Hva hadde skjedd om man hadde gitt alle som brukte ulovlige rusmidler 21 år bak murene?

[skaftetryne32]

Poelse skrev (4 minutter siden):

Uten at jeg har mulighet til å bruke tid på å lete etter kilder akkurat nå, så er jeg ganske sikker på at svært mange «vanlige» folk som bare prøver en gang eller to ville ha droppet det, noe som i seg selv ville ha redusert tallet betydelig. Itillegg ville nok langt fra alle blitt tatt, så de 5%du snakker om er nok ganske fjernt. 

Alt ved dette emnet er jo så toskete å fjernt som det er mulig å få det, de er lort og godt en ræva løsning, og de 5% var det ikke jeg som dro ut av ræva. Det som er 100% sikkert er at dette er både en økonomisk og en humanitær katastrofe av et forslag. 

 

Poelse skrev (7 minutter siden):

rent økonomisk tror jeg ikke forskjellen for samfunnet nødvendigvis hadde vært så stor pga alt en ville spart på politi, domstoler, advokater, osv

 En kan fremdeles ikke bare se helt bort i fra rettssystemet ? Skal en sende folk i fengsel så blir det vel med en dom eller ? Eller skal vi bruke den gode gamle hekseprosessen ? Heks ! Brenn ! Dommen er faldet, ingen appell ? 

[Poelse]

skaftetryne32 skrev (21 minutter siden):

Alt ved dette emnet er jo så toskete å fjernt som det er mulig å få det, de er lort og godt en ræva løsning, og de 5% var det ikke jeg som dro ut av ræva. Det som er 100% sikkert er at dette er både en økonomisk og en humanitær katastrofe av et forslag. 

 

 En kan fremdeles ikke bare se helt bort i fra rettssystemet ? Skal en sende folk i fengsel så blir det vel med en dom eller ? Eller skal vi bruke den gode gamle hekseprosessen ? Heks ! Brenn ! Dommen er faldet, ingen appell ? 

Du snakker som om du ikke forstår at dette forslaget er rent hypotetisk. 
 

Forstår du at det er mindre ressurskrevende med en kriminell handling, en dom og en lang straff ift 200 kriminelle handlinger, 8-10 rettssaker og 8-10 kortere fengselsdommer ? 
 

Det er slett ikke uvanlig at småkriminelle har 20-30 saker på seg før det ender med rettssak. Selv om politiet gjerne må bruke tid og ressurser på å hente dem inn flere ganger. 
 

for ikke å snakke om hvor mye det ville spart oss andre for mtp færre tyveri og inbrudd i tillegg til lavere forsikringspremier. 

[Poelse]

skaftetryne32 skrev (27 minutter siden):

Alt ved dette emnet er jo så toskete å fjernt som det er mulig å få det, de er lort og godt en ræva løsning, og de 5% var det ikke jeg som dro ut av ræva. Det som er 100% sikkert er at dette er både en økonomisk og en humanitær katastrofe av et forslag. 

 

 En kan fremdeles ikke bare se helt bort i fra rettssystemet ? Skal en sende folk i fengsel så blir det vel med en dom eller ? Eller skal vi bruke den gode gamle hekseprosessen ? Heks ! Brenn ! Dommen er faldet, ingen appell ? 

Og ja, forresten, for å sitere meg selv: Hvorfor tror det det fortsatt ville vært fem prosent av befolkningen som hadde prøvd narkotika dersom straffen var så høy? Tror du virkelig ikke at mange av disse som bare prøver en sjelden gang ville latt vær dersom de risikerte over 20 år i fengsel?

[skaftetryne32]

Poelse skrev (31 minutter siden):

Du snakker som om du ikke forstår at dette forslaget er rent hypotetisk. 

Hva så om det er hypotetisk ? Fakta endrer seg ikke bare fordi forslaget er hypotetisk.

