Hva hadde skjedd om man hadde gitt alle som brukte ulovlige rusmidler 21 år bak murene?

[uname -i]

Ser det er folk som ville tatt i mot et Sharia-diktatur med åpne armer. Flytt heller til Iran.

[skaftetryne32]

Cyrio skrev (6 minutter siden):

Om du virkelig bekymrer deg for dette ville jeg heller involvert meg i legaliseringsdebatten. 

Det ville jeg også gjort, greia er den om man vil løse et problem med ulovlig kriminalitet, mafia og karteller eller om det er viktigere å moralisere over andres rusmiddelbruk. Det siste er dessverre foretrukket i dagens samfunn.

[Comma Chameleon]

Herregud. Åpningsinnlegget er så dumt at jeg nesten ikke vet om jeg blir å klare å delta i tråden. Føles ut som rage-bait. Høres ut som regler du finner i terror-regimer. 

 

Hvis det kun er et tankeeksperiment, så greit. Det er gøy med hypotetiske scenarioer. Men om det faktisk er en tanke om at det er en god ting så er det skummelt at noen som mener det har stemmerett.

Endret 13. desember 2023 av Comma Chameleon

[Cyrio]

skaftetryne32 skrev (56 minutter siden):

Det ville jeg også gjort, greia er den om man vil løse et problem med ulovlig kriminalitet, mafia og karteller eller om det er viktigere å moralisere over andres rusmiddelbruk. Det siste er dessverre foretrukket i dagens samfunn

Hehe, ja jeg får det inntrykket gang på gang jeg. 
Det triste med dagens samfunn er at det tilsynelatende er så ekstremt mange av de som ikke har noen interesse av "x" som umiddelbart trekker på skuldrene og tenker at forbud er tingen. For det påvirker jo ikke de om "x" blir forbudt... 

Ironisk nok er dette som regel samme hylekoret som virkelig mobiliserer den dagen "x" faktisk er noe de bryr seg om. 
Mon tro hvor mange "narkotikamotstandere" som gikk i harnisk når tollkvotene ble endret så du ikke kunne få med deg "ekstra" vin over grensa lengre... Jeg gjetter på at det var mer enn en person. Og det får meg til å trekke litt på smilebåndet innimellom.

Du skal ikke så inderlig vel tåle den urett som ikke rammer deg selv, men der synder dessverre de fleste av oss altfor mye. 

 

 

[Atib Azzad]

Jeg synes det opprinnelige forslaget er dumt, men at problemstillingen likevel er interessant.

En overdrevent forenkling innebærer at forbrukeren er årsaken til produktets eksistens og produksjon; At hele kreasjonen ikke har livets rett om brukeren uteblir (jeg hevder ikke dette er en god beskrivelse for moderne produksjon og konsum).
Dermed er det jo fristende å tenke på konsumenten som kilden til forholdene i produksjonen; At dersom man kjøper klær laget under pseudo slaveri, eller barnearbeid, så er det kjøperen som er ansvarlig for dette.

Og det hadde jo vært kult om det faktisk funket som noe mer enn bare ansvarsfrigjøring fra produsenten å fortelle forbrukeren at de skal stemme med lommeboken, og at dersom man ikke vil støtte forbrytelser i produksjonen så måtte man bruke sin makt til å fortelle de maktesløse produsentene dette gjennom forbrukermakt.

Desverre viser det seg lite effektivt å stille sluttbrukeren til veggs på denne måten, problemene er større, og det er bare beileilig å be forbrukeren om å ønske endring, når man samtidig er veldig klar over at det er sluttsummen som er viktigst for kunden som allerede vurderer produktet som ferdig laget (at man ikke retroaktivt kan endre hvordan dette produktet som allerede ligger foran deg er produsert), og benytter ikke du deg av tilbudet, benytter din neste seg av det, eller at det er enda verre at produktet bare går til spille, når man tenker på all energien og lidelsen som har gått inn i produksjonen.

