AP går inn for fri abort til uke 18

[Nasjonalisten]

1 hour ago, Simen1 said:

Da kan jeg gå til neste retoriske trinn. Hvorfor får ikke mennesker personnr før de fødes? Det er jo en diskriminering som endrer voldsomt på en persons juridiske status og rettigheter bare basert på en brå grense i tidslinjen. Som om sekunder i et menneskes liv definerer hvilken juridisk side man er på.

Delvis fordi abort er lov, delvis fordi spontanabort kan skje, men det er ikke noe i veien for å begynne med en slik praksis når abort blir ulovlig, hvor personnr gis ved bekreftet svangerskap.
Det er forsåvidt unødvendig, du trenger ikke vite navnet på mannen i gata for å vite at det er galt å skade/drepe han.
Dyr har visse rettigheter også, til tross for at dyr generelt ikke har statsborgerskap og personnr sentralt registrert.
 

17 hours ago, Simen1 said:

Hvem OPPLEVER dette sa du?

Jeg vet ikke hvor lurt det er å unnskylde å drepe mennesker som sover, bare fordi de ikke ''opplever'' det eller merker noe til det. Det ville vært like grusomt å unnskylde drap på hvem som helst som sover, er i koma, eller på annet vis ikke bevisst, det er ganske mye grusomt som kan gjøres mot folk uten at de opplever det. Likevel er jeg uenig i at foster ikke opplever aborten.

Fosteret, også kjent som barnet, opplever stimulasjon tidlig, i alle trimestere. Det at barnet ikke kan våkne, åpne øyne, og skrike, betyr ikke at ingenting oppleves, smertesignalene sendes til hjernen akkurat som den gjør på deg og meg.
Veldig få aborter utføres før hjernen tar form og blir aktiv i uke 5-7. 
Når vi snakker om abort, så er det stort sett alltid snakk om å avlive ett menneske med en hjerne, armer, og organer.
Det er sjelden snakk om en ''klump celler'' som jeg bare så vidt kan kalle perioden 0-3 uker.

 

18 hours ago, Tussi said:

Forskjellen er at med kondom ville ikke fosteret eksistert i utgangspunktet.  Det er stor forskjell på å aldri bli til og å være til men dø

Du diskuterer med en ødelagt kassettspiller(Frostraven), Ravnen kommer til å spørre det samme spm om noen uker:

On 1/28/2024 at 1:06 AM, Red Frostraven said:

KROPPEN min er en klump med celler.

Jeg er ikke kroppen min;
Hver eneste celle i den kan byttes ut med en som fungerer likt, uten at jeg endres.
Jeg er bevisstheten, ikke kroppen.

Noen eneggede firlinger og femlinger er strålende eksempel på:
Uten å gå for langt i å demonstrere logisk hvorfor en celleklump ikke er et menneske, så springer eneggede tvillinger/trillinger/firlinger/femlinger osv. ut fra samme befruktede celle, som splittes opp innen ~uke seks.
Det demonstrerer at en befruktet celle ikke produserer et unikt individ.

---

Og jeg spør igjen:

HVEM opplever en større skade ved abort, enn ved bruk av prevensjon, angrepille eller det å ikke ha sex?
Hvorfor er abort så mye verre -- for HVEM -- enn kondom, og på hvilken måte er det verre..?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Til info, slik ser abort ut i de forskjellige trimesterne:
1. Trimester:

2. Trimester:

3. Trimester:

Den de fleste tar er 1. trimester, AP vil ha nemnd for nr 3, som ifølge dagens praksis stort sett betyr fri abort.

Endret 16. mars av Nasjonalisten

[Tussi]

Simen1 skrev (1 time siden):

Flott, da er vi vel enige i at juridisk diskriminering basert på alder er ok, så fremt diskrimineringen er forholdsmessig i forhold til alder?

Da kan jeg gå til neste retoriske trinn. Hvorfor får ikke mennesker personnr før de fødes? Det er jo en diskriminering som endrer voldsomt på en persons juridiske status og rettigheter bare basert på en brå grense i tidslinjen. Som om sekunder i et menneskes liv definerer hvilken juridisk side man er på.

Hva synes du om en prinsippiell sammenligning mellom juridisk diskriminering basert på fødselsdagen og myndighetsdagen? Synes du fortsatt det greit å aldersdiskriminere folk juridisk?

