Elektriske busser tåler ikke kulden – tas ut av trafikk

[Wall Dorf]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Linken forklarer på ingen måte noe om gratis hydrogen.

Vel, i linken ser du båten Energy Observer som seiler på hydrogen som blir produsert ved hjelp av strøm fra solceller på dekk. Det samme kan gjøres i en hage med solceller og en slik maskin som suger hydrogen rett fra luften i hagen som vist i illustrasjonen.

Noen investeringer må selvsagt foretas før produksjon.

Endret 8. desember 2023 av Wall Dorf

[Trestein]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det regnestykket tar utgangspunkt i at hydrogen pipler opp av bakken der du har bruk for den, med null energitap. Hydrogen må produseres og det gjøres enten fra metangass, som har en del utslipp av både metan og CO2 i produksjonskjeden. Eller så må hydrogen produseres med lav virkningsgrad fra elektrisk energi.

Og selv om vi antar at det pipler ut gratis hydrogen fra bakken, så vil den motoren du beskriver produsere store mengder spillvarme også på sommeren når den ikke trengs.

Hydrogen må nok lages. Fordelen er at den kan lagres og brukes om natten eller et annet tidspunkt. Temperatur inne i en buss er gjerne 20 grader og i Norge er det skjelden så varmt. Hydrogen kan også brukes til oppvarming og kun det i el busser. En flaske med 5kg hydrogen kan gi 150kWh varme. Men som sagt så kan hydrogen brukes i motorer også med minimale endringer. Spesielt i anleggsmaskiner kommer nok dette 

https://www.autocar.co.uk/car-news/industry-news-tech%2C-development-and-manufacturing/jcb-unveils-hydrogen-fuelled-combustion

[Wall Dorf]

fredrik2 skrev (57 minutter siden):

Som jag skrev så står det inget specifikt i artikeln men det är ju spännande att det fungerar i verdensrommet. Antar att man bara sätter opp vindturbinen och utvinner vannet ur luften i vakumet ...

Det blir nok et vakuum i vannet i beholderen hvor luft og hydrogenet skiller lag ved hjelp av en positiv og en negativ elektrode. Selve hjertet i maskinen er en svamp fuktet med svovel.

Endret 8. desember 2023 av Wall Dorf

[JK22]

Kajac skrev (På 5.12.2023 den 2:42 PM):

Vi har hatt elektriske busser her i Bergen i noen år nå. Kan ikke huske å ha lest at det har vært spesielle problemer med dem. Kanskje det er Oslo/Ruter som har bestilt seg for dårlige busser? Litt som Posten gjorde da de kjøpte elektriske "postbiler" fra Arngren.net (ja faktisk).

Men som med alt nytt så er det vel sikkert noen barnesykdommer som må lukes ut. Tipper dette går seg til, det er tross alt første vinteren disse bussene er ute for. 

Disse bussene i Oslo kom fra Kina hvor kuldesprengte vintrer er ikke uvanlig, spesielt i Mandsjuria og annetsteds i Norge har det vært observert at elbuss med batteridrift klarer seg relativt godt i kald vær fordi disse fungerte som bybuss og som buss i bynær trafikk slik at man kunne ha kortere rekkevidde og høyere hjulmotstand i vintertid uten å sette hele ruteskjemaet i fare. Men i Oslo er disse elbussene leddbuss som kjører lengre om dagen over varierte terreng med forskjellige kjøreforhold og lengre avstand mellom stopp hvor ladning kan skje. Marginene blir da langt mindre enn forsvarlig, slik at reservebuss og flere ladningsstasjoner må til. 

[uname -i]

Det var et rush fra det forrige byrådet for å erstatte diesel-busser med el. Spørsmålet er om Ruter fikk nok tid til å teste før de ble satt i drift.

[Wall Dorf]

Wall Dorf skrev (På 8.12.2023 den 11:18 PM):

Hverken diesel eller el er løsningen for tungtransport (tekna.no)

For de som ikke har fått det med seg, på kveldsnytt (11.12.2023) ble det kunngjort at Veudekke i all hemmelighet har produsert 3000 tonn utslippsfri asfalt med hydrogen.

Veidekke: Verdens første asfaltfabrikk på hydrogen

Kanskje er dette sparket som skal til for å få opp farten på hydrogenproduksjon og fyllestasjoner?

