Elektriske busser tåler ikke kulden – tas ut av trafikk

[kremt]

44 minutes ago, John-B said:

Dette er 0% feil med elbussene, og 100% feil hos den inkompetente gjengen som har bestilt feile el-busser, satt de inn i feile ruter, og ikke testet ting grundig nok.

Problemet løses ved å kjøpe riktig type elbuss, til riktig type rute. 

Man må regne med 50 % reduksjon i rekkevidde på vinter, kanskje mer hvis man inkluderer venting på stoppeplass og lyskryss. Da går det fort nedover. I tillegg har man reduksjon i batteriets kapasitet etter noen års bruk.

[Valmeth]

Jeg aner ikke hva slags fabrikat disse er av, og gidder ikke forske meg fram til det, men antar at det hverken er drivlinje eller klima som er problemet. Problemet er vel heller at bussene er bestilt på Alibaba/Wish og ikke fra Scania/Mercedes..

[Mannen med ljåen]

Sitat

Med propan ovn kan du slippe eksosen rett inn i bussen og få 100% virkningsgrad.

Fullstendig klar over at gassovner kan brukes innendørs uten pipe. Men da må man lufte mye, så folk ikke blir CO2- eller kullosforgiftet. Usikker på om noe slikt blir godkjent i Norge. Man driter kanskje i passasjerene, men hva med fagforeninga til sjåførene?

Jeg har sett elbusser fra flere ikke-tradisjonelle merker. Gamle busser er gjerne Setra, VDL, Scania, Volvo eller Mercedes. Nye er kinesiske, som Yutong eller BYD. Skal man først være så innovativ at man bytter drivstoff, kan man også kjøpe busser fra et merke man ikke har erfaring med. Anbudet varer bare noen få år, så må de ha nye busser uansett. Ingen vits i å kjøpe kvalitet.

De er typisk bygget med samme kvalitet som golfbiler, uten polstring i setene, støtdempere i hjulopphenget, støyisolasjon og med ei varmepumpe som bråker så man savner den lave brumminga til dieselmotoren. Og likevel er det kaldt inni.

Endret 5. desember 2023 av Mannen med ljåen

[kremt]

Her i området byttet de ut 5 år gamle busser som var som nye, ingen feil på de. De nye var bare trøbbel med i starten. Jeg hørte de gamle ble solgt til russland for en slikk og ingenting. Meningsløs sløsing dette, alt babbel om "miljø" og euroklasser etc. Enormt forbruksjag i staten, bruke så mye penger de overhodet kan. 

[Deechon]

Kjøp Diesel. Fremtiden er ikke her riktig enda. 

[:utakt]

Oslo har ikke så mange dager med sprengkulde eller snøkaos i løpet av en vintersesong. Jeg blir ikke overrasket om dette er kalkulert risiko ... 

[Windfarmer]

Inspector skrev (6 timer siden):

Hørt om Trolleybusser ?

https://www.elbil24.no/lading/elbussene-i-bergen-trenger-ikke-a-stoppe-for-a-lade/73379181

Det har ikke blitt åpnet en eneste ny trolleybuss rute i Bergen på over 40 år da den gamle 2 linjen ble forlenget til Birkelundstoppen. På disse 40 årene har det derimot blitt lagt ned flere trolleybuss linjer selv om overledningene fortsatt henger. Men til min store forbauselse ble det laget en ny linje fra Puddefjordsbroen til Nygård for et par år siden, hva var poenget med det? Trolleybuss høres ut som en enkel løsning, men det er kostbart å bygge ledningsnettet, og det krever fortløpende vedlikehold. Så mye at toerlinjen i mange år ble drevet av dieselbusser i helgene slik at en slapp vaktmannskap i beredskap i helgene. Trolleybussene i Bergen finnes fortsatt siden dette systemet var unikt i Norden og temmelig sjelden i Vest - Europa, selv om de har fått en viss renessanse de siste tiårene, i Øst Europa var og er er systemet fortsatt utbredt. 

