Nå skal minst 40% av styrene i store og mellomstore selskaper være kvinner

[skaftetryne32]

Gjest MKII skrev (3 minutter siden):

Det er vel like store ulemper med tvang om% menn i styrer i firmaer hvor menn stort sett ikke har innsikt i produkter og markeder som innen sminke, som det er et problem med tvang om % kvinner i styrer i firmaer hvor kvinner stort sett ikke har innsikt i produkter og markeder som innen IT for å nevne eksempler som er trukket frem her tidligere.

De som sitter i styre er vel ikke nødvendigvis produktutviklere, deres kompetanse ligger vel i styre av bedriften, drift og organisering osv.

[wampster]

Neffi skrev (4 minutter siden):

Spørs om du ler like høyt når det blir innført skattefradrag til kvinner.

Hvorfor skulle det bry meg i det hele tatt? Det har null invirkning på meg/mine investeringer

edit: om noe vil det kanskje føre til mer penger i markedet som muligens vil øke verdiene mer.

Endret 8. desember 2023 av wampster

[Camlon]

2 hours ago, leticia said:

Det trenger du ikke. Enhver fornuftig person forstår at de beste styremedlemmer er økonomer og advokater

Jeg jobber i et utenlandsk selskap som er drevet av utviklere. Vi er på vei til å knuse vår norske konkurrent som er i større grad drevet av økonomer og advokater. 

Små og mellomstore selskaper trenger god kommunikasjon mellom styre og ansatte/kunder. Har styret ingen teknisk kompetanse så forstår de ikke sine egne kunder, de forstår ikke sine ansatte og de forstår ikke sitt produkt. Det vil føre til at de tar dårlige valg som fører til at de mister kunder og gode ansatte.

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Lønnsgapet kan tettes, hvis kvinner velger flere fysiske jobber, skal vi bare tette lønnsgapet uten grunn så må jo nødvendigvis lønna høynes i de mer fysiske jobbene, ja de jobbene med tillegg. Status quo med andre ord. En slipper ikke unna det faktum at enkelte jobber er hardere, farligere enn enkelte andre, og menn er ofte overrepresentert i de hardere, farligere jobbene.

De farlige jobbene er ikke de som betaler seg best. En rørlegger har ikke stort mer enn en sykepleier/lærer. Forøvrig er ikke sykepleiejobbene lette fysisk. Ikke renhold heller. Bedre betalte jobber er de som krever mer kompetanse/spesialisering. Og dit kommer kvinner seg, men de får gjerne opp til 30% lavere lønn enn menn, for samme jobben.

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Hva med alle andre som tjener mindre enn gjennomsnittslønna til en mann, skal  alle få skattelette til de alle tjener det samme i gjennomsnitt ? Eller mener du at det er enkelte jobber som fortjener mer i lønn, og enkelte andre typer jobber som fortjener mindre lønn ? 

Nei, bare kvinner skal få skattelette. Lønnsgapet er ikke så stort i de stillingene som ikke krever kompetanse (lave lønninger). Gapet er stort i de yrker hvor det er høy konkurranse om kompetansen. Dvs. lege, advokat, økonom, jurist + +. Det er de kvinnene som har behov for skattefritak hvis lønnsgapet skal lukkes.

[Gjest MKII]

2 hours ago, leticia said:

Det trenger du ikke. Enhver fornuftig person forstår at de beste styremedlemmer er økonomer og advokater

Er det på grunn av disse økonomene som ofte ikke har innsikt i realiteter men styrer etter økonomiske og grove "modeller", eller er det på grunn av advokatene som gjør at Kongsberg Gruppen systematiskt bryter arbeidsmiljøloven, krever avkastning langt over normalen i Norge og har en amerikanisert bedriftskultur og generellt driver hardkjør på ansatte? Virker ikke som det er noen korrelasjon mellom høy kvinneandel i styret og god behandling av ansatte der i alle fall...

[Gjest MKII]

7 minutes ago, skaftetryne32 said:

De som sitter i styre er vel ikke nødvendigvis produktutviklere, deres kompetanse ligger vel i styre av bedriften, drift og organisering osv.

