Venezuela-Guyana-konflikten

[Simen1]

Venezuela-Guyana-konflikten

Kjapp innledning: Venezuela repeterer et over 500 år gammelt krav på Guyana og stiller opp enorme militære styrker nært grensa, klar for invasjon. Dette er tråden for oss som vil følge den konflikten tettere. Jeg siterer en dypere innledning fra @JK22

 

Endret 2. desember 2023 av Simen1

[Simen1]

Norske medier har så vidt jeg vet ennå ikke fanget opp den intense grense-spenningen mellom Venezuela og Guyana, men jeg finner engelskspråklige nyheter fra Guyana her:

https://www.stabroeknews.com/

https://guyanachronicle.com/

https://www.kaieteurnewsonline.com/

https://www.inewsguyana.com/

Oppsummering:

- Den internasjonale domstolen i Haag (IJC) blokkerer Venezuela fra å krenke nåværende grense mot Guyana og ber de respektere at Essequiba er underlagt Guyanas suverenitet, med en avtale fra 1899 som juridisk grunnlag. Hele dokumentet fra IJC i PDF format.

- Caribbean Community (CARICOM) støtter IJC

- Jamaica støtter IJC

- Brazil støtter IJC og øker sin militære tilstedeværelse ved grensepunktet mellom de tre landene.

- Guyanas president Irfaan Ali støtter (selvsagt) IJC

- Irfaan Ali møtte Indias president Modi i går, fredag 1. desember under COP28 toppmøtet i Dubai, og hadde samtaler om blant annet grensekonflikten.

- Venezuelas Maduro hevder landet ikke anerkjenner FN-traktaten og den internasjonale domstolen i Haag.

- Venezuela hevder Essequiba er deres og at det er Guyana som krenker deres grenser. (Har vi hørt slik projisering før et annet sted..? )

Endret 2. desember 2023 av Simen1

[bojangles]

Bra oppsummering @Simen1. 

5 hours ago, Simen1 said:

- Venezuelas Maduro hevder landet ikke anerkjenner FN-traktaten og den internasjonale domstolen i Haag.

- Venezuela hevder Essequiba er deres og at det er Guyana som krenker deres grenser. (Har vi hørt slik projisering før et annet sted..? )

Dette er jo en av årsakene til at utfallet i Ukraina må bli at at vesten fortsetter å støtte Ukraina med våpen og intel frem til russerne kneler og trekker seg ut. Alt annet vil være å sette prejurikat for at verden aksepterer at selvstendige nasjoners grenser ikke trenger respekteres. Det vil skru historien veldig langt tilbake i tid og vil fremsynde økende rustningskappløp og gi lavere levestandard i de fleste nasjoner. 

Også Guyanas grenser er testet juridisk og funnet gyldige tidligere. Det er dermed ingen ting annet en imperialisme og griskhet som driver Venezuela til å utfordre grensene til Guyana. 

Viktig av verdens nasjoner står samlet mot Venezuela i denne konflikten. 

Endret 2. desember 2023 av bojangles

[Markiii]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Norske medier har så vidt jeg vet ennå ikke fanget opp den intense grense-spenningen mellom Venezuela og Guyana

Merkelig. Hvorfor er de så bakpå?

[:utakt]

Har Venezuela råd til dette? Trodde landet var mer eller mindre konkurs. Å fyre i gang en krig er ikke billig. 

Håper diplomatiet kan få roet ned dette. 

[Krig og fred]

Har ikke Frankrike interesser i Guyana?  

[Maskinfører]

Venezuela var ikke det drømmesamfunnet til Audun Lysbakken ?   

[Verm]

Hmm. Det virker å herske en slags kollektiv galskap blant "diktatorene" i verden den siste tiden. Mon tro om det hele er avtalt dem i mellom.

[Simen1]

Krig og fred skrev (9 timer siden):

Har ikke Frankrike interesser i Guyana?  

