det på en måte som faktisk tar utgangspunkt i hva jeg sier og/eller fakta om menneskets kognitive utvikling.

Hva andre sier når det på ingen måte relaterer til mitt argument er jo irrelevant for mitt argument.

Tussi skrev (19 timer siden):

Forøvrig. Hvis du mener et menneske har verdi ved 30 uker, ville du da gått ut mot fri abort til fødsel eller spedbarnsdrap?

Abort når fosteret har en normal utvikling, har anlegg for selvstendige kognitive evner,  og ikke er en trussel mot mor sin helse(...) ser jeg ikke gode argumenter for, om samfunnet er villige til å bære de fulle kostnadene og arbeidet med å sikre barnet er verdig liv og oppvekst med normale odds for å leve et godt liv.

Spedbarnsdrap er også rimelig poengløst og umoralsk, når barnet er utviklet nok til at det har anlegget for bevissthet, etter uke 30.

Å la tidligfødte uke 25-27 sulte/tørste og dø kan dog være moralsk riktig.

[Tussi]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

la tidligfødte uke 25-27 sulte/tørste og dø kan dog være moralsk riktig.

💔

Endret 3. juli av Tussi