Hva hadde skjedd om man hadde gitt alle som brukte ulovlige rusmidler 21 år bak murene?

[qualbeen]

leticia skrev (34 minutter siden):

Hadde fengsel fungert preventivt så hadde vi ikke hatt folk som begår de samme lovbruddene om og om  igjen. Folk begår fremdeles mord og grove voldtekter selv om de vet at hvis de blir tatt så blir de sittende inne lenge. 

Rettelse. Fengsel fungerer preventivt for de fleste, men ikke hvis man har problemer nok. Det sitter altfor mye folk i fengsel som heller burde vært i behandling hos helsevesenet. (Altså at de ikke har fått den behandlingen de har hatt behov for, og så har de endt opp med å gjøre lovbrudd så de har havnet i fengsel i stedet for). 

Det er sant.

Samtidig er vi et av de vestlige landene med lavest mord-rate.

Hvis rehabilitering ikke har noen som helst effekt, hvorfor er det ikke mer vold og drap i samfunnet?

Hvordan kunne jeg gå trygt gjennom Carl Johan flere ganger hver eneste dag forrige uke? Burde jeg ikke blitt ranet og knivstukket omtrent daglig?

[Markiii]

majer skrev (På 12.12.2023 den 3:27 PM):

Jeg synes ikke noe om å dehumanisere mennesker som sliter, noe de narkomane gjør, men ved å kjøpe rusmidler finansierer de human trafficing, drap og overgrep.

Om en person feks ikke får adhd diagnose før voksen alder og utvikler et sterkt sinne og vanskeligheter med å regulere seg som følge av det så får vedkommende fremdeles straff når hen begår kriminalitet. Da kan man argumentere med at det og bør gjelde rusmisbrukere dersom vi legger rettferdighetsprinsippet til grunn.

Det virker som de fleste son begår alvorlig kriminalitet har et rusmisbruk. Hadde de vært i fengsel hadde de ikke fått begått kriminaliteten. Det hadde spart samfunnet en del penger. Flere mennesker som er lenge i fengsel vil også skape masse arbeidsplasser. Det siste punktet jeg tenker på er ressurser i helsevesenet. Mange som ikke bruker narkotika får ikke hjelp i psykiatrien i det hele tatt selv om de trenger det. 600 mennesker tar feks livet sitt hvert år og mange blir utbrente og/eller havner på NAV.

Rusmisbrukere trenger ofte innleggelser både på avrusning, i psykiatri og i somatikken- infeksjonene de får er ofte svært dyre. En eneste dose antibiotika kan fort koste samfunnet 14 000- like mye som å utrede en person for adhd. 

Vil det ikke være både økonomisk lønnsomt og rettferdig å bure dem inne?

Vel ja, du kan si det på den måten. Når det gjelder barneporno så kan man straffes for det selv om det ikke er ekte barn. Dette fordi det "skaper et marked" og nettopp det du omtaler her. Både for de som bruker barneporno og de som bruker narkotika har det i lang tid vært fokus på å straffe dem. Nå har man begynt å gå vekk fra å straffe nark-brukere, altså legger man ikke skylden på brukerne for at de finansierer brutale kriminelle som dreper og lemlester folk.

Men jeg tror virkelig ikke svaret er enda strengere straff når det gjelder akkurat narkotika. Der er nok avkriminalisering, kanskje regulering (lignende Vinmonpololet?) veien å gå. Man kan få bukt med brutale bakmenn ved å frata dem muligheten til enorm profitt.

[skaftetryne32]

Markiii skrev (10 timer siden):

Der er nok avkriminalisering, kanskje regulering (lignende Vinmonpololet?) veien å gå. Man kan få bukt med brutale bakmenn ved å frata dem muligheten til enorm profitt.

Problemet med avkriminalisering er at det fremdeles er kriminelle som styrer skuta, noe som er så veldig unødvendig når det er ekte jobber å dele ut, å ekte skatteinntekter å tjene inn. Regulering er definitivt veien å gå, ikke minst med tanke på at dette visstnok skal være et såkalt fritt land.

[qualbeen]

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Problemet med avkriminalisering er at det fremdeles er kriminelle som styrer skuta, noe som er så veldig unødvendig når det er ekte jobber å dele ut, å ekte skatteinntekter å tjene inn. Regulering er definitivt veien å gå, ikke minst med tanke på at dette visstnok skal være et såkalt fritt land.