Det er lett å forveksle de tre små Guyana-landene som ligger tett og har navn som er til forveksling. Noen kartutsnitt:

Det amerikanske kontinentet ble i sin tid kolonisert av europeiske stormakter fra Columbus sin oppdagelse i 1492. De tre landene har blitt erklært oversjøiske territorier av stormaktene og hatt litt turbulent historie men i dag kan vi oppsummere forskjellen:

1. Guyana, først kolonisert av Nederland, deretter Storbritannia fra slutten av 1800-tallet. Det fikk da navnet Britisk Guyana, men erklærte selvstendighet i 1966 og droppet Britisk fra navnet. De har karibisk-engelsk som hovedspråk og er et utpreget karibisk land og har blant annet hovedkontoret for det karibiske fellesskapet, CARICOM. Befolkninga på 800 000 innbyggere har 40% indisk og 30% afrikansk avstamning.

2. Surinam, tidligere Nederlandsk Guyana, erklærte seg selvstendig i 1975. Befolkninga på 630 000 innbyggere har 30% indisk og 20% afrikansk avstamning. Språket er Nederlandsk.

3. Fransk Guyana er ikke selvstendig, men et Fransk oversjøisk territorie, omtrent som Svalbard er Norsk. Språket er fransk. Landet har bare 290 000 innbyggere, også der høy grad av etterkommere av afrikanske slaver. Det er Fransk Guyana som har oppskytningsbase for Europeisk romfart gjennom ESA, Ariane-programmet.

"4". Tidligere var det også noe som het Portugisisk Guyana sørøst for Fransk Guyana, men det er nå en del av Brazil, som også var Portugisisk i sin tid. Brazil fikk sin selvstendighet i 1822 og har nå over 200 millioner innbyggere.

"5". Spansk Guyana er også et gammelt begrep og er i dag en delstat vest i Venezuela, som i tidlig kolonial tid var en Spansk koloni, men allerede i 1811 erklærte den spanske frigjøreren Simon Bolivar landet for selvstendig. Simon Bolivar har nærmest halvgudelig folkehelt-status i flere land i regionen, Venezuela, Colombia, Equador og Peru, men aller mest i Venezuela. Venezuela har 30 millioner innbyggere og har dermed overveldende høyere folketall, ressurser og militære enn Guyana.

 

Endret 3. desember 2023 av Simen1

[bojangles]

Nice @Simen1.

[Simen1]

Verm skrev (12 timer siden):

Hmm. Det virker å herske en slags kollektiv galskap blant "diktatorene" i verden den siste tiden. Mon tro om det hele er avtalt dem i mellom.

Ja, det lønner seg å angripe i flokk. Selv om disse kommunistiske diktatorene ikke er 100% på samme lag så er de venner når når de har felles fiender. Et annet fellestrekk er at de er maktsyke imperialister uten respekt for andre lands suverenitet.

I den grad USA eller NATO er verdenspolitiet som forsvarer vestlige verdier og demokrati, så har diktatorene disse som felles fiende. Det gjelder altså å utmatte fienden mest mulig ved å gå til angrep samtidig. Uansett om det er avtalt eller ikke avtalt så er det taktisk smart.

Jeg mener det eneste vi kan gjøre er å støtte opp om demokrati og vestlige verdier så mye som mulig - mye kraftigere enn i dag. Alternativet er at autokratiene jafser til seg større biter av kloden nå. En gang langt inn i framtida vil de større autokratiene begynne å kanibalisere hverandre, helt til vi står igjen med et globalt monster uten sammenligning i historien. Det er vestens oppgave å forhindre at det skjer selv om landene som angripes ikke er med i NATO.

[Verm]

1 hour ago, Simen1 said:

[...] En gang langt inn i framtida vil de større autokratiene begynne å kanibalisere hverandre, helt til vi står igjen med et globalt monster uten sammenligning i historien. Det er vestens oppgave å forhindre at det skjer selv om landene som angripes ikke er med i NATO.