 

Poelse skrev (33 minutter siden):

Forstår du at det er mindre ressurskrevende med en kriminell handling, en dom og en lang straff ift 200 kriminelle handlinger, 8-10 rettssaker og 8-10 kortere fengselsdommer ? 

Du må også forstå at å sperre inne 2500(0)(0) mennesker i 21 år antageligvis krever langt mer ressurser, og vi er fremdeles en rettsstat.

 

Poelse skrev (33 minutter siden):

Og ja, forresten, for å sitere meg selv: Hvorfor tror det det fortsatt ville vært fem prosent av befolkningen som hadde prøvd narkotika dersom straffen var så høy? Tror du virkelig ikke at mange av disse som bare prøver en sjelden gang ville latt vær dersom de risikerte over 20 år i fengsel?

Det er som sagt ingenting som tyder på at store mengder med folk plutselig hadde lagt rusen på hylla, igjen som sagt prøv å finn noe dokumentasjon på at det hadde skjedd. 

 

Poelse skrev (38 minutter siden):

for ikke å snakke om hvor mye det ville spart oss andre for mtp færre tyveri og inbrudd i tillegg til lavere forsikringspremier. 

Hvor mye ?  

[Iki]

Poelse skrev (1 time siden):

En sånn lov ville da selvsagt ikke hatt tilbakevirkende kraft. 

Hele poenget til trådstarter er jo at alle, uansett hvor lite dem måtte ha brukt, skulle straffes for dette.

[Poelse]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Hva så om det er hypotetisk ? Fakta endrer seg ikke bare fordi forslaget er hypotetisk.

 

Du må også forstå at å sperre inne 2500(0)(0) mennesker i 21 år antageligvis krever langt mer ressurser, og vi er fremdeles en rettsstat.

 

Det er som sagt ingenting som tyder på at store mengder med folk plutselig hadde lagt rusen på hylla, igjen som sagt prøv å finn noe dokumentasjon på at det hadde skjedd. 

 

Hvor mye ?  

Ser nå at du kun er ute etter å kverulere, bl.a mtp at du overser flere av poengene mine og argumenterer med påstander samtidig som du forlanger konkrete fakta tilbake. Det bruker jeg dessverre ikke tid på.

[Poelse]

Iki skrev (9 minutter siden):

Hele poenget til trådstarter er jo at alle, uansett hvor lite dem måtte ha brukt, skulle straffes for dette.

Det har jeg ikke sett. Hvor har han skrevet at dette skulle gjelde noe som har skjedd tilbake i tid?

[Iki]

Poelse skrev (1 minutt siden):

Det har jeg ikke sett. Hvor har han skrevet at dette skulle gjelde noe som har skjedd tilbake i tid?

Står bokstavelig talt i tittelen til denne diskusjonen...

[Poelse]

Iki skrev (1 minutt siden):

Står bokstavelig talt i tittelen til denne diskusjonen...

....Og du tolker det som at en evt innføring av en sånn lov skulle hatt tilbakevirkende kraft?

 

Hvor mange nye straffelover som blir innført har egentlig tilbakevirkende kraft?

[Iki]

Poelse skrev (Akkurat nå):

....Og du tolker det som

Hva betyr ordet "ALLE" for deg?

[skaftetryne32]

Poelse skrev (4 minutter siden):

Ser nå at du kun er ute etter å kverulere, bl.a mtp at du overser flere av poengene mine og argumenterer med påstander samtidig som du forlanger konkrete fakta tilbake. Det bruker jeg dessverre ikke tid på.

Dette er ikke kverulering det er debattering, der jeg legger frem mine synspunkt som jeg har, og du dine.

Jeg kan heller ikke svare på absolutt alt, det gjør ikke du, det gjør ingen, jeg svarer på det jeg mener er relevant.

Som sagt det er mange påstander her og du har dine egne blant annet om kostnader, du har ikke lagt frem noe dokumentasjon du heller. 