Ikke nødvendigvis.

Under forbudstiden blomstret kriminelle produsenter og distributører. Alkohol fikk man tak i på annethvert gatehjørne!

Kvaliteten var så som så, og skader/bivirkninger fra dårlige/ukjente varer forekom garantert. En "spennede" bivirkning fra tresprit, er blindhet ...

Det fantes ikke noen lovlige metoder å skaffe varene på. All omsetning var per definisjon kriminell. 

Dette pågikk i ett tiår. Og nærsagt alle familier hadde medlemmer som brøt loven. 

Omsider tok politikerne til fornuft. De fjernet forbudet, og fikk både produksjon og salg over i ordnede former! 

Den dag i dag er det fortsatt mulig å kjøpe hjemmebrent. Men det er ikke et utbredt fenomen. Ungdommen tyr innimellom til dette, særs på bygda, men det er nedadgående.

Når både butikker og pol tilbyr trygge alternativer, så velger folk flest dette. Smaker bedre gjør det, og.

--

Flere land har allerede legalisert hasj og andre milde narkotikum. Hvis man kan kjøpe stoffet trygt og sikkert, fra en offentlig driftet aktør, ser jeg ikke helt hvorfor folk flest vil handle fra kriminelle nettverk i stedet. 

Jeg er overbevist om at de aller fleste vil kutte kontakt med kriminelle dealere, dersom det finnes lovlig alternativ. 

Av akkurat samme grunn går jeg aldri til shady dealere når jeg ønsker meg en flaske sprit. Eller en flaske spudlende "vann"! 

Ergo: kriminelle nettverk vil overleve, men de kommer ikke til å få solgt like mye legale midler. Omsetningen vil gå ned.

[skaftetryne32]

qualbeen skrev (24 minutter siden):

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Problemet med avkriminalisering er at det fremdeles er kriminelle som styrer skuta, noe som er så veldig unødvendig når det er ekte jobber å dele ut, å ekte skatteinntekter å tjene inn. Regulering er definitivt veien å gå, ikke minst med tanke på at dette visstnok skal være et såkalt fritt land.

Ikke nødvendigvis.

Under forbudstiden blomstret kriminelle produsenter og distributører. Alkohol fikk man tak i på annethvert gatehjørne!

Kvaliteten var så som så, og skader/bivirkninger fra dårlige/ukjente varer forekom garantert. En "spennede" bivirkning fra tresprit, er blindhet ...

Det fantes ikke noen lovlige metoder å skaffe varene på. All omsetning var per definisjon kriminell. 

Dette pågikk i ett tiår. Og nærsagt alle familier hadde medlemmer som brøt loven. 

Omsider tok politikerne til fornuft. De fjernet forbudet, og fikk både produksjon og salg over i ordnede former! 

Den dag i dag er det fortsatt mulig å kjøpe hjemmebrent. Men det er ikke et utbredt fenomen. Ungdommen tyr innimellom til dette, særs på bygda, men det er nedadgående.

Når både butikker og pol tilbyr trygge alternativer, så velger folk flest dette. Smaker bedre gjør det, og.

--

Flere land har allerede legalisert hasj og andre milde narkotikum. Hvis man kan kjøpe stoffet trygt og sikkert, fra en offentlig driftet aktør, ser jeg ikke helt hvorfor folk flest vil handle fra kriminelle nettverk i stedet. 

Jeg er overbevist om at de aller fleste vil kutte kontakt med kriminelle dealere, dersom det finnes lovlig alternativ. 

Av akkurat samme grunn går jeg aldri til shady dealere når jeg ønsker meg en flaske sprit. Eller en flaske spudlende "vann"! 

Ergo: kriminelle nettverk vil overleve, men de kommer ikke til å få solgt like mye legale midler. Omsetningen vil gå ned.

Temmelig sikker på at vi er 100% enige her ? 

[Comma Chameleon]

Ser slik ut. Begge mener at legalisering vil hjelpe mer enn kun avkriminalisering? 

Det burde være det universelt aksepterte svaret. Man kan være 100% i mot narkotika men fortsatt se at legalisering vil gi et tryggere samfunn fordi man ikke blir kvitt narkotika uansett. Det stemmer for andre ting der det egentlig ikke er noe offer hvis begge sider ønsker det. Som prostitusjon. Legalisering gir hjelp og rettigheter til begge sider og skatteintekter til staten for å dekke inn den hjelpen.