Det ender bare opp som en personlig preferanse, og lettelse av egen samvittighet å ikke støtte produsenter man er uenige med, men større endring krever at produsentene også stiller seg de etiske spørsmålene de ber forbrukerne ta seg av.

Det er sant for klesbransjen, det er sant for matbransjen, det er sant for bilbransjen, og det ville vært sant for narkotikabransjen dersom den var regulert AKA: legal i en eller annen grad, slik at man hadde anledning til å reglulere den.

[shockorshot]

6 hours ago, majer said:

Husk at de allerede finansierer overgrep, menneskehandel og drap ved å kjøpe rusmidler på det illegale markedet. Da må de straffes deretter for at vi skal ha en rettferdig lovgivning. Ellers kan man si at rusmisbrukere blir ansett som mer verdt enn andre siden de slipper unna med mer.

Du finansierer overgrep, menneskehandel og drap ved å kjøpe avokado som kommer originalt fra det illegale markedet. Da må du straffes deretter for at vi skal ha en rettferdig lovgivning. Ellers kan man si at folk som deg blir ansett som mer verdt enn andre siden de slipper unna med mer (det er tross alt lovlig).

[majer]

Bjerknez skrev (5 timer siden):

Spør deg selv om følgende:

Hva hadde du sagt hvis det ble innført totalforbud på salg og bruk av alkohol?

Hadde du vært i mot det, så har du pr. definisjon et rusproblem. I likhet med omtrent hele den norske befolkningen. Problemet er at sistnevnte er et rusproblem som er "godtatt". 

SItat:
 

Kilde: https://www.kommunetorget.no/Temaomrader/Ansvarlig-alkoholhandtering/Et-felles-ansvar/Alkohol-og-folkehelse/Hvor-mange-dor-av-alkohol-i-Norge/

Jeg er ikke mot det, men vet forbud er vanskeligere å innføre enn å legalisere. Alkohol hadde aldri blitt tillatt i dag. 

Så har vi aspektet med at andre ikke får hjelp mens vi bruker masse ressurser på rusmisbrukere. La oss si at 20 av de 600 som tar livet sitt hvert år har adhd uten at de vet det selv. Å gi disse 20 en diagnose kan redde livene deres og koster mindre enn vi bruker på en enkelt narkoman i løpet av ett år.

[Iki]

majer skrev (3 minutter siden):

 Alkohol hadde aldri blitt tillatt i dag. 

Hvorfor ikke?

majer skrev (4 minutter siden):

Så har vi aspektet med at andre ikke får hjelp mens vi bruker masse ressurser på rusmisbrukere. La oss si at 20 av de 600 som tar livet sitt hvert år har adhd uten at de vet det selv. Å gi disse 20 en diagnose kan redde livene deres og koster mindre enn vi bruker på en enkelt narkoman i løpet av ett år.

Hvilke ressurser hadde blitt brukt på adhd om vi stengte alle som har brukt narkotika i fengsel?

[aklla]

majer skrev (11 minutter siden):

Så har vi aspektet med at andre ikke får hjelp mens vi bruker masse ressurser på rusmisbrukere. La oss si at 20 av de 600 som tar livet sitt hvert år har adhd uten at de vet det selv. Å gi disse 20 en diagnose kan redde livene deres og koster mindre enn vi bruker på en enkelt narkoman i løpet av ett år.

Er det mangel på penger som gjør at disse 20 ikke får diagnosen?

Forresten, så koster en plass i fengsel minimum ca 730 000 i året, vil anta dette er betydelig mer enn en narkoman belaster helsevesenet pr år..

[WiiBoy]

8 hours ago, skaftetryne32 said:

Det som hadde skjedd er at vi hadde blakka landet totalt. 

Det som hadde skjedd er at det hadde blitt veldig ensomt utenfor murene

[shockorshot]

1 hour ago, aklla said:

Er det mangel på penger som gjør at disse 20 ikke får diagnosen?