Framtida klarer vi ikke spå, men vi har en verdenshistorie vi kan se tilbake på, og da kan vi gjette på enkelte ting som i alle fall ikke fungerer. Vesten har klart å komme opp med en modell som til dels fungerer. Det er dette Vesten i hovedsak kjemper for. Dessverre er ikke virkeligheten alltid riktig så enkel, og mange vet å villede folk bort fra faktum. Det er en vanskelig oppgave å få resten av verden til å lytte og innse virkeligheten. Det er til tider også en vanskelig oppgave her hjemme, tro det eller ei. Men ja, utifra dagens ståsted, er denne oppgaven, sammen med klimasaken, helt kritisk.

[JK22]

ICJ gjort det klart 1. desember at folkeavstemningen i Venezuela er uakseptert ettersom denne tolkes som et forsøk på aggresjon i tvisten mellom Venezuela og Guyana, da man må ikke foreta handlinger som kan endre status quo-tilstanden fram til domstolen har avgjort. Ennå virker det som at dette faller for døve ører, for venezuelanerne fortsetter uten å ense det internasjonale presset. Mye talt for at venezuelanerne, som i mange tiår har vært påvirket av propaganda om at Essequiba som aldri på noe tidspunkt var underlagt venezuelansk suverenitet - skulle tilfalle dem, kommer til å støtte det imperialistiske kravet fremmet av Maduro. Det finnes ikke et rasjonelt eller logisk grunnlag for kravet, som er basert på en avtale fra 1494, som var legitimiteten for grensekonflikten mellom det spanske riket som hadde formelt avslått kyststrekningen, og nederlenderne i 1777-1814. Helt fram til slutten på 1800-tallet var spansk og deretter venezuelansk administrering nærmest ikke-eksisterende på sørøstbredden av Orinoco-floden. 

Kort sagt, dette er tyveri, den engelskspråklige befolkningen i Essequiba har ingenting felles med et katolsk- og latinspråklig land, som aldri noensinne har hatt tilstedeværelse på vestbredden av Esequtio-elven, sist gang må være i tiden mot 1648 under de nederlandsk-spanske stridighetene. 

Og dessverre må det sies at behovet for tungolje hadde fått Biden-administrasjonen til å dels oppheve sanksjonene mot Maduroregimet i håp på en bedring, nå ser mange at dette kan være en fatal feilvurdering. 

[JK22]

I nettet har mange prøvd å si at grensen gikk langs floden Essequibo da Venezuela oppsto, men det er ikke sant - "den ville kysten" mellom Orinoco og Amazonas helt fra begynnelsen var preget av ulike koloniseringer for hender på ikke-spanjolene, ettersom den spanske administrasjonen valgt å ha fokus på mer inntektsbringende land fremfor på land med dyp og ugjennomtrengelige jungel med lite fremkommelige terreng utenom elveløpene i Essequibo-vassdraget. Dermed kunne nederlenderne etablere sin administrasjon der i 1615, og da freden i 1648 kom, var spanjolene tvunget til å erkjenne den nederlandske overtagelsen på det som var uoppdaget land. Nederlenderne hadde kunne holde stand ved å ha vennlige relasjoner med indianerne, som den dag i dag utgjør en meget stor del av befolkningen i Essequibo.

Fra et rent topografisk perspektiv var det ikke mulig for spanjolene å gjøre hevd på vestbredden av Essequibo fordi vassdraget renner østover mot hovedleden som renner ut i havet, fra fjellene i vest og sørvest, som var svært vanskelig å forsere med både steile fjellterreng og tett jungel med ukjente trusler bak hver eneste hjørne den gang. Det var mye lettere å ta seg dypere inn i innlandet fra øst fremfor fra vest, og dermed var det ikke rart at den spanske administrasjonsgrensen gikk langs Orinoco, som skilles fra vassdraget med en fjellkjede. Dette hadde britiske kolonisatorer tatt fordel av da de ekspandert inn i Cuyuni-området uten å støtte på noe som helst motstand, ikke engangs fra indianerne som hadde gjennom århundrene vennet seg til de utenlandske inntrengere. All land opp til fjellkjeden foran Orinoco var "fritt og fair", som fulgt til at britene skulle gjøre krav på hele landet som omfattes av Essequibovassdraget. 