Ufødte mennesker skal ha de rettighetene de trenger ift til sin alder og sitt behov. Det innebærer retten til å ikke bli drept, det innebærer retten til nødvendig helsehjelp og det innebærer retten til å ikke bli skadet. Den siste har fosteret til en viss grad, jfr barnevernloven der mor kan bli tvangsinnlagt,og også mors rett til svangerskapspenger for å beskytte fosteret mot skader fra mors jobb

Jeg kan nøye meg med de 3 da svangerskapsoppfølgingen er gratis i Norge.  Ellers kunne man krevd barnebidrag også

Så kan man frasi andre rettigheter inntil barnet er aldersbestemt til å få dem

Det er forøvrig ingenting i veien for å tildele personnr til et foster hvis man velger å gå den veien. Det hadde vært positivt, men ikke avgjørende for å beskytte fosterets basale rettigheter til å leve og ikke bli skadet. 

Man kan gjerne diskutere  hvilke rettigheter et menneske skal ha på ulike tidspunkt, men retten  til å ikke bli drept og skadet er så basal at den må man ha fra starten av, og det innebærer også retten på basale behov, som er aldersbestemt så tidlig, næring, varme og surstoff som kun mor kan gi. Jeg er svært for likestilling, men på dette stadiet av barnets liv er det kun mor som kan bidra, og det er en naturlig del av det å være mor for et så ungt menneske 

Endret 16. mars av Tussi

[Simen1]

Tussi skrev (16 minutter siden):

Men jeg graderer ikke menneskeliv basert på kognitiv funksjon.

Du skriver i sitatet under at du forstår og respekterer at mennesker har ulike juridiske rettigheter diskriminert på alder. Er ikke alder bare en praktisk måte å skille på kognitiv funksjon? Hvis mennesker i alle aldre hadde samme kognitive funksjon så hadde jo behovet for å diskriminere på alder forsvunnet. Myndighetsalder er jo bare en indirekte måte å sette en slags grense for kognitiv funksjon.

Tussi skrev (12 timer siden):

Ja. Men det er forskjell på lover som diskriminerer på alder og å totalt frata noen rettsvernet pga det samme

 

[Tussi]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Du skriver i sitatet under at du forstår og respekterer at mennesker har ulike juridiske rettigheter diskriminert på alder. Er ikke alder bare en praktisk måte å skille på kognitiv funksjon? Hvis mennesker i alle aldre hadde samme kognitive funksjon så hadde jo behovet for å diskriminere på alder forsvunnet. Myndighetsalder er jo bare en indirekte måte å sette en slags grense for kognitiv funksjon.

 

Man kan gradere andre rettigheter basert på kognitiv funksjon,  men ikke retten til liv og ivaretakelse. Det er deltakende rettigheter som baseres på funksjon, ikke retten til å ikke bli skadet 

Et menneskes verdi avhenger ikke av funksjon, selv om denne vil komme med tiden, ei heller hos dem der den ikke vil komme

Endret 16. mars av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (20 minutter siden):

En eggcelle og en sædcelle er på ingen måte et menneske og vil heller aldri bli det

Om de møtes så kan de nok det, og de er åpenbart noe som kan bli til babyer, men før de blir til mennesker så må det vokse fra sæd/eggceller til zygote, men en zygote er jo ikke et menneske det heller, det har ingen av egenskapene til et menneske det er bare en celleklump med potensiale, ingen bevissthet, ingen pusting. Det er ikke et problem å fjerne det, det som blir et problem er om vi skal tvinge alle kvinner som blir gravide til å få barn, det blir et jævla problem for alle kvinner og for mange av barna, for mange er faktisk ikke egnet til å ha barn, eller ønsker kort og godt ikke å ha barn, det leder bare til mishandling. 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Om de møtes så kan de nok det, og de er åpenbart noe som kan bli til babyer, men før de blir til mennesker så må det vokse fra sæd/eggceller til zygote, men en zygote er jo ikke et menneske det heller, det har ingen av egenskapene til et menneske det er bare en celleklump med potensiale, ingen bevissthet, ingen pusting. Det er ikke et problem å fjerne det, det som blir et problem er om vi skal tvinge alle kvinner som blir gravide til å få barn, det blir et jævla problem for alle kvinner og for mange av barna, for mange er faktisk ikke egnet til å ha barn, eller ønsker kort og godt ikke å ha barn, det leder bare til mishandling. 

