AP går inn for fri abort til uke 18

[Abigor]

Kan godt forstå muslimers grense på 120 dager for abort og beskyttelse av livet. Men jeg har likefullt null respekt for det da det er en fantasigrense.

Har su respekt for abortgrense på 120 dager?

[herzeleid]

AtterEnBruker skrev (9 minutter siden):

Og "both-side". Skape en FALSK EKVIVALENS mellom politiske krefter som ønsker å frata kvinner kroppslig autonomi og de som ikke ønsker at politiske krefter skal frata kvinner kroppslig autonomi. Og det er nøyaktig denne falske ekvivalensen du nettopp konstruerte i de to siste postene.

 

På samme måten som denne mannen i midten kan forstå mange KKK-medlemmers argumenter og motivasjon:

 

Å påpeke at to ytterpunkter forholder seg lite rasjonelt til hverandre er ikke det samme som å si at standpunktene i kjernen er like gode.

Sitat

 

Og "forstå" er ikke det samme som å akseptere eller anerkjenne. Motivasjonen er allerede soleklar. Spesielt med tanke på at det handler om statsmakt over kroppslig autonomi. Forestill deg at en ideologi tar sikte på å ta kontroll over den lovgivende forsamling for å erklære din kropp statens eiendom. med en løgnaktig setning som "det handler om å beskytte det ufødte liv". Hvis du hadde valgt å reagere "jammen daså, kjære stat", så hadde det vært ditt valg. Men det er et valg du per idag allerede har rett til å ta, uten at staten tar det for deg.

Somn sagt, allerede prøvd. mange ganger. Folk prøver fremdeles.

Andre gjør som den ytre høyresiden alltid har gjort; organiserer seg i antall mot den ytre høyresiden. Til tross for den ytre høyresidens nyttige "sentrister" som stadig vekk insisterer at man ikke trenger eller må organisere seg mot den ytre høyresiden.

 

Om selve personene er 100% ondsinnet eller ikke, er ikke hovedpoenget. Det er selve ideologien de fremmer som skaper denne maktpyramiden som til alle tider har skadet menneskeheten. Det handler ikke kun om fremmere av ideologien som kanskje blir urettferdig stemplet som ondere enn det de er, det handler mest om ofrene for den ideologien.

Om en drapsmann presser deg inn i et hjørne for å knivstikke deg til døde, funderer du på om hvorvidt han er 100% ond eller ikke, eller bruker du fysisk makt for å dytte han unna/slå han ut nok til at du kan komme deg vekk i sikkerhet?

 

Som sagt er jeg ikke abortmotstander, men i innlegget jeg siterte innledningsvis legger du til grunn en relativt karrikert forståelse av deres standpunkter som jeg tror illustrerer nettopp at du ikke forstår, eller ønsker å forstå. Denne karikaturen tror jeg i beste fall begrenser seg til å beskrive en svært liten andel abortmotstandere som er like langt ute på den andre siden som deg selv. Å anta onde intensjoner hos andre tror jeg her er svært lite hensiktsmessig.

 

Jeg tror en kommer lenger om en forsøker å se at det er snakk om vekting av to (eller flere) ulike hensyn, der kun de aller mest ekstreme ser det svart hvitt. Hensynet til kvinnens selvbestemmelse og til fosteret/det ufødte barnet/livet, og denne vektingen er ikke triviell. Det er derfor de fleste som støtter retten til abort også støtter å legge begrensninger på kvinnens selvbestemmelse. 
 

Antagelig er dette et spørsmål som for de aller fleste på begge sider handler mest om vekting av to hensyn en i utgangspunktet ønsker å ta. Noen vekter selvbestemmelsen høyest og noen det ufødte livet. Jeg tror få av disse er drevet av et ønske om at ‘kvinner skal lide’ (slik du skriver over) eller et ønske om å ‘drepe barn’ (som det andre ytterpunktet noen ganger hevder). Klarer vi å komme til denne erkjennelsen tror jeg også vi klarer å ha en mer voksen og sindig samtale om det som tross alt er et etisk vanskelig spørsmål.