Jeg har litt problemer med de som gir thums up for at bussene i Oslo har problemer og peker på diesel og Euro 6. Det skulle vel aldri være noen klimafornekter tendenser på gang?

Dieselmotoren er nå ca. 125 år gammel og er omtrent like fortapt mot el - busser som damplokomotivene var for de dieselelektriske lokomotivene når disse kom på 1930 tallet. 

I benytte batterier som energikilde for bil og buss er en teknologi som først ble praktikabel for 10 - 12 år siden, og utviklingen har gått ekstremt hurtig. At en slik utvikling også ville by på noen problemer og barnesykdommer er helt påregnelig. 

Om 10 - 15 år er der neppe en eneste dieselbuss igjen i norske byer. 

Endret 5. desember 2023 av Windfarmer

[Trestein]

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

Det har ikke blitt åpnet en eneste ny trolleybuss rute i Bergen på over 40 år da den gamle 2 linjen ble forlenget til Birkelundstoppen. På disse 40 årene har det derimot blitt lagt ned flere trolleybuss linjer selv om overledningene fortsatt henger. Men til min store forbauselse ble det laget en ny linje fra Puddefjordsbroen til Nygård for et par år siden, hva var poenget med det? Trolleybuss høres ut som en enkel løsning, men det er kostbart å vedlikeholde ledningsnettet og det krever fotløende vedlikehold. Så mye at toerlinjen i mange år ble drevet av dieselbusser i helgene slik at en slapp vaktmannskap i beredskap i helgene. Trolleybussene i Bergen finnes fortsatt siden dette systemet var unikt i Norden og temmelig sjelden i Vest - Europa, selv om de har fått en viss renessanse de siste tiårene, i Øst Europa var og er er systemet fortsatt utbredt. 

Jeg har litt problemer med de som gir thums up for at bussene i Oslo har problemer og peker på diesel og Euro 6. Det skulle vel aldri være noen klimafornekter tendenser på gang?

Dieselmotoren er nå ca. 125 år gammel og er omtrent like fortapt mot el - busser som damplokomotivene var for de dieselelektriske lokomotivene når disse kom på 1930 tallet. 

I benytte batterier som energikilde for bil og buss er en teknologi som først ble praktikabel for 10 - 12 år siden, og utviklingen har gått ekstremt hurtig. At en slik utvikling også ville by på noen problemer og barnesykdommer er helt påregnelig. 

Om 10 - 15 år er der neppe en eneste dieselbuss igjen i norske byer. 

Batteri blir vel aldri en energikilde og el motorer og batteri er vel like gamle og eldre enn diesel motoren.

Problemet er at batteridrift er mye bedre på en personbil som har 10% virkningsgrad i prskais mot en buss som kan ha opptil 60% utnyttelse av kjemisk energi i brennstofet. 

Dessuten er det brennstoffet som er problemet ikke motoren. Den går helt fint på diesel med C14 isotop også

[Mannen med ljåen]

Problemet med luftforurensning blir redusert med renere utslipp fra Euro 6. Du har selvsagt problemer med veistøv, men dette blir verre med tunge batterier og økt veislitasje. Og for hva? Økt kostnad, redusert punktlighet og skryt fra FNs klimapanel?

Det går an å tenke på andre ting enn klimaet også. Folk skal bruke disse bussene til og fra skole og jobb i all slags vær, og det er arbeidsplassen til sjåførene. Hadde det funket bedre, er jeg ikke imot det. Jeg husker dieseleksosen fra skolebussen, det har bedret seg i senere år med økte utslippskrav. Utviklingen av dieselmotoren har ikke stått stille, og den er fremdeles overlegen til mye.

[Windfarmer]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Batteri blir vel aldri en energikilde og el motorer og batteri er vel like gamle og eldre enn diesel motoren.