Dette var spanjolene innforstått med i likhet med alle andre, eldre og nyere kart før og etter 1777 vist at nederlenderne kontrollerte dagens Essequibo - ennå hadde de valgt å dyttet sin grense for den nye administrasjonsstaten helt fram til vestbredden av elven. Ved dette tidspunktet hadde den nederlandske koloniadministrasjonen inviterte britiske investorer og innflyttere. Det må forstås at Nederlenderne den gang besto av separate autonome provinser, som etter vår tids standard er selvstendige stater med egne regjering, egne militærvesen, egne lover, som hadde gått sammen i en konføderasjon med en føderal ledelse som overlevd på føderalskatt og medbestemmelse fra alle syv provinsenes representantene. Hvis man skal være teknisk, var kolonien ikke nederlandsk, men zeelandsk. 

Den britiske interessen startet allerede i midten av 1700-tallet og et engelsk-zeelandsk samarbeid startet, ikke minst fordi zeelendingene tillatt engelske representanter som kan ta del i kolonistyret. Det kom til konflikt i 1781-1814, flere ganger var kolonien okkupert av engelskmennene fram til Londontraktaten avsluttet dette ved at Nederland, som var blitt et kongerike som hadde avløst den gamle konføderasjonen, formelt avslo enhver krav på besittelsene i dagens Guyana. Da hadde britene herredømmet over Guyana siden 1796 med et kort avbrudd. Den britiske overtagelsen var ikke upopulært for lokalbefolkningen som hadde blitt "vannet ut" i 1750-1814, og da slaveriet ble forbudt, var det besluttet at indiske arbeidere skulle hentes dit.

Den venezuelanske selvstendigheten var ikke internasjonalt bekreftet i mange tiår, fordi Spania hadde nektet å anerkjenne løsriverprovinsenes uavhengighet lenge etter stridighetene avsluttes - så disses eksistensberettigelse var i mellomtiden basert på den britiske anerkjennelsen i 1825. Gran Colombia, som Venezuela utgjort en del av, var anerkjent i 1825 av britene som dermed gav deres godkjenning som andre makter var raskt med å slutte seg til, selv om USA var tidlig ut allerede i 1822. Opprøret i Venezuela var militært avsluttet i 1829 da den siste rojalisten overgav seg etter mange års geriljakrig. Venezuela oppsto som egen stat i 1831 etter oppløsningen av Gran Colombia. 

I det samme året ble de tre koloniene Essequibo, Berbice og Demerara slått sammen til Britisk Guyana. Grensen mot vest var ikke definert den gang, og det skulle ta flere tiår fram til 1905 før det var mulig å trekke opp en grense. 

[JK22]

2023 Venezuelan referendum – Wikipedia

Som ventet var det et flertall, men tallene fordelt på alle fem spørsmålene som venezuelanerne skulle besvare, er så falsk som det kunne bli - 10,500,000 hver eneste gang som da tyder på at det kan være manipulert.

Det er forresten interessant at kommunistene er 100 % mot hele saken og hadde ønsket å annullere folkeavstemningen under ordene "old strategy of the bourgeoisie [that tries] to instill patriotic and chauvinist feelings in a good part of the population (...) making people believe that in our country there is no more important problem to solve" Egentlig ikke rart, de kunne se i likhet med Lula at dette er meget urimelig. OAS har tatt sterk avstand fra det, og påpekt at dette er et brudd på Geneveavtalen fra 1966. Jeg tror ikke selv Cuba ville stemme pris på det, Castro da han levde, hadde prøvd å få Chavez til å avslutte konflikten uten å lykkes. Chavez og Maduro først og fremst har sterke nasjonalistiske anføringer i sin politikk. Og Guyana har en sosialistdemokratisk regjering med nære bånd med hele den søramerikanske venstresiden. Cuba har nemlig brutt med Maduro over denne saken, og Kina som er sterkt inn i bildet selv om USA har langt større tyngde, er svært lite interessant i utbrudd av en krig. 

