Gud - Den største gaven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Heisann og godt nytt år!
Da har jeg litt tid til å svare deg igjen..

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Men min hovedinnvending, som du hoppet ganske glatt over, er at det er fullt mulig å tenke seg mennesker skapt med fri vilje, men helt uten tilbøyelighet til å ville misbruke eller mishandle barn. Gitt at alt annet var likt, ville vi da hatt en verden med langt mindre unødvendig lidelse, men fortsatt fri vilje.

At en allmektig, allvitende Gud syntes det var en god ide å ta med tilbøyeligheten til å misbruke og mishandle små barn når han skapte menneskene, er både uforståelig og utilgivelig.

Jeg hoppet da ikke over dette? Jeg skrev bare i korte trekk (siden du tilsynelatende ønsket det). For å omskrive litt, og si det samme på en annen måte, så er det logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Hvis du tvinges til noe så er det per definisjon ikke fritt valgt. Det innebærer ikke nødvendigvis at man er fullstendig fri til hva som helst. For å ha meningsfull fri vilje trengs heller ikke det. Bare nok til å muliggjøre det å være et selvstendig individ. Altså et individ som kan ta ansvar for seg selv, sine handlinger, gjøre veivalg, og det å være istand til å forme egen karakter. Uten frihet så opphører man å være et selvstendig individ i slik forstand. Da er man bundet av tvang eller kausalitet. Man kan forsåvidt unnslippe tvang, kasualitet eller determinisme ved å hevde at man styres av tilfeldigheter (som kvanteprosesser). Da blir det jo ikke "trekk-tvang" (må gjøre X), men heller ikke tilfeldighet innebærer at man har tatt egne selvstendige beslutninger. DU var jo ikke involvert. Ingenting ble valgt av deg, men bare en tilfeldig prosess som du ikke hadde noen kontroll over. Det å gå fra en påstand om at naturlovene er ikke-deterministiske til at de er styrt ved fri vilje blir feil. Ettersom fri vilje krever flere egenskaper enn tilfeldighet og determinisme. Som nevnt krever det eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom.

Enten må Gud tillate mennesker slik type frihet, eller ikke. Da kommer vi inn på hva slags verden Gud ønsker å skape. Hva som er mer verdifullt å ha enn ikke å ha, og lignende. Hvis Gud, hver eneste gang noen tenkte en ond/gal/feilaktig tanke, infiltrerte din frie tanke og styrte den i riktig retning, så er du (i praksis) fratatt din frihet. Som igjen innebærer at det å gi deg slik frihet i utgangspunktet var meningsløst. Skulle du helst sett at verden var slik? At Gud styrte alle og enhver hver eneste gang noen "tråkket feil"? Det ville gjøre Gud til en "puppet-master" isåfall. Noe som også blir uforenelig med all-godhet og kjærlighet (som er den Gud bibelen beskriver og som vi snakker om). Ettersom ekte kjærlighet må være fritt valgt. Derav C.S Lewis sitatet: Why, then, did God give them free will? Because free will, though it makes evil possible, is also the only thing that makes possible any love or goodness or joy worth having.

Det er logisk mulig å forestille seg det du sier. Teoretisk sett er det selvsagt mulig å se for seg verdener hvor mennesker kun ønsker å gjøre det gode. Eksempelet ditt er bare 1 type misbruk av fri vilje. Man kunne nevnt utallige andre eksempler som kunne "løses" ved slik teoretisk forestilling. Til slutt kunne man forestilt seg at man endte opp med at ingen gjør noe galt i det hele tatt. Aldri. At Gud altså skapte mennesker slik at de kun valgte det Gode (med stor G). Altså med egenskapen moralsk perfeksjon. En egenskap som synes å ha sin riktige tilhørighet i et maksimalt stort vesen (Gud). Så om Gud skulle skape vesener som ufeilbarlig alltid valgte det Gode, så ville det i effekt bety å skape en annen Gud. Men det er logisk umulig ettersom Gud ikke har noen årsak (er uskapt/evig), og allmakt ikke innebærer evnen til å gjøre det logisk umulige. Mennesker er heller ikke maksimalt store vesener så her skurrer mye.

Altså; det er logisk mulig (som ikke er det samme som metafysisk mulig eller plausibelt) for mennesker å alltid velge det Gode (å aldri synde), men mennesker mangler evnen til å ufeilbarlig velge det Gode. Selv om de ikke synder, så kan de. Man er altså istand til å synde selv om man ikke gjør det. Viljens frihet krever ikke i seg selv friheten til å gjøre ondskap (Gud kan ikke fristes av det onde; Jakobs brev 1:13), men hva gjelder begrensede personer (som mennesker) innebærer frihet til å gjøre betydelige moralske valg nødvendigvis evnen til å velge ondt så vel som godt.