Problemet er at batteridrift er mye bedre på en personbil som har 10% virkningsgrad i prskais mot en buss som kan ha opptil 60% utnyttelse av kjemisk energi i brennstofet. 

Dessuten er det brennstoffet som er problemet ikke motoren. Den går helt fint på diesel med C14 isotop også

Hva som er en "energikilde" er et definisjonsspørsmål. Batteriet blir ladet ved hjelp av vannkraft som igjen har sin ultimate energikilde fra solen. På samme måte som råtnende planterester etter hvert blir til olje som også har sin ultimate kilde fra solen.

Og når har mindre dieselmotorer som står i busser - dette i motsetning til eksempelvis fremdriftsmotorer på skip -  hatt en virkningsgrad på stort over 45%? Og hvilken energieffektivitet har en vanlig elektrisk bybuss?

Har du noe bedre data;

Rapporten slår fast at batterielektriske busser er 70 prosent mer effektive enn rene dieselbusser (Euro VI). Busser med hydrogendrevne brenselceller er 58 prosent mer energieffektive og dieselhybride busser 15 til 37 prosent mer effektive en rene dieselbusser. Hva så med gass (CNG)? Jo, de har en noe dårligere effektivitet enn dieselbusser.

Batterielektriske busser mest energieffektive - Bussmagasinet

[Trestein]

Windfarmer skrev (Akkurat nå):

Hva som er en "energikilde" er et definisjonsspørsmål. Batteriet blir ladet ved hjelp av vannkraft som igjen har sin ultimate energikilde fra solen. På samme måte som råtnende planterester etter hvert blir til olje som også har sin ultimate kilde fra solen.

Og når har mindre dieselmotorer som står i busser - dette i motsetning til eksempelvis fremdriftsmotorer på skip -  hatt en virkningsgrad på stort over 45%? Og hvilken energieffektivitet har en vanlig elektrisk bybuss?

Har du noe bedre data;

Rapporten slår fast at batterielektriske busser er 70 prosent mer effektive enn rene dieselbusser (Euro VI). Busser med hydrogendrevne brenselceller er 58 prosent mer energieffektive og dieselhybride busser 15 til 37 prosent mer effektive en rene dieselbusser. Hva så med gass (CNG)? Jo, de har en noe dårligere effektivitet enn dieselbusser.

Batterielektriske busser mest energieffektive - Bussmagasinet

I praksis kommer all energien fra ett grunnstoff. Hydrogen

Virkningsgraden man oppnår vil være svært temperatur avhengig. På kalde vinterdager kan man i teorien få opp mot 100% virkningsgrad i en diesel buss om man kjøler eksosen ned til omgivelsestemperatur og bruker all varme til oppvarming.

På en varm sommerdag er nok tallene dine ikke langt vekk. Det kommer selvfølgelig an på hvordan strømen er produsert. Blir bussene ladet av et dieselaggregat med dårlig virkningsgrad blir det fort dårlig med el bus

[Mannen med ljåen]

Når man sammenlikner effektivitet får man en masse tall. I virkeligheten kan det være andre hensyn. Er den elektriske bussen i det hele tatt egnet for ruta den skal kjøre?

Ved "buss for tog" anskaffes alle mulige busser som de får tak i. Har du skikkelig uflaks tilbringer du halvannen time i en undermotorisert lokalbuss som klarer max 70 km/t på hovedveien. Har opplevd noen slike.

Hydrogen er ikke en energikilde, men en energibærer, på samme måten som batterier.
Det finnes ingen hydrogengruve, hydrogen fremstilles på fabrikk ved hjelp av strøm og/eller naturgass.
Om denne strømmen kunne drive bussen direkte, kan du kutte ut mange ineffektive ledd. Men det krever ledninger, eller et bedre batteri enn hva vi tydeligvis har råd til i dag.

Diesel er et trygt valg. El er et interessant eksperiment, men man må dimensjonere for mer enn bare optimale forhold. Og da koster det kanskje mer enn det smaker.

