Skatt på pensjon ved flytting til utlandet

[arne22]

Det finnes en del land som Norge har skatteavtale med, der skatteavtalen sier at man ikke skal betale såkalt kildeskatt til Norge. Disse landene står listet opp på skatteetatens nettside. Noen av disse landene er land med forholdvis lave boomkostninger, for eksempel Pakistan, Maroco, Estland, Latvia, Litauen, Kroatia, Irland og Spania.

https://www.skatteetaten.no/person/skatt/hjelp-til-riktig-skatt/arbeid-trygd-og-pensjon/pensjon-og-uforetrygd/bosatt-i-utlandet/kildeskatt/skatteavtaler/

Jeg forstår det slik at for å slippe å betale Norsk skatt eller kildeskatt og å betale utenlandsk skatt i stedet, så må man først ha funnet seg et nytt bosted og så må man melde flytting til det landet man ønsker å bo i. Da vil man ut i fra prinsipper fra det man kaller for "Norsk internrett", fremdeles måtte betale skatt til Norge det året man søker, pluss de påfølgende 3 skatteår. (Er dette rett?!)

https://www.skatteetaten.no/person/skatt/hjelp-til-riktig-skatt/utland/skattemessig-emigrasjon/

Men hva vil så være skattenivået i det landet man ønsker å flytte til? Det hjelper jo ikke så mye hvis man sparer 15% kildeskatt, eller 17 % skatt, hvis dette erstattes av en ny skatt i utlandet på for eksempel 20% 

Er det noen som aner hva som er skattenivåene på pensjon i noen av disse landene: Pakistan, Maroco, Estland, Latvia, Litauen, Kroatia, Irland og Spania?

Jeg fant en eldre tråd, der dette har vært diskutert, men den var fra 2016, og en del regler er sannsynligvis endret siden den gang. 

Endret 3. desember 2023 av arne22

[linux-fan]

Hvis man flytter ut, må/bør vel en også ha en egen privat sykeforsikring, som ikke er gratis. Noe spesielt her hvis man er ufør, har diabetes etc.?

Norske kroner er ganske lite verdt i forhold til Euro for tiden, selv om mat og alkohol er en del billigere i EU enn i Norge.

En ting er å emigrere fra Norge, men man også se hvilke regler som gjelder immigrasjon til de aktuelle land for lovlig opphold.

Noen planer for alderdom, er vel ikke bare å flytte tiilbake uten videre?

[Trulss]

arne22 skrev (43 minutter siden):

Jeg forstår det slik at for å slippe å betale Norsk skatt eller kildeskatt og å betale utenlandsk skatt i stedet, så må man først ha funnet seg et nytt bosted og så må man melde flytting til det landet man ønsker å bo i. Da vil man ut i fra prinsipper fra det man kaller for "Norsk internrett", fremdeles måtte betale skatt til Norge det året man søker, pluss de påfølgende 3 skatteår. (Er dette rett?!)

https://www.skatteetaten.no/person/skatt/hjelp-til-riktig-skatt/utland/skattemessig-emigrasjon/

Slik jeg har forstått dette gjelder skatt i påfølgende år dersom man IKKE påberoper seg skatteavtalen, eller flytter til et land uten skatteavtale. Jeg har blitt fortalt at man ikke kan velge, men skattetaten slipper deg ikke før du har dokumentene på plass. Ikke alle (særlig eldre) klarer dette da det kan være et stort utenlandsk byråkrati/lang reisevei for å få dokumentene med mer. Det er også mulig dette er ment å gjelde andre områder hvor Norge har beskatningsrett på hele eller deler av inntekten/kapitalen.
 

arne22 skrev (50 minutter siden):

Men hva vil så være skattenivået i det landet man ønsker å flytte til? Det hjelper jo ikke så mye hvis man sparer 15% kildeskatt, eller 17 % skatt, hvis dette erstattes av en ny skatt i utlandet på for eksempel 20% 

Er det noen som aner hva som er skattenivåene på pensjon i noen av disse landene: Pakistan, Maroco, Estland, Latvia, Litauen, Kroatia, Irland og Spania?