Men skal man styre en bedrift så trenger man innsikt i produkter og markedet. Det får man ikke uten videre om man ikke har innsikt i produktet, tjenestene, kundene og markedet firmaet opererer innenfor... Se også svar fra "Camlon".

[Neffi]

Gjest MKII skrev (2 minutter siden):

Er det på grunn av disse økonomene som ofte ikke har innsikt i realiteter men styrer etter økonomiske og grove "modeller", eller er det på grunn av advokatene som gjør at Kongsberg Gruppen systematiskt bryter arbeidsmiljøloven, krever avkastning langt over normalen i Norge og har en amerikanisert bedriftskultur og generellt driver hardkjør på ansatte? Virker ikke som det er noen korrelasjon mellom høy kvinneandel i styret og god behandling av ansatte der i alle fall...

Har du bevis for påstandene dine? Jeg kjenner mange på gulvet i bedriften og har aldri hørt noen klage, tvert imot.

[Gjest MKII]

Just now, Neffi said:

Har du bevis for påstandene dine? Jeg kjenner mange på gulvet i bedriften og har aldri hørt noen klage, tvert imot.

Har du bevis for påstandene dine? Jeg kjenner flere og har snakket med flere i bedriften uavhengig av hverandre, har jobbet i bedriften og har selv erfaringer og observasjoner og har hørt flere klage... Har også observert folk som er med på å systematiskt bryte arbeidsmiljøloven i KM uten å klage. Det er likefullt brudd på arbeidsmiljøloven!

[skaftetryne32]

Neffi skrev (4 minutter siden):

De farlige jobbene er ikke de som betaler seg best. En rørlegger har ikke stort mer enn en sykepleier/lærer. Forøvrig er ikke sykepleiejobbene lette fysisk.

Jeg tror jeg har gjort det temmelig klart at, jeg mener at sykepleier jobben hører hjemme der.

 

Neffi skrev (5 minutter siden):

Forøvrig er ikke sykepleiejobbene lette fysisk. Ikke renhold heller.

Ingen jobber er lette fysisk, det er en grunn til at vi kaller det jobb, men noen er verre enn andre, enkelte jobber medfører død oftere enn andre. De jobbene fortjener et visst risiko tillegg.

 

Neffi skrev (7 minutter siden):

Og dit kommer kvinner seg, men de får gjerne opp til 30% lavere lønn enn menn, for samme jobben.

Da må det forhandles bedre, det er vel noen studier som viser at menn er bedre på lønnsforhandling, men en kan ikke forvente at arbeidsgiver automatisk skal gi så mye de er villig til å gi, de prøver seg på noe lavere lønn først. 

 

Neffi skrev (8 minutter siden):

Gapet er stort i de yrker hvor det er høy konkurranse om kompetansen. Dvs. lege, advokat, økonom, jurist + +. Det er de kvinnene som har behov for skattefritak hvis lønnsgapet skal lukkes.

Hvorfor det ? Er man i en sånn jobb så har man allerede mye mer enn noen kan trenge her til lands. De får forhandle bedre om lønn, men skattefritak her er så uaktuelt som det er mulig å få det, vertfall om det bare skal være fritak for sossen som du antyder. Er ikke i nærheten av et behov for det. 

[skaftetryne32]

Gjest MKII skrev (13 minutter siden):

Men skal man styre en bedrift så trenger man innsikt i produkter og markedet. Det får man ikke uten videre om man ikke har innsikt i produktet, tjenestene, kundene og markedet firmaet opererer innenfor... Se også svar fra

Og sånne folk kommer vel stort sett opp gjennom bedriften, det er vel får som starter på topp rett etter utdannelsen. 

[Neffi]

Gjest MKII skrev (11 minutter siden):

Har du bevis for påstandene dine? Jeg kjenner flere og har snakket med flere i bedriften uavhengig av hverandre, har jobbet i bedriften og har selv erfaringer og observasjoner og har hørt flere klage... Har også observert folk som er med på å systematiskt bryte arbeidsmiljøloven i KM uten å klage. Det er likefullt brudd på arbeidsmiljøloven!