[AtterEnBruker]

herzeleid skrev (1 time siden):

en svært liten andel abortmotstandere

Som likevel oppnår mye makt og innflytelse, tross at de visstnok er en såpass svært liten andel. USA er skrekkeksempelet, med deres misinformasjonskampanjer, kristennasjonalistiske propaganda og oppkjøp av media.

Polens forrige regjering, som også var ihuga tilhengere av abortforbud er et annet:

https://www.npr.org/2021/01/04/951063118/polands-government-tightens-its-control-over-media

Som viser at redusering av kvinners abortrettigheter omtrent alltid starter en domino-effekt som går utover andre rettigheter.

herzeleid skrev (1 time siden):

Å anta onde intensjoner hos andre tror jeg her er svært lite hensiktsmessig.

Det er ingenting å "anta" når man ser konsekvensene av denne politikken, samt disse politikeres syn på andre rettigheter og folkegrupper og seksuelle minoriteter, og andre ting som omtrent alltid henger sammen. Å prøve å enspore debatten inn på "nei, nei, det viktigste er at vi ikke kaller mennesker som vil ta fra oss demokrati og rettigheter onde", bidrar ikke til å redusere disse konsekvensene, men la dem vokse seg større, mens vi blir distrahert av en diskusjons-loop om hvorvidt man "bør kalle onde mennesker onde". 

herzeleid skrev (1 time siden):

Hensynet til kvinnens selvbestemmelse og til fosteret/det ufødte barnet/livet,

Begge tingene er oppnåelig ved hjelp av blant annet medisinsk forskning, god helsetjeneste, utvikling av prevensjonsmidler og ikke minst seksualundervisning. Alle disse tingene er konservative politiske krefter også imot. Under diverse begrunnelser og vikarierende argumenter som at "det ikke er gunstig for landets økonomi", eller "det strider mot nasjonens tradisjonelle verdier" eller noe svada om "hedonisme" som spiller på samvittigheten om at å overgi deg selv til en høyere, overnaturlig makt, vil redusere din egoistiske natur.

herzeleid skrev (1 time siden):

Jeg tror få av disse er drevet av et ønske om at ‘kvinner skal lide’

Igjen dette "fåtallet". Som likevel klarer å kickstarte store konsekvenser som det globale samfunn.

Forsovet riktig at de er et fåtall. Men det er nøyaktig derfor det er farlig å bare ignorere dem. Å være et fåtall betyr at de må jobbe for å erodere demokratiet for å opprettholde makten.

Ingen trenger direkte å si "jeg ønsker deg lidelse". Men du har f.eks det trollet av en president i Argentina som rett ut sier "kvinner blir ikke mishandlet i vårt land", og samtidig dikter opp et mannlig forfølgelseskompleks ved å si "jeg nekter å unnskylde meg selv for at jeg har en pikk". Han trenger kanskje ikke å direkte si "jeg ønsker kvinner lidelse", han trenger bare å sementere benektelsen av diskriminering og lidelse som en samfunnsnorm, og da har de oppnådd makthierarki som er "den naturlige ordenen", the way things ought to be.

Endret 9. mars av AtterEnBruker

[herzeleid]

AtterEnBruker skrev (16 minutter siden):

Som likevel oppnår mye makt og innflytelse, tross at de visstnok er en såpass svært liten andel. USA er skrekkeksempelet, med deres misinformasjonskampanjer, kristennasjonalistiske propaganda og oppkjøp av media.

Polens forrige regjering, som også var ihuga tilhengere av abortforbud er et annet:

https://www.npr.org/2021/01/04/951063118/polands-government-tightens-its-control-over-media

Som viser at redusering av kvinners abortrettigheter omtrent alltid starter en domino-effekt som går utover andre rettigheter.

Det er ingenting å "anta" når man ser konsekvensene av denne politikken, samt disse politikeres syn på andre rettigheter og folkegrupper og seksuelle minoriteter, og andre ting som omtrent alltid henger sammen. Å prøve å enspore debatten inn på "nei, nei, det viktigste er at vi ikke kaller mennesker som vil ta fra oss demokrati og rettigheter onde", bidrar ikke til å redusere disse konsekvensene, men la dem vokse seg større, mens vi blir distrahert av en diskusjons-loop om hvorvidt man "bør kalle onde mennesker onde". 