[Trestein]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Når man sammenlikner effektivitet får man en masse tall. I virkeligheten kan det være andre hensyn. Er den elektriske bussen i det hele tatt egnet for ruta den skal kjøre?

Ved "buss for tog" anskaffes alle mulige busser som de får tak i. Har du skikkelig uflaks tilbringer du halvannen time i en undermotorisert lokalbuss som klarer max 70 km/t på hovedveien. Har opplevd noen slike.

Hydrogen er ikke en energikilde, men en energibærer, på samme måten som batterier.
Det finnes ingen hydrogengruve, hydrogen fremstilles på fabrikk ved hjelp av strøm og/eller naturgass.
Om denne strømmen kunne drive bussen direkte, kan du kutte ut mange ineffektive ledd. Men det krever ledninger, eller et bedre batteri enn hva vi tydeligvis har råd til i dag.

Diesel er et trygt valg. El er et interessant eksperiment, men man må dimensjonere for mer enn bare optimale forhold. Og da koster det kanskje mer enn det smaker.

Hydrogen er det grunnstoffet som fusjonerer på en stjerne kalt sola. Enten vi får energien direkte eller via fotosyntese.

Så  all energi er fra Hydrogen i praksis

[Windfarmer]

Trestein skrev (12 minutter siden):

I praksis kommer all energien fra ett grunnstoff. Hydrogen

Virkningsgraden man oppnår vil være svært temperatur avhengig. På kalde vinterdager kan man i teorien få opp mot 100% virkningsgrad i en diesel buss om man kjøler eksosen ned til omgivelsestemperatur og bruker all varme til oppvarming.

På en varm sommerdag er nok tallene dine ikke langt vekk. Det kommer selvfølgelig an på hvordan strømen er produsert. Blir bussene ladet av et dieselaggregat med dårlig virkningsgrad blir det fort dårlig med el bus

Her var det mye feil. Energien fra et atomkraftverk kommer ikke fra hydrogen. Energien fra et varmekraftverk som utnytter termisk varme kommer ikke fra hydrogen, men fra kjernefysiske prosesser i jordens indre.

Og ingen forbrenningsmotor i verden har noensinne vært 100% energieffektiv, det er fysisk umulig og ville stride mot den andre termodynamiske lov. Det ville bl.a. bety at eksosen ut av motoren har samme temperatur som den luften den pustet inn før det smalt. Kald eksos?

Og dette er bare begynnelsen. Store dieselmotorer (egentlig tungoljemotorer) kan i beste fall ha en energieffektivitet på noe over 50%, dette oppnås ved hjelp av svært kompliserte systemer der varmen fra eksosen veksles mot inn luften på vei til forbrenningskammeret. Men dette er ikke praktisk mulig å montere på en liten bussmotor.

Norske busser lades ikke ved hjelp av dieselaggregater, på samme måte som fergene, personbilene og bussene, lades de ved ved hjelp ca. 90% vannkraft og 10% vindkraft. 

Endret 5. desember 2023 av Windfarmer

[trikola]

12 minutes ago, Trestein said:

I praksis kommer all energien fra ett grunnstoff. Hydrogen

Virkningsgraden man oppnår vil være svært temperatur avhengig. På kalde vinterdager kan man i teorien få opp mot 100% virkningsgrad i en diesel buss om man kjøler eksosen ned til omgivelsestemperatur og bruker all varme til oppvarming.

På en varm sommerdag er nok tallene dine ikke langt vekk. Det kommer selvfølgelig an på hvordan strømen er produsert. Blir bussene ladet av et dieselaggregat med dårlig virkningsgrad blir det fort dårlig med el bus

Hvorfor mener du at akkurat den dieselmotoren som skal lade elbussen har dårlig virkningsgrad mens dieselmotoren som skal drive bussen direkte kan komme opp i 100%?