Hvis du har greid å fullføre utdannelse (selv om det tok mange år for lenge) og fått fast jobb får du avslag (pga plassmangel) på utredning for adhd og dermed behandling, i Oslo regionen. Det var iaf det svaret jeg fikk tidligere i år da jeg prøvde meg på henvisning. 

Psykisk helse har generellt blitt nedprioritert og nedbygget de siste 30 årene, selv om de har sagt at nå skal vi satse på psykisk helse de siste 30 åra. Folk som trenger psykisk helsetilbud er generellt dårlig til å stemme, akkurat som rusmisbrukere.

Endret 13. desember 2023 av shockorshot

[majer]

aklla skrev (1 time siden):

Er det mangel på penger som gjør at disse 20 ikke får diagnosen?

Forresten, så koster en plass i fengsel minimum ca 730 000 i året, vil anta dette er betydelig mer enn en narkoman belaster helsevesenet pr år..

Jeg var en av de som måtte betale betale for diagnose som student. Fra 8 klasse holdt jeg på med skole 14 timer om dagen bortsett fra på lørdager. Det tilsvarer nesten to arbeidsdager. På vgs måtte jeg i tillegg ta vare på familie. Så ble jeg student og jobbet mye i feriene siden jeg brukte minst 16 timer om dagen på studier og familie fram til jeg selv måtte betale for diagnose. Mellom 18 og 29 hadde jeg ikke en eneste sammenhengende uke med ferie. Jeg har vært pliktoppfyllende hele veien, men ikke fått noe igjen av samfunnet. Hvorfor skal hardtarbeidende mennesker med uflaks straffes mens man blir belønnet med helsehjelp om man bryter loven? 

Jeg har jobbet i helsesektoren og sett hvordan vi bruker penger på enkelte mennesker og lar andre seile sin egen sjø. Folk som sliter, men ikke har hoppet ut av noe vindu enda får sjeldent hjelp, men når de blir innlagt med to brukne bein og skader for livet er de glade for at de endelig blir sett. Vi har rusmisbrukere som koster 40 000 per liggedøgn som vi handler inn masse medisiner for til noen tusenlapper til også stikker de plutselig av før behandlingen er ferdig. Så kommer de kanskje tilbake en måned senere og må starte på nytt mens stakkarer blir beltelagt fordi det er for lite ressurser til å passe på dem. Hvordan kan det forsvares?

Endret 13. desember 2023 av majer

[BadCat]

6 hours ago, Cyrio said:

Første treffet på google forteller meg at USA de siste 40 årene har brukt over 1 billion dollar på krigen mot narkotika. 

Tenk hvor mye fysisk og psykisk hjelp man kunne fått i løpet av 40 år for 1 billion dollar a.. 
 

Nå må du holde tunga rett i munnen. Billion i USA heter milliard på norsk. En billion på norsk er tusen ganger så mye som billion på engelsk tale og heter trillion over på andre siden av fjorden.

Endret 13. desember 2023 av BadCat

[Iki]

majer skrev (48 minutter siden):

 Hvordan kan det forsvares?

Man hjelper dem som trenger hjelp, uavhengig av deres fortid.

Det er ikke noe man trenger å forsvare.

 

At det ikke er mulig å hjelpe alle blir en annen sak, men det betyr ikke at man skal slutte å hjelpe noen.

[Gjest MKII]

7 hours ago, Cyrio said:

.
.
Et samfunn hvor ingen får medisinsk hjelp med mindre man kun trenger det av årsaker som oppstår dersom du sitter helt stille i sofaen høres ut som et utrolig døllt samfunn spør du meg.  
.
.

Trur'u ær gææern jeg: Hjemme er jo der det statistiskt sett skjer FLEST ulykker. Personen i eksemplet ditt burde MINST bli dømt til livvstid for uansvarligheten sin... 🤪

[Gjest MKII]

4 hours ago, Atib Azzad said:

Jeg synes det opprinnelige forslaget er dumt, men at problemstillingen likevel er interessant.