Som også vil si at man er istand til å være et selvstendig individ som kan forme egen karakter. Man kan velge kjærligheten eller hatets vei. Fortelle sannheten eller lyve. Være utro eller trofast. Stjele eller betale for seg. Tilgi eller mure seg stadig sterkere inn i en festning av bitterhet osv osv.

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Her var det mange påstander du ikke er i stand til å bevise. Du spurte meg om jeg var allvitende siden jeg kunne hevde at f.eks. tortur av barn er unødvendig, men du kjenner altså til Guds indre ønsker. 

Jeg har ikke påstått at jeg kjenner Guds indre ønsker som om jeg var et allvitende vesen. Jeg går utifra Bibelen (et premiss du har satt selv). Hvor du hevdet at det er Guds feil, at Gud ikke bryr seg, og til og med hever deg over Gud (sitat: "mye Gud gjør som er galt..") som om du var den moralske standarden også Gud måles oppimot. Det har du naturligvis fri vilje til. Jeg skrev i første svar til deg at "DERSOM Guds høyeste ønske er at flest mulig oppnår frivillig frelse...". Det er et premiss jeg bygger argumentasjonen på også i videre svar til deg, og det er ganske enkelt å finne dekning for dette i Bibelen. Å besvare det med at jeg da hevder å kjenne Guds indre ønsker blir ja.. merkelig for å si det mildt.

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Men det du sier her, er altså at Guds mål med mennesker er at de fritt skal kunne velge å elske ham, ikke at mennesker skal unngå unødig lidelse eller ha gode liv. 

Det er ingen motsetning mellom disse 2. Det er mulig å ha flere mål, men hvor hovedmålet er "to glorify God and enjoy Him forever" som The Westminster Shorter Catechism sier.

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

En gud som er mer opptatt av at han selv skal tilbes enn at menneske har gode liv og unngår unødig lidelse er en gud det er all grunn til å kritisere.

Hvis det er godt for mennesker å tilbe Gud, er det noe problem da? Du står fritt til å avstå. Men Gud er ikke en slags "ånden i lampen" som man maner frem ved korrekt gnikking for å få sine ønsker oppfylt. Du må leva ditt liv sjøl, men eg vil leva med deg... som Bjørn Eidsvåg synger så fint.

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Dessuten, som i eksempelet med legen som du kom med, så er lidelsen som pasienten må gå gjennom, men som fører til noe godt, nødvendig kun fordi legen ikke er allmektig. Så mange av lidelsene du trekker fram er nødvendig kun i mangel av en allmektig gud som bryr seg.

En analogi for å vise at også vi tillater lidelse i folks liv for å (forhåpentligvis) oppnå et høyere gode, men verden burde, ifølge deg, heller vært slik at Gud kom for å redde dagen til enhver tid? Som om Gud var din tjener (eller som "ånden i lampen"). En slik verden ville være rar, meningsløs (hvorfor bry seg om at ting kan ha konsekvenser hvis Gud bare fikser biffen uansett?) og manglet verdifulle ting som allerede nevnt; "..setter oss istand til å forvalte ting selv på en god måte og muliggjør det å kunne utvise godhet, kjærlighet, omsorg, heltemot og andre dyder som gir mening og verdi til tilværelsen og våre liv". Så er det jo også sånn at Gud også helbreder (ifølge både Bibelen og en rekke mennesker som opplever slikt). Noe også Jesus og hans følgere gjorde, men vi vet ikke når og hvordan slikt skjer. Gud (i Bibelen) har ikke lovet at verden er en slags evig "lykke-trip", fri for all motgang, sorg og lidelse, men Gud steg selv ned og tok del i lidelsen ved å ofre seg for vår skyld. "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv." - Johannes 3:16. Du trenger ikke tro det, men det er hva Bibelen sier (som er premisset du satte).

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Og jeg benekter da heller ikke at lidelse kan frembringe noe godt, men det betyr jo ikke på noen måte at absolutt all lidelse i verden er til det bedre, slik du ser ut til å hevde.

Hvor i all verden har jeg hevdet at all lidelse er til det bedre? Lidelse og ondskap er ikke bra. Det er ikke hva jeg har sagt i det hele tatt. 

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Jeg hevder bestemt at min mors ubeskrivelige lidelser i et halvt år før hun døde, var helt forferdelige og på alle måter unødvendig, og skjønner ikke hvordan du kan hevde at slik lidelse er nødvendig for en allmektig, allvitende gud.

Jeg har ikke hevdet at det er nødvendig noe sted. Jeg har hevdet at det er en konsekvens av verden vi lever i. Som Gud også kan bruke til noe godt, og som også vi er istand til å kunne utgjøre en forskjell i. En verden hvor menneskets frie vilje ikke er den eneste frie viljen som er blitt skapt. Dette tilhører også Bibelen, og noe du derfor må forholde deg til skal du kritisere den på dens egne premisser (som du jo sier du gjør).