En zygote er det første stadiet i et menneskes liv, men ingen aborternskjer på zygotestadiet, ingen aborter skjer på.det vitenskapelige celleklump-stadiet heller,.blastocyst-stadiet 

Zygoten har verdi, uten zygoten ville du aldri vært til, hele kroppen din er utviklet fra den zygoten du var, var hele kroppen din. Du kan ikke adskille et menneske fra den zygoten det engang var. Zygoten var første stadiet i ditt og mitt i alle andre levende menneskers liv 

Men igjen. Ingen aborter skjer så tidlig, det er vel så godt som umulig å ta abort for uke 6,.da hjertet begynner å slå

Til det siste du skriver, prevensjon må bli gratis, også den dyreste, til alle uansett alder på kvinnen. Adopsjon er en løsning i krise, og i verste fall må barnevernet hjelpe. Men å ta livet av fosteret for at man ikke har noen garantier senere blir absurd. Jeg var selv et mishandlet barn, jeg ønsker ikke at min mor hadde drept meg

Endret 16. mars av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (2 minutter siden):

En zygote er det første stadiet i et menneskes liv, men ingen aborternskjer på zygotestadiet, ingen aborter skjer på.det vitenskapelige celleklump-stadiet heller,.blastocyst-stadiet 

Så lenge det er et foster så er det ingen bevissthet, da er det greit å abortere helt uten medisinske problemer med fosteret. 

Hva blir konsekvensene av å tvinge mennesker til få barn de ikke vil ha ? 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (7 minutter siden):

Så lenge det er et foster så er det ingen bevissthet, da er det greit å abortere helt uten medisinske problemer med fosteret. 

Hva blir konsekvensene av å tvinge mennesker til få barn de ikke vil ha ? 

Hva mener du med ingen bevissthet? SV i Bergen vil ha selvbestemt stort frem til fødsel, et så stort foster har i aller høyeste grad bevissthet, ihvertfall langt jver det et barn har i uke 23 der det ligger i kuvøse med fulle rettigheter

Jeg er dog uenig i at bevissthet kreves for å ikke kunne bli drept ifølge norsk lov, særlig i et tilfelle som et foster, med enormt potensiale

Til det siste, prevensjon, prevensjon, prevensjon! Gratis, effektivt og til alle. 2 av 3 aborter utføres etter samleie der det ikke ble brukt prevensjon,  i tillegg kommer hoppe av i svingen og prevensjonssvikt på metoder som er mye usikre. Her ligger et enormt potensiale i å hindre uønskede svangerskap. I tillegg til det kan samfunnet gjøre mye for å hindre at kvinner føler de må ta abort av andre grunner, selv om de var uheldige. Med f eks økonomi

Endret 16. mars av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (5 minutter siden):

SV i Bergen vil ha selvbestemt stort frem til fødsel, et så stort foster har i aller høyeste grad bevissthet

Det får sv ta seg av, jeg er ikke enig med dem.

Tussi skrev (6 minutter siden):

Til det siste, prevensjon, prevensjon, prevensjon! Gratis, effektivt og til alle

Det er ikke så effektivt, det er fremdeles millioner som må tvinges til å få barn, adopsjon er heller ikke et godt alternativ, det er tonnevis av barn som trenger adopsjon. Ser du ikke et problem med at noen må tvinges til gjøre noe de ikke vil ? Hvilke andre ting skal vi tvinge folk til å gjøre ? 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Det får sv ta seg av, jeg er ikke enig med dem.

Det er ikke så effektivt, det er fremdeles millioner som må tvinges til å få barn, adopsjon er heller ikke et godt alternativ, det er tonnevis av barn som trenger adopsjon. Ser du ikke et problem med at noen må tvinges til gjøre noe de ikke vil ? Hvilke andre ting skal vi tvinge folk til å gjøre ? 

Millioner i Norge? Adopsjon er i aller høyeste grad et alternativ, det er lange ventelister i Norge på å adoptere, og det er svært få som kommer fra utlandet nå, i tillegg er det mange som tar abort pga økonomi, her kan man også gjøre mye

Men å tvinges til å ikke drepe,.ja det tenker jeg er en selvfølge for oss alle, er det ikke det?