[qualbeen]

skaftetryne32 skrev (15 minutter siden):

Temmelig sikker på at vi er 100% enige her ? 

Sorry. Jeg misforsto én bitteliten setning i ditt innlegg @skaftetryne32, og baserte resten av innlegget ditt på den feilaktige tolkningen. (Trodde du mente at kriminelle alltid ville styre skuta også i fremtiden, selv om personlig bruk ble tillatt)

Men ja. Vi er helt enige. 😊

---

Nå har vi over mange år prøvd én variant; kriminalisering. Mange andre land har også benyttet samme metode.

Har det hjulpet? Er vi kvitt rusmidler? Har vi i det minste gjort det skremmende for ungdommen å teste ut narkotika?

Svaret er åpenbart: nei!

Derfor må vi tørre å prøve noe nytt. Teste ut andre fremgangsmåter for å få bukt med rus-problemene på. 

Kriminalisering har åpenbart feilet. Noe så til de grader ...

[Poelse]

Iki skrev (På 12.12.2023 den 5:27 PM):

Det som ville skje ville vært at en enorm mengde mennesker måtte settes i fengsel.

Dette ville kostet enorme mengder penger.

Samtidig måtte vi fått tak i en enorm mengde fengselsplasser og ansette en enorm mengde advokater, politi, osv.

Vi hadde nok gått tom for folk ganske fort.

 

Det hadde fungert langt bedre om man gjorde en del rusmidler lovlige, med regulering.

Mener du det ville krevd mer ressurser å ha mange fengselsplasser enn å gjentatte ganger måtte finne, arrestere og etterforske de samme folka igjen og igjen, i tillegg til mange rettssaker, og ikke minst fengsel, men i kortere perioder av gangen. I tillegg kommer alle «følgeskader» av det de har gjort mens de er ute. Tyveri, narkotika, innbrudd, forsikring osv. 

 

På hvilken måte ville det kreve mer ressurser å ha disse folka innestengt?

[Iki]

Poelse skrev (5 timer siden):

Mener du det ville krevd mer ressurser å ha mange fengselsplasser enn å gjentatte ganger måtte finne, arrestere og etterforske de samme folka igjen og igjen, i tillegg til mange rettssaker, og ikke minst fengsel, men i kortere perioder av gangen. I tillegg kommer alle «følgeskader» av det de har gjort mens de er ute. Tyveri, narkotika, innbrudd, forsikring osv. 

 

På hvilken måte ville det kreve mer ressurser å ha disse folka innestengt?

Ja. Det ville kostet langt mer å holde alle 25% av Norge innesperret i 21 år enn det ville kostet å sperre inne en og annen kriminell.

 

[Poelse]

Iki skrev (6 timer siden):

Ja. Det ville kostet langt mer å holde alle 25% av Norge innesperret i 21 år enn det ville kostet å sperre inne en og annen kriminell.

 

Venter spent på dokumentasjon som viser at 25% av Norges befolkning bruker ulovlige rusmidler, og i tillegg ville fortsatt med det dersom straffen ble økt til 21 års fengsel. 

[skaftetryne32]

Poelse skrev (6 minutter siden):

Venter spent på dokumentasjon som viser at 25% av Norges befolkning bruker ulovlige rusmidler, og i tillegg ville fortsatt med det dersom straffen ble økt til 21 års fengsel. 

Selv med bare 5% så er det fremdeles 250000 mennesker du vil holde innesperret i 21 år, det sier seg selv at det ikke er økonomisk holdbart. 

[skaftetryne32]

Poelse skrev (13 minutter siden):

Venter spent på dokumentasjon som viser at 25% av Norges befolkning bruker ulovlige rusmidler, og i tillegg ville fortsatt med det dersom straffen ble økt til 21 års fengsel. 