[Poelse]

Iki skrev (3 minutter siden):

Hva betyr ordet "ALLE" for deg?

Var det virkelig det ordet du hang deg opp i her?

 

Kan jo igrunn bare sitere meg selv en gang til:

Poelse skrev (4 minutter siden):

....Og du tolker det som at en evt innføring av en sånn lov skulle hatt tilbakevirkende kraft?

 

Hvor mange nye straffelover som blir innført har egentlig tilbakevirkende kraft?

 

Endret 17. desember 2023 av Poelse

[Iki]

Poelse skrev (3 minutter siden):

Var det virkelig det ordet du hang deg opp i her?

Altså... Når du påstår andre kverulerer så burde du klare å komme med noe bedre selv...

 

Du skriver selv at det er en hypotetisk situasjon, men du setter deg ikke inn i situasjonen som diskuteres.

ALLE betyr alle, det betyr ikke et fåtall som i fremtiden kan finne på å gjøre noe.

[Poelse]

Iki skrev (3 minutter siden):

Altså... Når du påstår andre kverulerer så burde du klare å komme med noe bedre selv...

 

Du skriver selv at det er en hypotetisk situasjon, men du setter deg ikke inn i situasjonen som diskuteres.

ALLE betyr alle, det betyr ikke et fåtall som i fremtiden kan finne på å gjøre noe.

Her var det vel snakk om tilbakevirkende eller ikke tilbakevirkende kraft? 

 

Om du ikke vet hva det betyr bør du søke det opp.

Endret 17. desember 2023 av Poelse

[Iki]

Poelse skrev (Akkurat nå):

Her var det vel snakk om tilbakevirkende eller ikke tilbakevirkende kraft? 

Kan du slutte trollingen din nå?

Om du ikke ønsker å diskutere tema i tråden, men heller å fortsette avsporingen din så gidder ikke folk diskutere med deg...

 

Du stiller spørsmål rundt ting, men klarer ikke komme med motargumenter når folk kommer med sine.

Du leser tydeligvis ikke gjennom tråden før du kommenterer heller.

Det har vært snakk om at foreldre til trådstarter skulle straffes i fremtiden for noe de har gjort i fortiden.

[Poelse]

Iki skrev (3 minutter siden):

Kan du slutte trollingen din nå?

Om du ikke ønsker å diskutere tema i tråden, men heller å fortsette avsporingen din så gidder ikke folk diskutere med deg...

 

Du stiller spørsmål rundt ting, men klarer ikke komme med motargumenter når folk kommer med sine.

Du leser tydeligvis ikke gjennom tråden før du kommenterer heller.

Det har vært snakk om at foreldre til trådstarter skulle straffes i fremtiden for noe de har gjort i fortiden.

At jeg troller?

 

Du sier trådstarter sitt poeng er at det skal gjelde alle som har prøvd, også i fortid. Når jeg skrev "ok, det har jeg ikke sett, hvor står det?" så peker du på ordet "alle" i emnefeltet, og blir furten fordi jeg ikke ser hvorfor ordet "alle" i den sammenhengen nødvendigvis betyr tilbakevirkende kraft. 

Trenger nok ikke si så mye mer om akkurat det.

[Atib Azzad]

8 hours ago, Poelse said:

Hvorfor tror det det fortsatt ville vært fem prosent av befolkningen som hadde prøvd narkotika dersom straffen var så høy? Tror du virkelig ikke at mange av disse som bare prøver en sjelden gang ville latt vær dersom de risikerte over 20 år i fengsel?

Jeg kan bare snakke for meg selv, men som umyndig i form av å være i mine såkalte formative år, så tilsa frykten vi hadde for å bli oppdaget at straffen var svært-svært grov, nokså utenkelig, kanskje verre enn døden, kanskje ikke konkret juridisk, men reaksjonen man forestillte seg de foresatte ville hatt var så avskrekkende, at dersom avskrekkende straffer skulle funket slik man ser for seg så ville vi vært avskrekket til å avstå, men det var vi likevel ikke..