Når det er sagt er det lovverket jeg har mest problemer med, jeg kan ha stor sympati for den enkelte kvinne, uten at det betyr at lovverket skal, pga den sympatien, frata en hel gruppe mennesker retten til å leve. At et menneskes liv er ubehagelig for et annet skal ikke føre til at vi for å hjelpe den ene tillater at den andre må dø

Forøvrig er det flere ting man tvinges til å gjøre for et barn man har bidratt til å skape, far er pliktig til å betale bidrag. Man er pliktig til å betale for annet gjennom videregående selv om de er myndig, ja til og med hvis man mishandler  barnet  eller ikke klarer omsorgen. og barnevernet tar over omsorgen er man i hovedsak pliktig til å betale for det også. 

En mor som ikle ønsker å beholde barnet men adoptere det jort, hvis hun føder på.en hytte alene, er hun også pliktig til å amme barnet hvis det ikke er annet der. Absurd eksempel,.Men man har plikter ovenfor egne barn. Jeg mener denne plikten må gjelde mens barnet er barn, fra unnfangelse til myndighet, med mindre man frasier seg dette ansvaret ved adopsjon 

Endret 16. mars av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (21 minutter siden):

Men å tvinges til å ikke drepe

Hele premisset er feil siden ingenting faktisk myrdes noe mer enn en sædcelle blir drept, det er ingen bevissthet der. 

Skal du tvinge kvinner til å få barn mot deres vilje så må vi faktisk forvente ganske grusomme resultater, kleshengern kommer til å gjøre et comeback i mafia kontrollerte undergrunnsklinikker, barn kommer til å bli misbrukt og liv vil generelt bli ødelagt, jeg kan ikke skjønne at noen vil ha det sånn, bare fordi du tror, ikke vet, men tror at et menneske blir drept.  

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (6 minutter siden):

Hele premisset er feil siden ingenting faktisk myrdes noe mer enn en sædcelle blir drept, det er ingen bevissthet der. 

Skal du tvinge kvinner til å få barn mot deres vilje så må vi faktisk forvente ganske grusomme resultater, kleshengern kommer til å gjøre et comeback i mafia kontrollerte undergrunnsklinikker, barn kommer til å bli misbrukt og liv vil generelt bli ødelagt, jeg kan ikke skjønne at noen vil ha det sånn, bare fordi du tror, ikke vet, men tror at et menneske blir drept.  

Altså. Hvis du skal sammenligne et foster med en sædcelle så er det jo liten vits i å diskutere, det er to vidt forskjellige ting. Et foster er beviselig et stadie i et menneskes liv, en sædcelle er ingenting. 

Jeg har sett bilder av fostre som er abortert,  ingen tvil om at de både var levende, og da ble drept og døde. Bevissthet er ikke er kriterier for å være menneske, det er noe som utviklet seg gradvis i et menneske.

Fjerner man en sædcelle har man fjernet en celle som aldri vil bli noe mer.

Endret 16. mars av Tussi

[Simen1]

Nasjonalisten skrev (1 time siden):

Simen1 skrev (3 timer siden):

Da kan jeg gå til neste retoriske trinn. Hvorfor får ikke mennesker personnr før de fødes? Det er jo en diskriminering som endrer voldsomt på en persons juridiske status og rettigheter bare basert på en brå grense i tidslinjen. Som om sekunder i et menneskes liv definerer hvilken juridisk side man er på.

Delvis fordi abort er lov, delvis fordi spontanabort kan skje, men det er ikke noe i veien for å begynne med en slik praksis når abort blir ulovlig, hvor personnr gis ved bekreftet svangerskap.

Tolker jeg deg rett om jeg leser at du mener at mennesker ikke får personnr før man fødes fordi abort er lov? Hvordan mener du det henger sammen? Hva har abort å gjøre med utdeling av personnr ved fødsel? Og hvorfor nevner du muligheten for spontanabort spesifikt?

[Simen1]

Nasjonalisten skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke hvor lurt det er å unnskylde å drepe mennesker som sover, bare fordi de ikke ''opplever'' det eller merker noe til det. Det ville vært like grusomt å unnskylde drap på hvem som helst som sover, er i koma, eller på annet vis ikke bevisst, det er ganske mye grusomt som kan gjøres mot folk uten at de opplever det. Likevel er jeg uenig i at foster ikke opplever aborten.

Mener du at et foster opplever en abort, helt fra samleiet?

Jeg stekte meg et vanlig hønseegg til frokost. De fleste hønseegg som selges i butikken er befruktet. Hvis et befruktet menneskeegg er et menneske, da må logisk også et befruktet hønseegg være en høne. Hva mener du den "høna" jeg åt til frokost opplevde?