Begge tingene er oppnåelig ved hjelp av blant annet medisinsk forskning, god helsetjeneste, utvikling av prevensjonsmidler og ikke minst seksualundervisning. Alle disse tingene er konservative politiske krefter også imot. Under diverse begrunnelser og vikarierende argumenter som at "det ikke er gunstig for landets økonomi", eller "det strider mot nasjonens tradisjonelle verdier" eller noe svada om "hedonisme" som spiller på samvittigheten om at å overgi deg selv til en høyere, overnaturlig makt, vil redusere din egoistiske natur.

Igjen dette "fåtallet". Som likevel klarer å kickstarte store konsekvenser som det globale samfunn.

Forsovet riktig at de er et fåtall. Men det er nøyaktig derfor det er farlig å bare ignorere dem. Å være et fåtall betyr at de må jobbe for å erodere demokratiet for å opprettholde makten.

Ingen trenger direkte å si "jeg ønsker deg lidelse". Men du har f.eks det trollet av en president i Argentina som rett ut sier "kvinner blir ikke mishandlet i vårt land", og samtidig dikter opp et mannlig forfølgelseskompleks ved å si "jeg nekter å unnskylde meg selv for at jeg har en pikk". Han trenger kanskje ikke å direkte si "jeg ønsker kvinner lidelse", han trenger bare å sementere benektelsen av diskriminering og lidelse som en samfunnsnorm, og da har de oppnådd makthierarki som er "den naturlige ordenen", the way things ought to be.

Jeg tror jeg i de siste postene har forklart hvorfor jeg tror ekstremisme og "anti-demokratiske" løsninger er lite hensiktsmessig, og hvordan det virker som dere på ytterpunktene "forer" hverandre. Det er antagelig ikke realistisk å "nå" deg i denne diskusjonen (som ser ut til å utvikle seg til en "gishgallopp"), og det er helt greit, men kanskje vil slike drypp likevel på sikt kunne bidra til å en refleksjon og moderasjon. Om ikke annet for andre som oppdager temaet, men i for stor grad finner et lende dominert av ekstreme stemmer. 

[Theo343]

Hele denne sort/hvitt tankegangen er årsaken til alle problemer.

[AtterEnBruker]

herzeleid skrev (59 minutter siden):

Jeg tror jeg i de siste postene har forklart hvorfor jeg tror ekstremisme og "anti-demokratiske" løsninger er lite hensiktsmessig, og hvordan det virker som dere på ytterpunktene "forer" hverandre.

Og denne "forklaringen" har vært brukt mange ganger før, og logikken går sånn her:

"Å motsette seg og kjempe mot høyreekstremisme, er å nekte høyreekstremister demokratiske rettigheter.

Å nekte høyreekstremister demokratiske rettigheter gjør deg like ille som høyreekstremister.

Ergo, å motsette seg og kjempe mot høyreekstremisme gjør deg like ille som høyreekstremister og plasserer deg på det andre ytterpunktet."

Hensikten til denne retorikken er å mykne opp sentrister og moderate til ideen om at høyreekstremisme ikke er så farlig alikevel, og/eller det ikke er det mest/eneste farlige der ute. Konsekvensen av den retorikken ser vi allerede i USA, der overton-vinduet har beveget seg såpass til høyre at det å i seg selv være imot høyreekstremisme er et såkalt "ytterpunkt". Til og med det demokratiske partiet, som er godt plantet på høyresiden, med et dryss sentrumshøyre, blir kategorisert som et såkalt "venstrepolitisk ytterpunkt". Eller at man har en altfor svart/hvit-tankegang bare ved det å være imot høyreekstremisme.