Dersom en slik lov skulle bli innført nå når jeg er eldre tror jeg rett og slett jeg bare ville mistet mer respekt for lovverket for å innføre slike virkelighetsfjerne tiltak på arbitrært grunnlag (var det ikke stoffenes innvolvering i menneskerettighetsbrudd du rettferdiggjorde straffen med? Hvor er da rasjonalen for å straffe dersom fks. weed-en er grodd i Norge? Bør ikke en person som bidrar til slaveri gjennom sitt kjøp av sjokolade eller fast-fashion straffes tilsvarende?), jeg tror ikke jeg kunne respektert en slik tullelov nok til å innordne meg etter den.
Ville jeg vært redd for å bli arrestert? Selvsagt, men det var jeg i min ungdom også, uten at det gjorde noen forskjell.

Jeg tror det skader langt mer å innføre slike virkelighetsfjerne lover, enn at borgerne ruser seg, selv om det åpenbart ikke er uten problemer, så er det mer skadelig å svekke tillitten til selve rettstaten.

[Cyrio]

Poelse skrev (9 timer siden):

Uten at jeg har mulighet til å bruke tid på å lete etter kilder akkurat nå, så er jeg ganske sikker på at svært mange «vanlige» folk som bare prøver en gang eller to ville ha droppet det, noe som i seg selv ville ha redusert tallet betydelig. Itillegg ville nok langt fra alle blitt tatt, så de 5%du snakker om er nok ganske fjernt

 

For meg er det litt fascinerende at det finnes mennesker som ønsker å øke straffenivået på kriminalitet hvor du selv er eneste offer til et høyere nivå enn straffenivået for seksuelle overgrep og trafficking... med argumentasjon om at din "offerløse" kriminalitet støtter oppunder disse to tingene som i utgangspunktet ofte medfører mindre enn 21 år i fengsel for den utførende part.

I mitt hode høres det jo ut som at et bedre alternativ ville vært å myke opp regelverket slik at man kunne bruke ressursene mot å bekjempe den kriminaliteten som faktisk har ofre. 

Blir jo litt som at ungdommer har kjørt seg ihjel i biler i "alle år", og gang på gang etterspør de selv lukkede områder hvor de kan teste kjøretøyene sine. Det får de jo meget sjeldent gehør for, og istedenfor strammer vi inn enda mer slik som at EU nå ønsker en maksvekt på 1800 kg for kjøretøy til de yngste sjåførene.. (som fremdeles kan kræsje like hardt, og i verste fall er mye vanskeligere å navigere på vinterføre)

All erfaring tilsier at strengere straffer ikke reduserer kriminalitet, den skjuler den bare mer, noe som tilrettelegger for grovere oppgjør i det kriminelle miljøet og at det hele blir mer organisert. 

 

Men for all del. Mange vil vel mene at det er færre rusmisbrukere i Oslo etter at politiet jagde de bort fra plata. 

 

Ute av syne, ute av sinn 🙂

[Revie]

aklla skrev (På 12.12.2023 den 4:16 PM):

Når du mener alle som bruker ulovlige rusmisbrukere, tenker du også på de som tar seg en rev i ny og ne?

Jeg har prøvd hasj tre-fire ganger i mitt liv, i min yngre, mer festglade (helt vanlig ungdom/ung voksen) tid. I etterkant har jeg tatt høyere utdanning og betaler - som de fleste andre - noen hundre tusen kroner i skatt til felleskappet årlig. Med andre ord har jeg så langt bidratt med noen få millioner i rent skattetrekk, pluss x-antall kroner i mva, aga (via arbeidsgivers betaling) og særavgifter. Vi betaler vel i praksis noe sånt som 50-80% av inntjeningen tilbake i skatt og avgift (mva mm), ved en normal lønn.