Du legger ikke merke til at begge dine del-eksempler er ekstremt usannsynlige om ikke umulige?

[Trestein]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Her var det mye feil. Energien fra et atomkraftverk kommer ikke fra hydrogen. Energien fra et varmekraftverk som utnytter termisk varme kommer ikke fra hydrogen, men fra kjernefysiske prosesser i jordens indre.

Og ingen forbrenningsmotor i verden har noensinne vært 100% energieffektiv, det er fysisk umulig og ville stride mot den andre termodynamiske lov. Det ville bl.a. bety at eksosen ut av motoren har samme temperatur som den luften den pustet inn før det smalt. Kald eksos?

Og dette er bare begynnelsen. Store dieselmotorer (egentlig tungoljemotorer) kan i beste fall ha en energieffektivitet på noe over 50%, dette oppnås ved hjelp av svært kompliserte systemer der varmen fra eksosen veksles mot inn luften på vei til forbrenningskammeret. Men dette er ikke praktisk mulig å montere på en liten bussmotor.

Norske busser lades ikke ved hjelp av dieselaggregater, på samme måte som fergene, personbilene og bussene lades de ved ved hjelp ca. 90% vannkraft og 10% vindkraft. 

Jeg tok ikke med varme fra fisjon

En forbrenningsmotor kan omgjøre kjemisk energi til arbeid med ca 60% virkningsgrad. Det er korrekt

Men man kan ha behov for varme også. Det finnes flere kombinerte kraftverk som i praksis har over 90% totalvirkningsgrad. En buss kan også ha det.

Norsk strøm har et CO2 utslipp på 400g/kwh pga import av kullkraft og masse annet

[trikola]

11 minutes ago, Trestein said:

Hydrogen er det grunnstoffet som fusjonerer på en stjerne kalt sola. Enten vi får energien direkte eller via fotosyntese.

Så  all energi er fra Hydrogen i praksis

Nei. overhode ikke: geotermisk energi, atomenergi og tidevannsenergi kommer ikke fra hydrogen/sola.

Endret 5. desember 2023 av trikola

[Trestein]

trikola skrev (1 minutt siden):

Hvorfor mener du at akkurat den dieselmotoren som skal lade elbussen har dårlig virkningsgrad mens dieselmotoren som skal drive bussen direkte kan komme opp i 100%?

Du legger ikke merke til at begge dine del-eksempler er ekstremt usannsynlige om ikke umulige?

Jeg skriver total virkningsgrad. Den kan teoretisk bli over 100%. Fordi man bruker nedre brennverdi ved virkningsgrad beregninger

Lader man en buss med et diesel aggregat er det veldig vanskelig å utnyttet spillvarme fra diesel generatoren mens bussen kjører rundt. Mye enklere når motoren står i bussen

 

[Trestein]

trikola skrev (1 minutt siden):

Nei. overhode ikke: geotermisk energi, atomenergi og tidevannsenergi kommer ikke fra hydrogen/sola.

Hvor lenge hadde du hatt tidevanns energi uten sola tror du?

[Windfarmer]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Jeg tok ikke med varme fra fisjon

En forbrenningsmotor kan omgjøre kjemisk energi til arbeid med ca 60% virkningsgrad. Det er korrekt

Men man kan ha behov for varme også. Det finnes flere kombinerte kraftverk som i praksis har over 90% totalvirkningsgrad. En buss kan også ha det.

Norsk strøm har et CO2 utslipp på 400g/kwh pga import av kullkraft og masse annet

Har du noe data eller linker til påstandene dine. I min bok greier et velbygget damplokomotiv å utnytte ca. 15% av energipotensialet i kull, tilsvarende for olje hvis lokomotivet fyres med olje.

En god bensinmotor greier kanskje 25 -28%, mens en dieselmotor i bil eller bussammenheng kan strekke seg mot 40% på en god dag.

Derfor er forbrenningsmotoren en kompromissmaskin - Tu.no