En overdrevent forenkling innebærer at forbrukeren er årsaken til produktets eksistens og produksjon; At hele kreasjonen ikke har livets rett om brukeren uteblir (jeg hevder ikke dette er en god beskrivelse for moderne produksjon og konsum).
Dermed er det jo fristende å tenke på konsumenten som kilden til forholdene i produksjonen; At dersom man kjøper klær laget under pseudo slaveri, eller barnearbeid, så er det kjøperen som er ansvarlig for dette.

Og det hadde jo vært kult om det faktisk funket som noe mer enn bare ansvarsfrigjøring fra produsenten å fortelle forbrukeren at de skal stemme med lommeboken, og at dersom man ikke vil støtte forbrytelser i produksjonen så måtte man bruke sin makt til å fortelle de maktesløse produsentene dette gjennom forbrukermakt.

Desverre viser det seg lite effektivt å stille sluttbrukeren til veggs på denne måten, problemene er større, og det er bare beileilig å be forbrukeren om å ønske endring, når man samtidig er veldig klar over at det er sluttsummen som er viktigst for kunden som allerede vurderer produktet som ferdig laget (at man ikke retroaktivt kan endre hvordan dette produktet som allerede ligger foran deg er produsert), og benytter ikke du deg av tilbudet, benytter din neste seg av det, eller at det er enda verre at produktet bare går til spille, når man tenker på all energien og lidelsen som har gått inn i produksjonen.

Det ender bare opp som en personlig preferanse, og lettelse av egen samvittighet å ikke støtte produsenter man er uenige med, men større endring krever at produsentene også stiller seg de etiske spørsmålene de ber forbrukerne ta seg av.

Det er sant for klesbransjen, det er sant for matbransjen, det er sant for bilbransjen, og det ville vært sant for narkotikabransjen dersom den var regulert AKA: legal i en eller annen grad, slik at man hadde anledning til å reglulere den.

Flere gode poenger. Og i tillegg: Det er folk fra organisasjoner mot barnearbeide som uttaler at alternativet kan være værre. Poenget deres er at det at et barn har arbeide kan utgjøre forskjellen mellom at familien sulter eller ikke/at familien klarer seg eller ikke. Er dermed barnearbeide uproblematiskt? SELVFØLGELIG IKKE! Skal vi derfor bare godta og bygge oppunder barnearbeide? SELVFØLGELIG IKKE! Som omtrent "allt" annet her i verden er ikke ting svart/hvitt, og som omtrent "allt" annet her i verden så er ikke ekstremisme verken svaret eller løsningen på noe vis.

[Atib Azzad]

27 minutes ago, Gjest MKII said:

Flere gode poenger. Og i tillegg: Det er folk fra organisasjoner mot barnearbeide som uttaler at alternativet kan være værre. Poenget deres er at det at et barn har arbeide kan utgjøre forskjellen mellom at familien sulter eller ikke/at familien klarer seg eller ikke. Er dermed barnearbeide uproblematiskt? SELVFØLGELIG IKKE! Skal vi derfor bare godta og bygge oppunder barnearbeide? SELVFØLGELIG IKKE! Som omtrent "allt" annet her i verden er ikke ting svart/hvitt, og som omtrent "allt" annet her i verden så er ikke ekstremisme verken svaret eller løsningen på noe vis.

Nei..
Det er klart at i nøden så er man på et vis fornøyd (uten reelle valg) med å være fks. lønnslave, det er jo noe av premisset for utnyttelse, det mest nøkterne og rasjonelle i mine øyne er å jobbe for at de som syr klærne, plukker bønner, osv. får bedre vilkår, at jobben de allerede har forbedres.
Interessant nok kan arbeidsforholdene forbedres uten noen særlig endring for sluttbrukeren dersom man gransker mellomleddene mer kritisk, det er jo smått absurd å produsere gensere til 900,- med bare 1,50,- i timen.