Nå var det du som rettet påstanden, ikke jeg. Forøvrig skjønner jeg at du ikke er rasjonell, så vi kan sette en strek med en gang, og bare si noe svada og synge en sang eller noe.

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Og sånne folk kommer vel stort sett opp gjennom bedriften, det er vel får som starter på topp rett etter utdannelsen. 

Økonomer får akkurat samme innsikt i bransjene de havner og like god kjennskap til både produkt, tjeneste og marked. Men nytter ikke å si noe til noen som ikke er 'hjemme'.

Endret 8. desember 2023 av Neffi

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (6 minutter siden):

Jeg tror jeg har gjort det temmelig klart at, jeg mener at sykepleier jobben hører hjemme der.
Ingen jobber er lette fysisk, det er en grunn til at vi kaller det jobb, men noen er verre enn andre, enkelte jobber medfører død oftere enn andre. De jobbene fortjener et visst risiko tillegg.
Da må det forhandles bedre, det er vel noen studier som viser at menn er bedre på lønnsforhandling, men en kan ikke forvente at arbeidsgiver automatisk skal gi så mye de er villig til å gi, de prøver seg på noe lavere lønn først. 
Hvorfor det ? Er man i en sånn jobb så har man allerede mye mer enn noen kan trenge her til lands. De får forhandle bedre om lønn, men skattefritak her er så uaktuelt som det er mulig å få det, vertfall om det bare skal være fritak for sossen som du antyder. Er ikke i nærheten av et behov for det. 

Vi er fullstendig enig i at det må forhandles om bedre lønn. Det irriterer vettet av meg at kvinner ikke klarer den enkle handlingen som det er å kreve lønn for jobben de utfører. Nesten sånn at jeg vil skifte kjønn fordi jeg skjemmes på deres vegne.

[fokkeslasken]

leticia skrev (På 6.12.2023 den 22.08):

Ja, men det er jo allerede sånn i mange styrer. Altså at man sitter der fordi man har et bestemt kjønn. Menn velger menn. Er ikke alltid like viktig om de er best kvalifisert virker det som. 

Jeg er ikke så sikker på at dette stemmer. Min erfaring fra øvre sjikt i firmaer er mer at jo høyere opp man kommer, jo mer betyr bekjentskaper. Ikke fordi kvalifikasjoner ikke betyr noe lengre, men fordi de fleste som befinner seg "der oppe" er i all hovedsak allerede godt kvalifiserte på sin måte. Da har man andre måter å skille ut de man vil jobbe med. Da går det ofte på hvor godt man jobber sammen. De ser ikke mellom beina på hverandre, men de ser på historie, rykte og allerede opparbeidet personlig kunnskap om hverandre.

I møte med dette vil en ukjent utenfra slite uansett hvilke papirkvalifikasjoner (eller kjønn) de måtte ha.

[Gjest MKII]

10 minutes ago, Neffi said:

Nå var det du som rettet påstanden, ikke jeg. Forøvrig skjønner jeg at du ikke er rasjonell, så vi kan sette en strek med en gang, og bare si noe svada og synge en sang eller noe.

Med formuleringene dine og stadig personangrep og nedverdigende karakteriatikker på motdebattanter og krav om særbehandling for kvinner så tror jeg nok ikke det er JEG som er den som ikke er rasjonell av oss for å si det på en pen måte...

[fokkeslasken]

Subara skrev (På 7.12.2023 den 12.05):

Kan det være at færre menn velger høyere utdannelse fordi de tjener bra på å jobbe som rørleggere?

Så... Kvinner klager ikke egentlig på lønnen, men på status da..? De kan jo også søke på rørlegger om de vil.

[Camlon]

8 minutes ago, skaftetryne32 said:

Og sånne folk kommer vel stort sett opp gjennom bedriften, det er vel får som starter på topp rett etter utdannelsen. 

Det er ikke uvanlig at selskaper ansetter folk med ledererfaring fra andre selskaper eller ansatter familie og venner. Da er sjansen høy at de mangler relevant kompetanse.