Det som er svært urovekkende, er at Biden-administrasjonen gjort lite vesen av seg så langt som sett med Afghanistan før alt kollapset. Det har fulgt til voksende kritikk på amerikansk hold og flere - selvstendige, republikaner og demokrater - likestille Biden med Carter. Feilen med å ha en pedant som leder er at de ikke klarte å se det store bildet, fortapte seg i et hav av detaljer og utvikle tunnelsyn slik at de risikere å gjøre alvorlige feilvurderinger. 

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (På 2.12.2023 den 6:42 PM):

Norske medier har så vidt jeg vet ennå ikke fanget opp den intense grense-spenningen mellom Venezuela og Guyana,

 

Venezuelanerne har stemt for å gjøre krav på deler av nabolandet Guyana – Dagsavisen

[scuderia]

Nå er dette mest trolig et forsøk fra Maduro til å bruse litt med fjærene og skape entusiasme rundt hans regime. Som en del av avtalen med USA vedr eksport av olje er han forpliktet til å ha et valg. Når man da er så upopulær som Maduro er selv et manipulert valg ikke sikkert. Dette er en sak som samler alle sider av politikken i Venezuela.

Men der i fra for så å invadere Guyana nah.. vi har sett sprø handlinger fra diktatorer i det siste men dette er rent selvmord. 

[Jarmo]

https://www.finansavisen.no/energi/2023/12/04/8067195/venezuela-truer-med-a-annektere-et-av-verdens-storste-oljefelt?internal_source=sistenytt

[Markiii]

JK22 skrev (12 timer siden):

Chavez og Maduro først og fremst har sterke nasjonalistiske anføringer i sin politikk.

De er altså sosialister med nasjonalistiske anføringer i sin politikk?

Med andre ord, nasjonalsosialister?

[JK22]

Maduro vote to claim Guyana’s territory backfires as Venezuelans stay home | Guyana | The Guardian

Det er veldig overraskende at folk flest demonstrativt holdt seg unna valglokalene selv om det er allment kjent at venezuelanerne flest mener kravet på Essequibo er legitimt. Bare 1,5 mill. skal angivelig ha kommet og stemt ifølge forskjellige kilder. Det kan tyder på at venezuelanerne vil ikke gi legitimitet til et regime som er allment forhatt, og som de ikke kunne gjøre opprør mot pga. en patetisk opposisjonsledelse og utbredte korrupte tilstander i militæret. De har tross alt gjennomgått et mareritt da Chavezs økonomiske "reformer" gikk meget fryktelig galt, og som Maduro fortsatt med. USA lovet å fjerne sanksjonsregimet om det arrangeres frie valg i 2024, og mange venezuelanerne er klart over det - Maduros vanstyret har gjort at de vil så ham bort for "enhver pris". 

Og; de er ikke dumme. De vet at amerikanerne kommer til å gjengjelde meget brutalt som respons på en invasjon av Guyana uansett om Biden reagere tregt eller ikke, og har intet ønske om å bli trukket inn i en ødeleggende krig. Det er med meget gode grunner Venezuela hadde unngått militærmakt siden 1966, ettersom Guyana har sterk beskyttelse først av Storbritannia, deretter av USA, som et fattig og sårbart land er Guyana viet spesiell oppmerksomhet for å avverge sanne rovgriskhet av større og rike land. Maduro istedenfor nå satser sterkt på å høye innsatsen om Guyana, og han ser ikke ut til å ense at det eneste han oppnår, er å skape risiko for isolasjon. Selv Cuba vil bryte med ham i slutten.