Å si rett ut til en abortmotstander "la kvinnens rettigheter over sin egen kropp være. Det er hennes kropp, hennes avgjørelse. Og vitenskapen motbeviser at livet begynner ved unnfangelse, ditt motbydelige rasshøl." er IKKE å frata abortmotstandere demokratiske rettigheter. Og det er heller ikke et "ytterpunkt". Et ytterpunkt ville heller være å fremme for å skyte fredelige abortmotstandere i hodet, og tvinge kvinnelige abortmotstandere til å ta abort mot deres vilje. DET er et ytterpunkt. Abortmotstandere har fremdeles demokratiske rettigheter til å gaule om at "abort er mord samma hva" (så mye for "nyanser"), men andre har også rett til å motsi og motbevise abortmotstandere. Å bli motsagt og motbevist er ikke det samme som "å miste demokratiske rettigheter", eller bli utsatt for "et ytterpunkt".

Igjen tar jeg eksempelet med knivmorderen. Hvis du blir presset i et hjørne av knivmorderen som har til hensikt å ta livet av deg, kan man si at morderen befinner seg på et ytterpunkt. Hvis du bruker fysisk makt til å legge morderen i bakken, eller dytte han så du kommer deg i sikkerhet, vil det da si at du også befinner deg på et "ytterpunkt" fordi du ikke ville la morderen drepe deg?

 

Vitenskap og fakta om seksualundervisning, abort, graviditet og svangerskap er også nyttige ingredienser hvis man virkelig, virkelig oppriktig og ærlig ønsker flere nyanser og mindre svart/hvitt-tankegang.

Endret 9. mars av AtterEnBruker

[Nasjonalisten]

6 hours ago, AtterEnBruker said:

Redigerte bildet så det passer inn i tråden. Du burde sett dette komme.

 

6 hours ago, AtterEnBruker said:

Om en drapsmann presser deg inn i et hjørne for å knivstikke deg til døde, funderer du på om hvorvidt han er 100% ond eller ikke, eller bruker du fysisk makt for å dytte han unna/slå han ut nok til at du kan komme deg vekk i sikkerhet?

Barn klarer ikke å beskytte seg selv, så da må konservative/staten inn å av-vepne drapsmannen.

6 hours ago, AtterEnBruker said:

Og "forstå" er ikke det samme som å akseptere eller anerkjenne. Motivasjonen er allerede soleklar. Spesielt med tanke på at det handler om statsmakt over kroppslig autonomi. Forestill deg at en ideologi tar sikte på å ta kontroll over den lovgivende forsamling for å erklære din kropp statens eiendom. med en løgnaktig setning som "det handler om å beskytte det ufødte liv". Hvis du hadde valgt å reagere "jammen daså, kjære stat", så hadde det vært ditt valg. Men det er et valg du per idag allerede har rett til å ta, uten at staten tar det for deg.

I samme linje som forrige quote: Staten/konservative stanser da overtramp forsøkt mot barnet i magen, og beskytter barnets kroppslige autonomi. 
Du kan utmerket fint beholde din kroppslige autonomi ved å ikke ha ubeskyttet sex.
Nå trenger vi ikke late som om at autonomi er en urørbar rett, i lys av pandemien, da var det stort sett progressive som ville gripe inn i folks kroppslige autonomi, være det karantene, eller vaksine-tvang.

[AtterEnBruker]

Nasjonalisten skrev (24 minutter siden):

Barn klarer ikke å beskytte seg selv, så da må konservative/staten inn å av-vepne drapsmannen.

Heldigvis er ikke abort drap.

Bevisstheten dukker ikke opp før uke 20, ergo er ikke abort før uke 20 drap. Og når abort etter uke 20 skjer, er det ikke pga en eller annen hypotetisk situasjon der kvinnen bare "næh, ombestemte meg". Men av helsemessige årsaker som kan true livet til moren. Så ifølge din logikk, er abort i den perioden å "av-væpne drapsmannen", altså fosteret.

Og i 8-9 måned, så er abort en såpass stor risikofylt operasjon, at sykepersonell heller iverksetter en fødselsoperasjon.

Nasjonalisten skrev (24 minutter siden):

Du kan utmerket fint beholde din kroppslige autonomi ved å ikke ha ubeskyttet sex.