Det er også lite motiverende for de ansatte å være permanent på gulvet og bli styrt av ledere og økonomer som er ansatt utenfra og som ikke forstår arbeidet deres.

[Gjest MKII]

35 minutes ago, Gjest MKII said:

3 hours ago, leticia said:

Det trenger du ikke. Enhver fornuftig person forstår at de beste styremedlemmer er økonomer og advokater

Er det på grunn av disse økonomene som ofte ikke har innsikt i realiteter men styrer etter økonomiske og grove "modeller", eller er det på grunn av advokatene som gjør at Kongsberg Gruppen systematiskt bryter arbeidsmiljøloven, krever avkastning langt over normalen i Norge og har en amerikanisert bedriftskultur og generellt driver hardkjør på ansatte? Virker ikke som det er noen korrelasjon mellom høy kvinneandel i styret og god behandling av ansatte der i alle fall...

For å ta et høyprofilert eksempel: Det virker på ingen måte som at advokatbakgrunnen gjør justisminister Emilie Enger Mehl egnet til å lede. Hun går mot faginstanser, trenerer saker og fremstår som en svak og dårlig leder.

Advokatbakgrunnen til Hadia Tajik virket heller ikke som at gjorde henne egnet til å lede når hun ikke en gang klarer å lede sin egen privatøkonomi.

[fokkeslasken]

skaftetryne32 skrev (23 timer siden):

Hvis det er meg du sikter til så har du vrengt å vridd det jeg sa så fryktelig at det er mer eller mindre er en løgn du serverer, jeg sier at det er mange tradisjonelle manne yrker med smuss å risiko tillegg, det medfører at mange tradisjonelle kvinneyrker gir mindre lønn i snitt enn det menn har. Ikke på noe punkt har jeg sagt at det er jobber kvinner ikke vil gjøre.

Det faktum at kvinner ikke søker seg til slike yrker viser vel at de ikke vil gjøre denne typen jobber? Om det er fordi det er møkkete eller om det er noe annet er vel underordnet når faktum er at dette søkes ikke til av kvinner.

[Neffi]

Gjest MKII skrev (6 minutter siden):

Med formuleringene dine og stadig personangrep og nedverdigende karakteriatikker på motdebattanter og krav om særbehandling for kvinner så tror jeg nok ikke det er JEG som er den som ikke er rasjonell av oss for å si det på en pen måte...

Jeg har dokumentert hver påstand jeg har kommet med om Kongsberg Gruppen. Du kommer med 'erfaringer', som du ikke kan dokumentere. Når man diskuterer bruker man logikk basert på noen logiske normer. En sånn norm er at en personlig erfaring ikke er et bevis på at noe 'er sånn'. Ellers kjører vi på nivå med Amber Heard, og det vil vi ikke. Når du ikke klarer å holde deg innenfor normer, så trekker jeg meg ut. Om du syns min tilbakedragning er ufin, det regelrett driter jeg i. Anbefaler deg å lese kommentaren under:

tom waits for alice skrev (På 14.1.2014 den 11:27 AM):

Jeg fant denne et eller annet sted, og bestemte meg for å oversette den. Det er en grei oppsummering av vanlige debatt-tekniske feil.

• Du skal ikke angripe personen, men argumentet.
• Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.
• Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.
• Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.
• Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.
• Du skal ikke begrense svaralternativene.
• Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.
• Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.
• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist
• Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

Diskuter det gjerne. Og ja, jeg synder ikke sjelden mot dem selv. Av og til punkt 2 og spesielt punkt 3 (jeg er glad i anekdoter.)

 

Kanskje kan denne tråden bli stedet der man diskuterer den logiske gyldigheten av et argument, istedet for å avspore tråden der argumentet postes...? (Post kritikken her, og link til det fra den opprinnelige tråden.)

 

Edit: Skatteflyktning har postet disse linkene for de som vil lese mer om hvert punkt:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
5. http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
6. http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
7. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
8. https://yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof
9. http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)
10. http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

 

Geir