Tenk om jeg i stedet skulle ha sittet inne i årevis for å ha gjort noe så helt ufarlig og normalt som å eksperimentere et par ganger med noe av det minst farlige rus-stoffet man har. I stedet for å være en netto bidragsyter til samfunnet, skulle jeg ha vært bura inne for å ha inhalert noen tørka kongler fra ei plante og kostet samfunnet flere hundretusen, om ikke millioner i stedet?

TS skriver: "Vil det ikke være både økonomisk lønnsomt og rettferdig å bure dem inne?" Fjerner man totalt - som man selvsagt ikke skal, men som et hypotetisk eksperiment - den menneskelige faktoren ved overdreven straff, tror folk at det er gratis å ha folk i fengsel i Norge? I buret og kaste nøkkelen, et par knekkebrød om dagen?

En artikkel i VG fra 2019 forteller at en innsatt i Norge i 2017 kostet i snitt kr 2 700 om dagen. Kun slått av våre svenske naboer. Dersom de tallene er korrekt, vil man altså være en samfunnskostnad på omtrent 1 000 000 i året. Ikke bare koster du samfunnet penger, men du er ikke en i den perioden en reell bidragsyter så i virkeligheten blir det tallet ganske så mye større. 
 
Så er det klart at de fleste av disse ikke sitter inne ufortjent, men poenget er at det ikke er samfunnsbesparende å "bure dem inne", fordi en narkoman koster noen tusen pr behandling. Igjen, dette er før man i det hele tatt tar det menneskelige aspektet inn i ligningen og i et vestlig land håper jeg virkelig det blir gjort.  Når det gjelder det økonomiske, så må det da også være et klart plussregnskap å rehabilitere (flest mulig), slik at de forhåpentligvis kan sone sin straff og så komme ut igjen og begynne å bidra positivt. Som skrevet tidligere i tråden; jeg vet at vår levestandard helt klart bidrar til å at færre vil ta den sjansen som kan ende med fengsel, samt at jeg selvsagt ikke er så naiv at jeg tror Norge har et perfekt system. Men det virker som mer eller mindre alle som forsker på dette er enig i at dette er det beste/minst svake systemet. Ikke alle klarer å komme tilbake og bli en produktiv samfunnsborger, men med så lav retur-rate virker det utvilsomt som intensjonen med rehabilitering fungerer bedre enn avskrekkende lengde og forhold på soningen.

For all del, driver du med organisert kriminalitet i form av nevnte menneskehandel, drap og distribusjon av store mengder tung narkotika som ikke bare ødelegger helse, liv og familier mv direkte, men også i form av ran, trusler, vold og slike ting, er jeg for lang fengelsstraff for bakmenn og mellomledd. Dette trenger heller ikke kun være typiske skumle folk bak sota BMW-ruter i millionklassen, men hva med offentlige instanser? Over dammen er det en stor opioid-epidemi. Skal man her bure inne de som har fått tunge narkotiske stoffer av tannlegen sin etter en trekning eller skal man gå på de som deler ut overdoser på resept og farmasøytiske selskaper som er landets største pushere?

Den stakkaren som må velge mellom å spise eller å skyte en brukerdose med møkkete dop fra en brukt sprøyte har jeg kun sympati for. Noen feilvalg er utvilsomt gjort på veien, men at disse skal "kastes i fengsel" og det være samfunnsbesparende? Syns ikke engang det fungerer i teoretisk sammenheng. 

Endret 19. desember 2023 av Revie

[majer]

Nå blir ikke kriminalitet som brutale hjemmeran etterforsket fordi politiet ikke har ressurser. Politiet har ikke ressurser fordi de bruker de gitte ressursene på gjengangere. Det går utover helt uskyldige mennesker og kan ikke forsvares av noen som aldri har blitt angrepet selv eller har noen i nær familie som har blitt drept. Hvor mange av dere som er pro-legalisering har foreldre som har blitt drept i bilulykker hvor føreren var ruspåvirket?