Jeg fant en eldre tråd, der dette har vært diskutert, men den var fra 2016, og en del regler er sannsynligvis endret siden den gang. 

Den listen fra skattetaten er ikke uttømmende. Det finnes flere land, og det finnes forskjellige regler for pensjonister, uføre og yrkesaktive. 

Jeg har ikke klart å finne noen oversikt over skattenivået for verken pensjonister og/eller uføre. Noen forteller meg at pensjonister ikke betaler skatt, mens andre sier det er flat skatt for alle i landet. Ryktene på nett er et virvar. En annen ting er kapitalbeskatning og skatt på utbytte, aksjer og fond. Noen land har ikke skatt på dette, eller de har lav skatt. For en pensjonist kan dette være vel så viktig som skattenivået på pensjonen.

I Portugal finnes et skatteregime som heter NHR, ti år med 15% skatt for folk som bosetter seg i landet (som nå diskuteres om skal avvikles. Dette er trolig bare valgflesk for å sanke stemmer).

Pensjonister skattlegges ikke så hardt i Norge, mens uføre betaler skatt som vanlig arbeidsinntekt. Uføre vil trolig ha langt gunstigere betingelser for emigrasjon.
 

linux-fan skrev (31 minutter siden):

Hvis man flytter ut, må/bør vel en også ha en egen privat sykeforsikring, som ikke er gratis. Noe spesielt her hvis man er ufør, har diabetes etc.?

Norske kroner er ganske lite verdt i forhold til Euro for tiden, selv om mat og alkohol er en del billigere i EU enn i Norge.

En ting er å emigrere fra Norge, men man også se hvilke regler som gjelder immigrasjon til de aktuelle land for lovlig opphold.

Noen planer for alderdom, er vel ikke bare å flytte tiilbake uten videre?

Man tilhører ofte folketrygden i landet man flytter til, men om dette er nok er en annen sak. Kan vi la folketrygden være utenfor diskusjonen er det fint. Folketrygden kjører helt andre regler enn skatteetaten. 

Som pensjonist eller uføre kan man som regel bare flytte tilbake uten problemer.

[arne22]

2 hours ago, Trulss said:

Man tilhører ofte folketrygden i landet man flytter til, men om dette er nok er en annen sak. Kan vi la folketrygden være utenfor diskusjonen er det fint. Folketrygden kjører helt andre regler enn skatteetaten. 

Som pensjonist eller uføre kan man som regel bare flytte tilbake uten problemer.

Jeg opprettet en egen tråd som går på rettigheter og slikt. Tenkte da på Folketrygdelov, rett til behandling på sykehus, sosialtjenestelov, osv. Jeg er enig i at "stort sett så kan man flytte tilbake uten problemer". (Men det forutsetter jo at man har spart penger til hjemreisen.) Det har kommet inn en del gode svar.

Tenkte denne tråden her skulle handle om skatt:

2 hours ago, Trulss said:

Slik jeg har forstått dette gjelder skatt i påfølgende år dersom man IKKE påberoper seg skatteavtalen, eller flytter til et land uten skatteavtale.

Ja, det er dette jeg har sittet og grunnet litt på. Kan ikke si at jeg har noen klar konklusjon. Hvis det som har med de tre årene å gjøre har begrunnelse i "internrett", så virker det jo litt rart om dette skulle ha forrang forran eller sette tilside de internasjonale avtalene som Norge har inngått med andre land. På den annan side så er nok skattemyndighetene "ganske gode" når det gjelder even til å kreve inn skatt. De er vel ikke akkurat kjent for å ha noen høy grad av beskjedenhet.

Skal tro, hvis man for eksempel flytter til Spania og henviser til skatteavtalen, er man da skattebetaler i Spania, ganske omgående, eller skal da man vente 3-4 år? 

Hvis man betaler skatt til Spania eller andre land, som man bor i, hva betaler man da?

Edit.

Fant denne presentasjonen fra Skatteetaten. Slik som jeg tolker den, så har du faktisk rett. Man regnes ikke som skattemessig emigrert før etter ca 4 år, men i mellomtiden, så har man som følge av skatteavtalen med Spania, skatteplikt til Spania etter at man har oppholdt seg der mer enn 6 mnd.

https://www.norway.no/globalassets/2-world/spain/dokumenter/skatteregler-nar-jeg-bor-i-spania.pdf

Skal tro om dette (denne tolkningen) virkelig kan medføre riktighet??!!