Som konservative abortmotstandere også vil forby. Enten direkte...

https://www.msnbc.com/opinion/msnbc-opinion/birth-control-ban-alliance-defending-freedom-rcna119675

eller langsiktig strategisk ved å kutte ut økonomisk støtte til helsetjenester for kvinner eller forskning til prevensjon. Gjerne for å gi skattelette til bedrifter som er i koalisjon og har sponset valgkampanjen deres.

Nasjonalisten skrev (24 minutter siden):

Nå trenger vi ikke late som om at autonomi er en urørbar rett, i lys av pandemien, da var det stort sett progressive som ville gripe inn i folks kroppslige autonomi, være det karantene, eller vaksine-tvang.

Det er darwinisme på sitt beste.

https://www.theguardian.com/us-news/2023/oct/15/ron-desantis-republican-presidential-campaign-covid-data-florida-deaths

Endret 9. mars av AtterEnBruker

[Tussi]

fivebigcities skrev (På 25.12.2023 den 6:05 PM):

Det er helt innafor å trekke grensen for når man ønsker å tillate abort ved bevissthet i fosteret, hvis man ønsker det, men det er langt derifra til å forvente at da må absolutt alle andre trekke grensen der, også. Man trekker gjerne grensen der det faller naturlig for en selv. Ei tror jeg det er så mange abortmotstandere som kjenner seg igjen i at de angivelig ønsker å "redusere kvinner til et redskap for staten for opprettholdelse av en viss form for statsmakt" heller. 😉

Jeg er abortmotstander, kvinne selv. Jeg har ikke noe som helst ønske, på noe som helst vis, om å gjøre kvinner til et redskap for staten

 Men fosteret er et menneske jeg mener har rett på, og fortjene rettsbeskyttelse. Fra starten av. Jeg er ingen tilhenger av teorien om at menneske er noe man blir på ettellerannet stadie av utvikling. Menneske er noe man er,.man blir ikke et menneske ved å bli større og mer uavhengig, enten er man menneske fra starten av, eller såmer man det ikke. Noe som ikke er et menneske blir ikke plutselig til et menneske på et senere stadium.

Og bare for å presisere det, jeg er ikke imot sex, jeg er for gratis prevensjon. Men altså for at fosteret, når det først eksisterer, skal beskyttes

Endret 15. mars av Tussi

[Tussi]

Red Frostraven skrev (På 28.1.2024 den 1:06 AM):

HVEM opplever en større skade ved abort, enn ved bruk av prevensjon, angrepille eller det å ikke ha sex?
Hvorfor er abort så mye verre -- for HVEM -- enn kondom, og på hvilken måte er det verre..?

Fosteret. Det dør.

[Red Frostraven]

Tussi skrev (4 timer siden):

Fosteret. Det dør.

...og samme foster, hvor ville det vært om foreldrene brukte kondom?

Og hva er forskjellen på disse, for fosteret?

Endret 15. mars av Red Frostraven

[Tussi]

Red Frostraven skrev (50 minutter siden):

...og samme foster, hvor ville det vært om foreldrene brukte kondom?

Og hva er forskjellen på disse, for fosteret?

Forskjellen er at med kondom ville ikke fosteret eksistert i utgangspunktet.  Det er stor forskjell på å aldri bli til og å være til men dø

[Simen1]

Tussi skrev (6 timer siden):

Red Frostraven skrev (På 28.1.2024 den 1:06 AM):

HVEM opplever <..>

Fosteret. Det dør.

Hvem OPPLEVER dette sa du?

[Simen1]

Tussi skrev (6 timer siden):

Jeg er abortmotstander, kvinne selv. Jeg har ikke noe som helst ønske, på noe som helst vis, om å gjøre kvinner til et redskap for staten

 Men fosteret er et menneske jeg mener har rett på, og fortjene rettsbeskyttelse. Fra starten av. Jeg er ingen tilhenger av teorien om at menneske er noe man blir på ettellerannet stadie av utvikling. Menneske er noe man er,.man blir ikke et menneske ved å bli større og mer uavhengig, enten er man menneske fra starten av, eller såmer man det ikke. Noe som ikke er et menneske blir ikke plutselig til et menneske på et senere stadium.