• Cannabis er det mest brukte illegale rusmidlet i Norge. En av fire har prøvd cannabis i løpet av livet, mens rundt 5 prosent oppgir å ha brukt cannabis i løpet av de siste 12 månedene.

https://www.fhi.no/le/rusmidler-og-avhengighet/narkotikainorge/bruk-av-narkotika/narkotikabruk-i-norge/?term=

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (9 minutter siden):

• Cannabis er det mest brukte illegale rusmidlet i Norge. En av fire har prøvd cannabis i løpet av livet, mens rundt 5 prosent oppgir å ha brukt cannabis i løpet av de siste 12 månedene.

https://www.fhi.no/le/rusmidler-og-avhengighet/narkotikainorge/bruk-av-narkotika/narkotikabruk-i-norge/?term=

Men 'det å ha prøvd' er vel ikke samsvarende med å være en 'bruker av'?

[skaftetryne32]

Neffi skrev (25 minutter siden):

Men 'det å ha prøvd' er vel ikke samsvarende med å være en 'bruker av'?

Er det plutselig lovlig om en bare har prøvd ? Hvor går grensa ? 

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Er det plutselig lovlig om en bare har prøvd ? Hvor går grensa ? 

Nei, men hadde vi gjort en tilsvarende test på alder, og la oss også ta med nasking, så ville vi funnet ut at svært mange tester grenser i ungdomstiden, uten at de blir kriminelle som voksen. Vi kan nesten kalle det biologi.

Av samme grunn straffeetterfølger vi i liten grad svært unge mennesker. Fordi vi ikke liker å stemple de ut fra denne teste-grenser perioden.

[skaftetryne32]

Neffi skrev (6 minutter siden):

Nei, men hadde vi gjort en tilsvarende test på alder, og la oss også ta med nasking, så ville vi funnet ut at svært mange tester grenser i ungdomstiden, uten at de blir kriminelle som voksen. Vi kan nesten kalle det biologi.

Grunnen til at de ikke blir kriminelle er jo fordi vi ikke putter dem i buret for å teste grenser, putter vi dem i buret for å teste grenser så får vi usa. 

[Poelse]

skaftetryne32 skrev (14 minutter siden):

Er det plutselig lovlig om en bare har prøvd ? Hvor går grensa ? 

En sånn lov ville da selvsagt ikke hatt tilbakevirkende kraft. 

skaftetryne32 skrev (56 minutter siden):

Selv med bare 5% så er det fremdeles 250000 mennesker du vil holde innesperret i 21 år, det sier seg selv at det ikke er økonomisk holdbart. 

Hvorfor tror du like mange ville fortsatt å bruke dersom straffen var så høy?

 

Trekker du fra de som ville tatt hensyn til loven med så streng straff, og så ser i forhold til hvor mye kriminalitet vi hadde unngått er nok regnestykket noe annet. 
 

Endret 17. desember 2023 av Poelse

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Grunnen til at de ikke blir kriminelle er jo fordi vi ikke putter dem i buret for å teste grenser, putter vi dem i buret for å teste grenser så får vi usa. 

Jo, men her skiller vi på alder. Økt alder gir økt ansvar. Vi kan ikke kalle eksempelvis mord for testing av grenser. 

(Jeg har forøvrig ikke sagt at vi skal putte narkomane i buret. Jeg har kommentert denne statistikken på brukere av rusmidler.)

[skaftetryne32]

Poelse skrev (2 minutter siden):

Hvorfor tror du like mange ville fortsatt å bruke dersom straffen var så høy?

Fordi straff aldri har gitt altfor store resultater mot rusmisbruk, det er mange land som har prøvd seg og prøver seg på den varianten, du kan jo selv prøve å dokumentere at bruken har hatt god virkning mot rusmisbruk, eller rusbruk for den saks skyld.

[Poelse]

skaftetryne32 skrev (11 minutter siden):

Fordi straff aldri har gitt altfor store resultater mot rusmisbruk, det er mange land som har prøvd seg og prøver seg på den varianten, du kan jo selv prøve å dokumentere at bruken har hatt god virkning mot rusmisbruk, eller rusbruk for den saks skyld.

Uten at jeg har mulighet til å bruke tid på å lete etter kilder akkurat nå, så er jeg ganske sikker på at svært mange «vanlige» folk som bare prøver en gang eller to ville ha droppet det, noe som i seg selv ville ha redusert tallet betydelig. Itillegg ville nok langt fra alle blitt tatt, så de 5%du snakker om er nok ganske fjernt. 
 

rent økonomisk tror jeg ikke forskjellen for samfunnet nødvendigvis hadde vært så stor pga alt en ville spart på politi, domstoler, advokater, osv