Her er litt mer info fra Skatteetaten, som faktisk tyder på at disse internasjonale avtalene har forrang før og kommer inn i stedet for den mer generelle nasjonale lovgivningen:

https://www.skatteetaten.no/person/skatt/hjelp-til-riktig-skatt/arbeid-trygd-og-pensjon/pensjon-og-uforetrygd/bosatt-i-utlandet/kildeskatt/mottar-du-kildeskatt-pa-pensjon-og-uforeytelser/

Her er også en oversikt over skatteavtalene med andre land:

https://www.regjeringen.no/no/tema/okonomi-og-budsjett/skatter-og-avgifter/skatteavtaler-mellom-norge-og-andre-stat/id417330/

 

Endret 3. desember 2023 av arne22

[Trulss]

arne22 skrev (44 minutter siden):

Jeg opprettet en egen tråd som går på rettigheter og slikt. Tenkte da på Folketrygdelov, rett til behandling på sykehus, sosialtjenestelov, osv. Jeg er enig i at "stort sett så kan man flytte tilbake uten problemer". (Men det forutsetter jo at man har spart penger til hjemreisen.) Det har kommet inn en del gode svar.

Tenkte denne tråden her skulle handle om skatt:

Ja, det er dette jeg har sittet og grunnet litt på. Kan ikke si at jeg har noen klar konklusjon. Hvis det som har med de tre årene å gjøre har begrunnelse i "internrett", så virker det jo litt rart om dette skulle ha forrang forran eller sette tilside de internasjonale avtalene som Norge har inngått med andre land. På den annan side så er nok skattemyndighetene "ganske gode" når det gjelder even til å kreve inn skatt. De er vel ikke akkurat kjent for å ha noen høy grad av beskjedenhet.

Skal tro, hvis man for eksempel flytter til Spania og henviser til skatteavtalen, er man da skattebetaler i Spania, ganske omgående, eller skal da man vente 3-4 år? 

Hvis man betaler skatt til Spania eller andre land, som man bor i, hva betaler man da?

Edit.

Fant denne presentasjonen fra Skatteetaten. Slik som jeg tolker den, så har du faktisk rett. Man regnes ikke som skattemessig emigrert før etter ca 4 år, men i mellomtiden, så har man som følge av skatteavtalen med Spania, skatteplikt til Spania etter at man har oppholdt seg der mer enn 6 mnd.

https://www.norway.no/globalassets/2-world/spain/dokumenter/skatteregler-nar-jeg-bor-i-spania.pdf

Skal tro om dette (denne tolkningen) virkelig kan medføre riktighet??!!

Her er ellers en oversikt over skatteavtalene med andre land:

https://www.regjeringen.no/no/tema/okonomi-og-budsjett/skatter-og-avgifter/skatteavtaler-mellom-norge-og-andre-stat/id417330/

 

Det følger naturlig nok noen bestemmelser med, som å besitte egen bolig i Norge (men fritidsbolig er tillatt).

Artikkel 18 i skatteavtalene er viktig. Ofte står det hvor man skal skatte men ordet ER eller KAN bør man legge merke til.

Jeg skulle gjerne ha sett en oversikt over skattenivåene i landene du nevner tidligere, og da sikter jeg til skatt på pensjon, uføretrygd og kapital/utbytte. Kan det stemme at pensjon er fritatt beskatning i noen av disse landene? Normalt nevnes inntektskatt jevn og trutt men det er lite info om pensjon. Jeg er langt fra noen økonom, jurist eller spesielt god i engeslk så føler det er vanskelig å finne noe med substans på nett. Ofte er informasjon tilpasset amerikanske borgere og for EU/EØS/Schengen gjelder andre regler.

Ellers har jeg begynt å tenke på emigrasjon til et europeisk land med lite skatt, for deretter å flytte til et annet men fortsette og opprettholde skatteplikten til land nr. 2 - kan dette være et smutthul?