Endret 16. mars av Simen1

[Simen1]

Tussi skrev (1 time siden):

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Hva blir konsekvensene av å tvinge mennesker til få barn de ikke vil ha ? 

Til det siste, prevensjon, prevensjon, prevensjon! Gratis, effektivt og til alle. 2 av 3 aborter utføres etter samleie der det ikke ble brukt prevensjon,  i tillegg kommer hoppe av i svingen og prevensjonssvikt på metoder som er mye usikre. Her ligger et enormt potensiale i å hindre uønskede svangerskap. I tillegg til det kan samfunnet gjøre mye for å hindre at kvinner føler de må ta abort av andre grunner, selv om de var uheldige. Med f eks økonomi

Det hadde vært fint om du forsøkte å svare konkret på akkurat det det spørres om.

[Tussi]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Det hadde vært fint om du forsøkte å svare konkret på akkurat det det spørres om.

Altså, hvis jeg skal svare direkte,.så er det, ved unntak av voldtekt, ingen som tvinger noen til å få barn, man lager dem selv ved egne handlinger, mor og far.Men man kan ta fra retten til å drepe dem som allerede er blitt laget. 

Ingen tvinger noen til å bli gravide, ved unntak av voldtekt, og da har man allerede et barn.

Konsekvensene av at man ikke får lov til å ta livet av dem, det kan man diskutere. Men det er ikke noen handmaids tale der man tvinger kvinner til å få barn, bli gravid, med vilje her. 

Endret 16. mars av Tussi

[Simen1]

Tussi skrev (41 minutter siden):

Jeg har sett bilder av fostre som er abortert,  ingen tvil om at de både var levende, og da ble drept og døde.

Mennesker som ser bilder av øgler og kaniner har veldig ulik oppfattelse av de og ulik sympti for de, selv om de begge er levende organismer med bevissthet. Graden av sympati avhenger altså av psykologiske faktorer hos iakttakeren, som f.eks hvorvidt de har sympatiske trekk som fin pels, myk hud, store øyne og ingen farlige eller skremmende kroppsdeler. Er du enig i at bilder av menneskefostre er offer for massive mengder med slike psykologiske faktorer, som ikke nødvendigvis er særlig rasjonelle sammenlignet med fostre av andre arter på samme stadie?

[Tussi]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Mennesker som ser bilder av øgler og kaniner har veldig ulik oppfattelse av de og ulik sympti for de, selv om de begge er levende organismer med bevissthet. Graden av sympati avhenger altså av psykologiske faktorer hos iakttakeren, som f.eks hvorvidt de har sympatiske trekk som fin pels, myk hud, store øyne og ingen farlige eller skremmende kroppsdeler. Er du enig i at bilder av menneskefostre er offer for massive mengder med slike psykologiske faktorer, som ikke nødvendigvis er særlig rasjonelle sammenlignet med fostre av andre arter på samme stadie?

Selvsagt, fordi de er mennesker. Jeg har ikke samme følelser for et kattefoster eller en katt selv om jeg som dyreverner ser på.et kattefoster som en kattunge

Det er forskjell fordi det er forskjell på mennesker og dyr. 

[Simen1]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Konsekvensene av at man ikke får lov til å ta livet av dem, det kan man diskutere. Men det er ikke noen handmaids tale der man tvinger kvinner til å få barn, bli gravid, med vilje her. 

Jeg leste spørsmålet fra @skaftetryne32 akkurat sånn som det uthevede. Dvs. jeg oppfatter det som du forsøkte å unnvike å svare direkte. Kanskje fordi det var et ubehagelig spørsmål og lettere å svare på noe annet. Men greit, la oss hoppe over metadiskusjonen.

Hva mener du er konsekvensen, for fosteret og senere barnet, dersom man ikke tillater gravide å ta livet av zygote, embryo og foster i uke 0-12, uten godkjenning via nemd? (NB. Jeg spør ikke om spekteret av tiltak for å mitigere negaktive konsekvenser)

[skaftetryne32]

Tussi skrev (51 minutter siden):

Hvis du skal sammenligne et foster med en sædcelle så er det jo liten vits i å diskutere, det er to vidt forskjellige ting. Et foster er beviselig et stadie i et menneskes liv, en sædcelle er ingenting. 

Så du skjønner det ? Det er det samme med et foster, det er ingenting. Det har ingen evne til å leve utenfor mors mage, det har ingen bevissthet, det er ingen god grunn til å tvinge gjennom et uønsket svangerskap.