Hverken diesel eller el er løsningen for tungtransport (tekna.no)

[Simen1]

Veidekke har i hvert fall lurt sin egen skribent: "Takket være et lite industrieventyr ved Veidekkes asfaltfabrikk i Kristiansund er det i høst produsert 3.000 tonn asfalt kun ved bruk av hydrogen som energikilde."

Alle oppegående her, vet at hydrogen ikke er en energikilde. Men de lurer sikkert en og annen naiv politiker som mangler grunnleggende realfagskunnskaper, en og annen normal leser og sannsynligvis de aller fleste journalister.

For noen er symbolikk og intensjoner mye viktigere personlige verdier enn fakta og at ting faktisk fungerer. Dessverre.

Endret 12. desember 2023 av Simen1

[Wall Dorf]

Simen1 skrev (50 minutter siden):

Alle oppegående her, vet at hydrogen ikke er en energikilde. Men de lurer sikkert en og annen naiv politiker som mangler grunnleggende realfagskunnskaper, en og annen normal leser og sannsynligvis de aller fleste journalister.

Enig i oppegående folk 😀, ikke alle er like oppegående verken i rettskrivning eller uttalelser, akkurat det tar jeg høyde for, og tar ditt forsøk på avledning som et morsomt innslag. Selvfølgelig kan man bruke hydrogen som energikilde, du burde jo vite det du som er så oppegående, for hydrogenet er jo brennbart og er derfor nettopp en energikilde og på høyde med feks bensin og diesel.

*En energibærer er fremstilt fra en energikilde.  I prosessen med å fremstille energibæreren vil noe av energien som var i energikilden "gå tapt", det vil si at energibæreren bærer med seg mindre energi enn det energikilden opprinnelig hadde. Det betyr ikke at energi har forsvunnet, men at  en viss andel av energien har gått over i en lavere energiform, som f.eks varme. Når vi da sier at energien går tapt, mener vi at det den ikke kan brukes til det formålet energibæreren er tenkt å brukes til. Fordelen med energibærere er at vi kan benytte oss av energien lagret i dem til bestemte oppgaver på bestemte steder.  - Bensin og diesel er også eksempler på energibærere, hvor energikilden er olje.

Hva er hydrogen? - Norsk Hydrogenforum

[Simen1]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Hva er hydrogen? - Norsk Hydrogenforum

Du trenger ikke komme med teskje-lærdom, særlig ikke fra hydrogenbransjens egen propaganda-megafon. Jeg vet utmerket hva hydrogen er for noe og hvordan det produseres - helt uten å bli matet med propagandavinklinger.

[Wall Dorf]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Du trenger ikke komme med teskje-lærdom, særlig ikke fra hydrogenbransjens egen propaganda-megafon. Jeg vet utmerket hva hydrogen er for noe og hvordan det produseres - helt uten å bli matet med propagandavinklinger.

Du motsier deg selv her mot at du ikke trenger litt teskje-lærdom: Simen: Alle oppegående her, vet at hydrogen ikke er en energikilde.

Så hva slags energikilde har solen uten å involvere propagandistene? 

[del_diablo]

20 hours ago, Wall Dorf said:

 

14 hours ago, Wall Dorf said:

 

"En asfaltfabrikk krever så mye energi at elektrisitet ikke kan brukes i produksjonen"
Kan du ikke utdype? Hydrolysehydrogen blir da i praksis 3x strøm, så hvordan kan det da brukes i produksjon?

[AndersT2]

uname -i skrev (På 9.12.2023 den 12:19 PM):

Det var et rush fra det forrige byrådet for å erstatte diesel-busser med el. Spørsmålet er om Ruter fikk nok tid til å teste før de ble satt i drift.

Det hadde nok ikke hjulpet noe om Ruter hadde bedre tid. De har tidligere både kjøpt Trikker fra Italia og andre type busser som også ikke har tålt Norsk vinter. Dette kommer til å skje i fremtiden også.

https://www.vartoslo.no/dagfinn-nordbo-filipstad-frispark/trikkeskandalen-som-ble-gjemt-og-glemt/180637

https://www.nrk.no/osloogviken/leddbusser-taler-ikke-vinterfore-1.352778

[Wall Dorf]

del_diablo skrev (2 timer siden):

"En asfaltfabrikk krever så mye energi at elektrisitet ikke kan brukes i produksjonen"
Kan du ikke utdype? Hydrolysehydrogen blir da i praksis 3x strøm, så hvordan kan det da brukes i produksjon?