 

[arne22]

2 hours ago, Trulss said:

Kan det stemme at pensjon er fritatt beskatning i noen av disse landene?

Det skal man vel ikke utelukke. Ser for eksempel at man kan ta med seg den norske pensjonen til Uganda og betale skatt der, men det er vel ikke så lett å si hva den nye skatten blir.

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/stprp-nr-22-1999-2000-/id433713/

Får vel ringer Kampala skattekontor og høre hva de kan tilby.

Med alle de skatteavtalene som finnes, så skal det vel godt gjøres at det ikke finnes "smutthull". På den annen side så er det vel ikke helt sikkert at alle de som kjenner til og bruker disse smutthullene ønsker å legge ut så mye reklame for ordningen.

Hvis det er 200.000 nordmenn bosatt i utlandet og 50.000 i Spania, så skulle det da være et i hvert fall et par stykker som vet hvordan man blir beskattet. (Fant et estimat på 30% skatt på en lønn som tilsvarer en norsk pensjon, på en spansk nettside, og det høres jo ikke så kjempegunstig ut.)

Edit:

Hvis dette er rett så er det vel for at de er flaue for å fortelle det:

Quote

In Spain, income tax is charged at the same rate for both general income and pensions.

https://costaluzlawyers.es/blog/paying-income-tax-on-foreign-pensions-in-spain/

Edit2.

Her er en interessant oversikt over skattenivå. Ser ut som at Spania faktisk ligger høyere enn Norge. (Men så er det andre som ligger forholdsvis lavt.) (Hvis nå tallene ikke er for gamle.)

https://www.ifo.de/DocDL/dice-report-2015-3_Xu_October.pdf

For en del andre land:

https://kpmg.com/xx/en/home/services/tax/regional-tax-centers/asia-pacific-tax-centre/guides-resources.html

Endret 3. desember 2023 av arne22

[mobile999]

arne22 skrev (5 timer siden):

hvis man for eksempel flytter til Spania og henviser til skatteavtalen, er man da skattebetaler i Spania, ganske omgående, eller skal da man vente 3-4 år?

Man skal "ganske omgående" kun betale skatt til Spania og må fremskaffe det rette dokumentet fra Spanske myndigheter for å legge det ved skattemeldingen i Norge.

Jeg ser ikke for meg at skatten er noe annet enn endel lavere i Spania enn i Norge.

[arne22]

9 hours ago, mobile999 said:

Man skal "ganske omgående" kun betale skatt til Spania og må fremskaffe det rette dokumentet fra Spanske myndigheter for å legge det ved skattemeldingen i Norge.

Jeg ser ikke for meg at skatten er noe annet enn endel lavere i Spania enn i Norge.

Min foreløpige konklusjon er at du har rett, i den grad jeg kan bedømme det, og at det forholder seg slik at de internasjonale avtalene må få forrang og komme inn i stedet for det mer generelle nasjonale regelverket. Det er en nettside som heter retningsyd. Interessant å se hva de skriver, men det kan se ut som at noe av denne informasjonen ikke er helt rett. Det refereres til et EU direktiv, som sannsynligvis ikke finnes i virkeligheten.

https://retningsyd.blogspot.com/p/emigrasjon-til-spania.html 

Her er noe informasjon fra EU om samme tema.

https://europa.eu/youreurope/citizens/work/taxes/income-taxes-abroad/index_en.htm

Når det gjelder skattenivået, så kan det se ut som at det generelle skattenivået i Spania er høyere enn i Norge, slik at man vil spare skatt med å nøye seg med 182 dager i Spania og det restrende (dvs sommeren?) i Norge. I tillegg så kommer jo også den fordel (hvis det er en fordel) å forbli medlem i den norske Folketrygden.