Og bare for å presisere det, jeg er ikke imot sex, jeg er for gratis prevensjon. Men altså for at fosteret, når det først eksisterer, skal beskyttes

Hvorfor har vi myndighetsalder? Et menneske er jo et menneske, ikke sant? Hvorfor skal noen da kunne skille juridisk på mennesker bare fordi de har ulik alder? Seriøst, jeg lurer på ditt svar på dette spørsmålet.

[Tussi]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Hvorfor har vi myndighetsalder? Et menneske er jo et menneske, ikke sant? Hvorfor skal noen da kunne skille juridisk på mennesker bare fordi de har ulik alder? Seriøst, jeg lurer på ditt svar på dette spørsmålet.

Jeg skal gjerne svare, jeg skjønner bare ikke hva du spør om? Spør du om barn f eks kan stemme eller drikke fordi alle skal ha like rettigheter?. Barn er i kraft av sin alder umoden og har derfor rettigheter de får når de modnes. Også pga sin umodenhet har de særlig krav på vern og beskyttelse. 

[Simen1]

Jeg lurer på om du forstår hvorfor og respekterer at vi har aldersdiskriminerende lover og regler?

[Tussi]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Jeg lurer på om du forstår hvorfor og respekterer at vi har aldersdiskriminerende lover og regler?

Ja. Men det er forskjell på lover som diskriminerer på alder og å totalt frata noen rettsvernet pga det samme

[skaftetryne32]

Tussi skrev (20 timer siden):

Men altså for at fosteret, når det først eksisterer, skal beskyttes

kan vi si det samme om egg og sædceller ? Mange abortmotstandere er jo åpenbart inspirert av en viss antikvarisk religion, og denne religionen var jo veldig klare på at man ikke skal søle bort "frøa" sine, det er sperm det er snakk om, er disse babyingrediensene mennesker også ? Hvor går grensa ? Er alle menn Massemordere ? 

 

Tussi skrev (20 timer siden):

Men fosteret er et menneske jeg mener har rett på, og fortjene rettsbeskyttelse. Fra starten av.

Det er din mening, men du vet det er ingen bevissthet der ? 

[Simen1]

Tussi skrev (10 timer siden):

Ja. Men det er forskjell på lover som diskriminerer på alder og å totalt frata noen rettsvernet pga det samme

Flott, da er vi vel enige i at juridisk diskriminering basert på alder er ok, så fremt diskrimineringen er forholdsmessig i forhold til alder?

Da kan jeg gå til neste retoriske trinn. Hvorfor får ikke mennesker personnr før de fødes? Det er jo en diskriminering som endrer voldsomt på en persons juridiske status og rettigheter bare basert på en brå grense i tidslinjen. Som om sekunder i et menneskes liv definerer hvilken juridisk side man er på.

Hva synes du om en prinsippiell sammenligning mellom juridisk diskriminering basert på fødselsdagen og myndighetsdagen? Synes du fortsatt det greit å aldersdiskriminere folk juridisk?

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

kan vi si det samme om egg og sædceller ? Mange abortmotstandere er jo åpenbart inspirert av en viss antikvarisk religion, og denne religionen var jo veldig klare på at man ikke skal søle bort "frøa" sine, det er sperm det er snakk om, er disse babyingrediensene mennesker også ? Hvor går grensa ? Er alle menn Massemordere ? 

 

Det er din mening, men du vet det er ingen bevissthet der ? 

En eggcelle og en sædcelle er på ingen måte et menneske og vil heller aldri bli det, de må faktisk opphøre å være en kjønnscelle samt å tilføres mer genetisk materiale for å kunne bli bidragsyter til et nytt individ

Fosteret har i tidlige stadier olle bevissthet nei. I senere stadier har de det, og kan f eks kjenne igjen stemmer. Men jeg graderer ikke menneskeliv basert på kognitiv funksjon. Nå som SV i Bergen tar til orde for abort frem til fødsel, selvbestemt,  så er vel argumenet om at fosteret ikke har bevissthet og ikke kan kjenne smerte ut vinduet også

Endret 16. mars av Tussi