Jeg er ingen ekspert og jobber ikke i bransjen, så hvorfor skulle jeg utdype noe som flere her har større viten om enn meg? Jeg har bare lagt ut en link til at det er startet asfaltproduksjon basert på hydrogen som er verdens første og har nesten fått avsannet dette av ekspert på propaganda. Når dette er sagt, så er ikke asfaltproduksjon basert på strøm i det hele tatt, men på gass, propan, diesel, biodiesel, og trepellets fordi produksjon bruker så mye energi at strøm ikke kan brukes.

At man nå kan bruke bare hydrogen betyr nok at hydrogen inneholder mye mer energi pga av hydrogenets fortreffelig tetthetsgrad... men spør Simen som har greie på slike saker? Eller les mer propaganda her?: Kristiansund får verdas første asfaltfabrikk som brukar hydrogen og er utan klimautslepp – NRK Møre og Romsdal – Lokale nyheter, TV og radio

En brenselscelle drevet av hydrogen veier bare en femtedel av det et batterisystem gjør, forklarer Fredrik Aarskog. Det betyr at du kan kjøre omtrent fem ganger så langt på hydrogen som på et full-ladet batteri med samme vekt. Hydrogen har høy energitetthet og tar liten plass. Det er trykktanken og brenselscellesystemet som bestemmer vekten.

Hverken diesel eller el er løsningen for tungtransport (tekna.no)

Endret 13. desember 2023 av Wall Dorf

[del_diablo]

23 minutes ago, Wall Dorf said:

 

Det var en elendig gish gallop.
Sannheten er vel enten at det er gasreformert hydrogen, og/eller at man bruker noen få prosent hydrogen til å berike tenngassene de bruker.

Så normativ grønnvask. Men kanskje kostnadseffektivt.

[Saltkorn]

Mye av rekkevidde reduksjon i EL kjøretøy er jo varmeapparat i kupé, en buss har et stort rom som må fylles og må bruke mer energi hver gang det er av/påstigning. 

 

Elbilen jeg kjører bruker 0.5kw på sommeren på kjøling og 1.5-3.0kw på vinteren. Enkelt regnestykke som og kan gjøres på større kjøretøy. Buss må vel ha nermere 10kw effekt.

Installer diesel varmere for å hjelpe ELbussene med disse toppene på vinteren. Dette er fortsatt mer miljøvennlig enn dieselbuss.

Endret 13. desember 2023 av Saltkorn

[Wall Dorf]

del_diablo skrev (30 minutter siden):

Det var en elendig gish gallop.
Sannheten er vel enten at det er gasreformert hydrogen, og/eller at man bruker noen få prosent hydrogen til å berike tenngassene de bruker.

Så normativ grønnvask. Men kanskje kostnadseffektivt.

Hva mener mener du? Leser du ikke linken? Det er ikke lønnsomt ennå på grunn av for lang frakt på hydrogenet som kommer fra Stord. Med større utbygging og kortere transportvei senker prisen. Hva hydrogenet er produsert fra vet jeg ikke, men det går vel an å finne ut av?

Greenstat

Hva er egentlig grått, grønt, blått og turkis hydrogen? - SINTEF

Endret 13. desember 2023 av Wall Dorf

[Wall Dorf]

Saltkorn skrev (24 minutter siden):

Mye av rekkevidde reduksjon i EL kjøretøy er jo varmeapparat i kupé, en buss har et stort rom som må fylles og må bruke mer energi hver gang det er av/påstigning. 

 

Elbilen jeg kjører bruker 0.5kw på sommeren på kjøling og 1.5-3.0kw på vinteren. Enkelt regnestykke som og kan gjøres på større kjøretøy. Buss må vel ha nermere 10kw effekt.

Installer diesel varmere for å hjelpe ELbussene med disse toppene på vinteren. Dette er fortsatt mer miljøvennlig enn dieselbuss.

Enig i mye av det du skriver her. Et av regnestykkene mellom fossilt og el bil er co2 utslipp ved produksjon hvor det heter seg at en fossilt kjøretøy kan kjøre 3 ganger jorden rundt før en elbil er renvasket og miljøvennlig, og har tatt igjen fossilen.