Edit:

Noe info her. Det kan vel se ut som at de bilatterale skatteavtalene faktisk kommer inn som et "Lex Specialis" i forhold til den generelle nasjonale skattelovgivningen.

https://melo.no/juridisk-innsikt/skatt/stater-som-norge-har-skatteavtale-med/

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1949-07-28-15

Endret 4. desember 2023 av arne22

[Trulss]

Normalt skyr norske pensjonister Spania i frykt for økt skatt og det at man forlater norsk folketrygd. Det kan være noe å hente siden kapitalbeskatningen er lavere, men skatt for pensjonister er høyere. Slik er det også i Portugal. Etter de ti årene med NHR går skatten kraftig opp. Det å holde norsk pensjon lav, med lav skatt, har nok en betydning for at flere eldre ikke emigrerer.

Georgia har jeg hørt er ett hett tips. Lav/ingen skatt på utbytte, askjer og skatteavtale som går favør norske utflyttere. I tillegg er prisnivået der behagelig.

https://www.ifo.de/DocDL/dice-report-2015-3_Xu_October.pdf
Her er ikke skatteavtalene særlig snille for landene øverst på listen, bortsett fra Litauen om jeg ikke husker feil.

[arne22]

Her er en oversikt som kanskje kan gi et generelt inntrykk av skattenivået forskjellige land:

https://tradingeconomics.com/country-list/personal-income-tax-rate?continent=europe

[Trulss]

arne22 skrev (7 timer siden):

Her er en oversikt som kanskje kan gi et generelt inntrykk av skattenivået forskjellige land:

https://tradingeconomics.com/country-list/personal-income-tax-rate?continent=europe

Vanskelige greier da man ofte har krav på fradrag. Dette står jo ikke nevnt i slike statistikker. Og som jeg nevnte tidligere er skatt på kapital, askjer, fond og utbytte også av høy verdi. En annen ting som ofte ikke er nevnt er at det kommer lokal skatt i tillegg som avhenger av hvor man bor (ikke helt som eiendomsskatt). 

[arne22]

Joda, det er nok helt sikkert at det man finner på nett, det er vel stort sett bare et forenklet bilde. Men det helhetsinntrykket man sitter igjen med, det er jo at det norske skattetrykket, det er ikke så galt som man kanskje skulle tro. Det kan for eskempel se ut som at hvis man for eksempel er pensjonist og strekker ferien for lenge i Spania, så vil man lett kunne få en forholdvis kraftig skatteskjerpelse, hvis man må skatte til Spania, i stedet for til Norge. Hvem skulle ha trodd det?

Er dt noen av de 50.000 nordmenn som skal befinne seg i spania, som kan bekrefte eller avkrefte at dette virkelig stemmer?

Jeg noterer meg ellers at det går en elv langs den sydlige grensen mellom Spania og Portugal. Hvis man får tak i en robåt, så skulle man kunne ro seg vekk fra det Spanske skattetrykket, ved å ta årene fatt og campe litt i Portugal.  Har bare sett det på bilder fra Google maps, men det ser virkelig fint ut, med båter liggende på begge sider av elven.

https://www.google.com/maps/@37.2009098,-7.406343,7106m/data=!3m1!1e3?entry=ttu

Endret 4. desember 2023 av arne22

[arne22]

Jeg ringte opp Finansdepartmentet for å spørre, men fikk inne noe svar. Ble bedt om å sende en mail. Det har jeg gjort, men har ikke fått noe svar.

Har så kikket litt på rettspraksis i Lovdata Pro, og synes det ser ut som at det forholder seg slik, at hvis man som pensjonist oppholder seg 183 dager i Spania, og 182 dager i Norge, så må man betale en forholdvis høy skatt til Spania (Ca 30%). Velger man 183 dager i Norge, og 182 dager i Spania, så må man betale en forholdvis lavere skatt til Norge (Ca 17%).

Ser også, ut i fra rettspraksis, at det er en forutsetning for å kreve at man skal skatte til et utland, at man faktisk har framskaffet en bekreftelse på at man er "skattemessig bosatt". Det er ikke tilstrekkelig å bare være "fysisk til stede" i det andre landet (TNHER-2012-2757-2 – UTV-2014-1187 )

Er det noen på forum som kan avkrefte eller bekrefte at dette medfører riktighet? (Ut i fra egen erfaring.)