Men ja, å forvente at nike selv går med på å redusere egen inntekt blir kanskje virkelighetsfjernt igjen.
Uansett mente jeg ikke å starte en problemløserdebatt om etikken ved ulike industrier, bare peke på at det å arrestere sluttbrukeren (bokstavelig talt, eller for å ikke stemme med forbrukermakt) synes særlig meningsløst.
Uten at jeg dermed fullstendig avviser forbrukermakt som verktøy, men jeg tror ikke det er der den proverbielle skoen trykker tyngst..

[majer]

Iki skrev (1 time siden):

Man hjelper dem som trenger hjelp, uavhengig av deres fortid.

Det er ikke noe man trenger å forsvare.

 

At det ikke er mulig å hjelpe alle blir en annen sak, men det betyr ikke at man skal slutte å hjelpe noen.

Da må det være som mål å hjelpe flest mulig. Om jeg er førstemann på et skadested sørger jeg for at alle har frie luftveier først. Så gjør jeg det som vil sørge for at flest mulig overlever. Når man prioriterer en gruppe mennesker over resten (basert på penger brukt per person) så sier det seg selv at det e4 utrolig diskriminerende

[Gjest MKII]

6 minutes ago, Atib Azzad said:

Nei..
Det er klart at i nøden så er man på et vis fornøyd (uten reelle valg) med å være fks. lønnslave, det er jo noe av premisset for utnyttelse, det mest nøkterne og rasjonelle i mine øyne er å jobbe for at de som syr klærne, plukker bønner, osv. får bedre vilkår, at jobben de allerede har forbedres.
Interessant nok kan arbeidsforholdene forbedres uten noen særlig endring for sluttbrukeren dersom man gransker mellomleddene mer kritisk, det er jo smått absurd å produsere gensere til 900,- med bare 1,50,- i timen.

Men ja, å forvente at nike selv går med på å redusere egen inntekt blir kanskje virkelighetsfjernt igjen.
Uansett mente jeg ikke å starte en problemløserdebatt om etikken ved ulike industrier, bare peke på at det å arrestere sluttbrukeren (bokstavelig talt, eller for å ikke stemme med forbrukermakt) synes særlig meningsløst.
Uten at jeg dermed fullstendig avviser forbrukermakt som verktøy, men jeg tror ikke det er der den proverbielle skoen trykker tyngst..

Ikke 100% sikker på om jeg tolker deg riktig denne gangen, men "Jo".

Som jeg skrev er ikke barnearbeid uproblematiskt eller noe man bare skal godta, men å bare avskaffe barnearbeide kan fort føre til at familier som nå klarer seg takket være barnearbeide ikke lenger vil klare seg... Poenger et at det første som faller en inn som en "løsning" kan gi ennå værre resultater enn problemet i utganspunktet. Det er på ingen måte det samme som at barnearbeide er ønskelig eller at det ikke kan eller bør gjøres noe med.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Gjest MKII said:

Ikke 100% sikker på om jeg tolker deg riktig denne gangen, men "Jo".

Som jeg skrev er ikke barnearbeid uproblematiskt eller noe man bare skal godta, men å bare avskaffe barnearbeide kan fort føre til at familier som nå klarer seg takket være barnearbeide ikke lenger vil klare seg... Poenger et at det første som faller en inn som en "løsning" kan gi ennå værre resultater enn problemet i utganspunktet. Det er på ingen måte det samme som at barnearbeide er ønskelig eller at det ikke kan eller bør gjøres noe med.

Jeg forstod hva du mente, nei-et var rettet mot tingene du erklærte; At ting ikke er svart hvitt, altså; Nei, ting er ikke svart hvitt.
Hvis du leser teksten min igjen ser du at jeg annerkjenner problemstillingen (uten å spesifikt ta for meg barnearbeid, gis de voksne bedre vilkår i sine jobber vil nødvendigheten av å røve barna sin frihet forsvinne) og tar til orde for å forbedre fremfor å radere, i alle fall innen dagens synlige muligheter. Det er noe som heter at man ikke kan rive mesterens hus med mesterens  verktøy, men det får være en diskusjon til en annen tråd, da det ikke så relevant til trådens problemstilling.