Til korte avstander og i bymiljø egner den seg best i og med at utslippene har foregått ved produksjon på helt andre steder enn hvor den er i bruk og forurenser slik sett ikke etter produksjon slik fossile biler gjør med sin eksos. Det er i grunnen det som var tanken også for å løse forurensningen der trafikken går saktere og med mange gatelys/ stopper. - Jo større batteripakkene er, jo mer forurensning skapes det, derfor bygges det slike superstore batterifabrikker for å komme det problemet noe til livs ved å masseproduser, noe som igjen skaper problemer med strømkapasitet, med jo jo strøm fra vindkraft og solcelle anlegg, men det hjelper med å korte ned på avstand mellom fossilt og el.

Til store kjøretøy anbefales det sterkt å gå over til hydrogen, men her er det vansker med å få sparket i gang et marked ved at aktører "sitter på gjerdet" og venter på hverandre. Jeg har sett noen kommenterer at hydrogenbiler er tyngre enn elbiler er, det stemmer ikke, for de har et ganske så redusert batteri som trår til der det trengs, og strømmen kommer rett fra brenselcellene. Men levetiden er noe kortere, ca 14 år for en hydrogenbil. Det skyldes påfyllingsmekanismen og tanken som er veldig dyr og ikke lønner seg å skifte ut - foreløpig - vitenskapen går fortsatt sakte fremover.

[Simen1]

Wall Dorf skrev (7 timer siden):

Du motsier deg selv her mot at du ikke trenger litt teskje-lærdom: Simen: Alle oppegående her, vet at hydrogen ikke er en energikilde.

Så hva slags energikilde har solen uten å involvere propagandistene? 

Vi snakker om hydrogen i Veidekke sin asfaltproduksjon, ikke astronomi. Det billige poenget du tror du scorer er egentlig så barnslig at jeg regner det som selvmål. Hold deg heller til saken vi diskuterte.

[Simen1]

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

En brenselscelle drevet av hydrogen veier bare en femtedel av det et batterisystem gjør, forklarer Fredrik Aarskog. Det betyr at du kan kjøre omtrent fem ganger så langt på hydrogen som på et full-ladet batteri med samme vekt.

For det første så starter setninga feil, for en brenselcelle lagrer ikke hydrogen, så man kommer seg ikke en meter med brenselcella alene. For det andre så kan jeg sikkert gi se mellom fingrene på den dårlige setningsstarten og anta de mente hele brenselcellesystemet inkludert hydrogentanken. Problemet da er at påstanden er riv ruske gal. Man kommer i praksis omtrent like langt med et brenselcellesystem som med et batterisystem. Årsak til den snirklete formuleringen er at de ser helt bort fra at 5 ganger større hydrogentank enn f.eks Mirai ville tatt uakseptabelt stor plass i en bil, så det er totalt urealistisk. Videre så tar den sniklete formuleringen sikte på å fjerne 4/5 av batteriet i dagens elbiler for å kunne lage et kunstig poeng i brenselcellebilenes favør.

Sakens fakta er at tidenes hittil beste brenselcellebil, Toyota Mirai hadde ~500 km rekkevidde i første utgave og 650 i andre. Det er FØR man tenker på at dette må sammenlignes med hurtigladestasjon-rekkevidde og antar en hypotetisk høy rekkevidde og at hydrogen ikke kan saktelades til en brøkdel av prisen hjemme fra husveggen. En elbil som bare hurtiglades er adskillig dyrere i drift enn en som hovedsaklig saktelades til hverdagsbehovet. Videre må man jo bare gni salt i såret og fortelle ståa angående elbiler vs brenselcellebiler. Sistnevnte fikk same skjebne som HD DVD mot Bluray i sin tid. Veldig få husker HD DVD-formatet ennå, akkurat som veldig få husker hydrogenbilen Mirai, eller hydrogenstasjoner for den del. Formatet er dødt og det er gode grunner for at det gikk akkurat sånn, uten at jeg behøver å repetere hele den leksa atter en gang. Brenselcellebil-entusiastene som fantes her på forumet før har antagelig kommet over tapet og funnet seg noe annet å interessere seg i.

[del_diablo]

8 hours ago, Wall Dorf said:

 

"Hvorfor leser du ikke propagandastykket som mangler konstruktiv informasjon?"
Fordi at ved å skumlese den ser du at den mangler viktige biter.
Man bruker ikke hydrogen til asfalt, men bruker mest sannsynligvis gasreformert hydrogen til å berike noen form for LNG.
Utslippsfri my ass.