Endret 6. desember 2023 av arne22

[Trulss]

1. Bosted avgjør. Har man bolig i begge land:
2. Hvor man har sterkest tilhørighet (her kan man styre mye selv, og legge tilrette for at det man ønsker skal skje.
3. Statsborgerskap.
4-5-6 ytterligere kriterer, anbefaler å google da det blir mye å gjengi her.

Disse kriteriene avgjør hvor man skal skatte. Når punkt 1 ikke kan brukes går man videre til punk 2.
Husker dessverre ikke alle kriteriene nå, men bosted er alfa og omega. Norsk rettspraksis legger vekt på dette punktet, mens EU/EØS er mindre rigide på hva som kan kalles bolig. Skatteavtalene overstyrer norsk intern skatterett. Skatteavtalene eksisterer for å hindre dobbeltbeskatnng og etaten krever dokumentasjon for å slippe deg.

Det er altså mulig å ha bolig i begge land, oppholde seg mer enn 183 dager i Spania og fortsette skatte til Norge. Man trenger kun oppfylle kriteriene nevnt ovenfor inntil man oppnår det man ønsker.

[arne22]

On 8.12.2023 at 12:56 PM, Trulss said:

1. Bosted avgjør. Har man bolig i begge land:
2. Hvor man har sterkest tilhørighet (her kan man styre mye selv, og legge tilrette for at det man ønsker skal skje.
3. Statsborgerskap.
4-5-6 ytterligere kriterer, anbefaler å google da det blir mye å gjengi her.

Disse kriteriene avgjør hvor man skal skatte. Når punkt 1 ikke kan brukes går man videre til punk 2.
Husker dessverre ikke alle kriteriene nå, men bosted er alfa og omega. Norsk rettspraksis legger vekt på dette punktet, mens EU/EØS er mindre rigide på hva som kan kalles bolig. Skatteavtalene overstyrer norsk intern skatterett. Skatteavtalene eksisterer for å hindre dobbeltbeskatnng og etaten krever dokumentasjon for å slippe deg.

Det er altså mulig å ha bolig i begge land, oppholde seg mer enn 183 dager i Spania og fortsette skatte til Norge. Man trenger kun oppfylle kriteriene nevnt ovenfor inntil man oppnår det man ønsker.

Har nå både kikket litt inn i saker på Lovdata Pro og også diskutert saken med en jurist hos Finansdepartementet, og det ser vel ut til å være rimelig rett det som du sier. 

Først så ringte jeg inn til Finansdepartmentet og da fikk jeg beskjed om at dette var en så komplisert problemstilling at jeg måtte spørre skriftlig via mail. Svaret på mailen var at dette var et så komplisert spørsmål at jeg måtte ringe inn. Men da fikk jeg et direkte telefonnummer til en person som var godt forberedt og som ga gode og utdypende forklaringer.

Det som jeg selv kanskje "enser mellom linjene" det er at det er en liten interessekonflikt mellom norske og spanske myndigheter. (Som et eksempel.) Sett fra norsk side så er saken mye å beskrive, slik som du beskriver det over. Det er mitt intrykk av at fra Spansk side så er man mer tilbøyelig til å legge vekt på EU rett og de 183 dagene.

Hovedprinsippet i avtalen er at man skal unngå dobbelt beskatning, og det finnes også regler i avtalen om hvordan saken skal løses ved ueninghet, men i teorien så risikerer man å måtte betale både Norsk og Spansk skatt i den perioden fram til at landene blir enige.

Det er mitt inntrykk at man i praksis kan påvirke saken noe selv, for eksempel ved å kontakte Spanske myndigheter og si at "Her er jeg, jeg vil oppholde meg i Spania i mer enn 6 måneder og ønsker å skatte til dere", men det er vel ikke helt sikkert at man kommer til å betale mindre skatt ved å gjøre det.

En litt viktig sak er jo man fortsatt vil måtte levere norsk skattemelding, i en periode, selv om man betaler skatt til Spania.

Skatteavtalene med utlandet har etter hva jeg forstår "rettskildevekt som lov", og de gjelder som et "lex spesialis", men det er ikke slik at skatteavtalene settter norsk lov til side. De må leses sammen med og ses isammenheng med den alminnelige norske skattelovgivningen. 

 

 

 

Endret 17. desember 2023 av arne22