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Hvordan var de forferdelige smertene min mor hadde i et halvt år før hun døde nyttige?

Hvordan skal jeg svare på det? Jeg er ikke allvitende og vet hverken hvem din mor er eller hvilke smerter hun led av. Jeg sier at smerte er nyttig fordi uten smertereseptorer kan man fort bli uforsiktig, ødelegge kroppen sin, og i verste fall dø. At noe er nyttig betyr ikke at det ikke kan gjøre vondt. Jeg sier heller ikke at vi ikke skal gjøre noe for å avhjelpe noen som lider (tvert imot!). Eller burde vi ikke kjent smerter på kroppen i det hele tatt? 

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Hva lærte hun og hennes kjære av det, annet enn at livet er urettferdig?

Hvordan skal jeg vite det? Man kan lære mye av både smerte og lidelse. "What doesn't kill you, makes you stronger" er eksempelvis et kjent visdomsord. Det betyr ikke at jeg vet hva din mor, eller du, skulle ha lært av slikt.

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Hva lærer et spedbarn i Gaza av å bli lemlestet for så å dø ei uke senere av skadene, uten tilgang på smertestillende? Du kommer med bortforklaringer hvor du snakker om ting som ikke er virkelig ille, og ser bort fra all den virkelig forferdelige, urettferdige og unødvendige lidelsen i verden.

Neida. Du kommer med en rekke stråmenn og ting som skal vekke emosjonelle følelser. Ja, lidelse og ondskap (relatert til Gud) er emosjonelt vanskelig (som alt nevnt), men anses ikke lenger for å være noe logisk problem. 

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Du sier altså at det er greit med all den forferdelige lidelsen som en allmektig, allvitende gud kunne har forhindret, fordi du tror at noen (men langt fra alle) mennesker som har opplevd lidelse, vil komme til himmelen og få det fint der?

Nei, jeg sier at det er en konsekvens av verden vi lever i. Og rent logisk kan du sette all mulig lidelse oppimot en uendelig/evig gevinst, og uansett hvordan du kvantifiserer "noe" tidsavgrenset oppimot uendelig så er uendelig uansett uendelig mye større enn et hva som helst "noe". Så Gud kan altså kompensere for hva som helst i all evighet. Pascal sier det slik: Everlasting joy in return for one day's effort on earth.

Selv om Jesus gikk rundt på jorden og helbredet syke, gav blinde synet tilbake, fikk lamme på beina igjen, stumme til å tale igjen, mettet sultne, forsvarte undertrykte, vekket døde til live igjen, gjenoppstod selv fra de døde, og drev ut onde ånder - så var selv ikke det nok for flere av dem. Tvert imot anklaget de Jesus for det, men merk at de ikke anklaget ham for lyve om noe han ikke hadde gjort, men for å gjøre dette på feil dag eller i kraft av Djevelen (Matteus 12).

Nokså lignende historier er en gjenganger i det gamle testamentet, hvor Gud redder og hjelper, men mennesket faller likevel fra. Igjen og igjen og igjen. Moses ledet folket ut av slaveri, men selv etter å ha opplevd alle miraklene begynte de likevel å tilbe en gullkalv ute i ørkenen.

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 5:18 PM):

Jeg har all grunn til å tro at du er et normalt godt menneske, men allikevel er du altså villig til å unnskylde all lidelse, all nød, tortur, mishandling, sult osv. osv. med at guden du tror på, synes det holder å belønne noen av oss i et senere liv.

Stråmann igjen. Jeg har ikke sagt at det kun venter en belønning senere. Tvert imot har jeg sagt at man har ansvar for egne handlinger og muligheten til å gjøre noe for å motvirke ondskapen og lidelsen. Altså i tillegg. Akkurat slik Jesus eksemplifiserte gjennom sitt liv og virke, samt sin død og oppstandelse.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (På 18.12.2023 den 9:54 AM):

Du har rett i dette - men kun hvis det ikke finnes noen allmektig, allvitende skaper som står bak!

Da må du gjerne vise dette logisk. Jeg er helt uenig, og finner ikke dine betraktninger her spesielt dype eller som grunn til å mene noe annet.

Capitan Fracassa skrev (På 18.12.2023 den 9:54 AM):

At en gjeng skipbrudne på en flåte drukner pga. mangel på vann eller fordi flåten faller fra hverandre, er i seg selv som du sier, moralsk nøytralt.

Men hvis du legger til at rett ved siden av denne falleferdige flåten, ligger det et skip hvor kapteinen har all mulighet til å redde alle de skipbrudne, er det ikke lenger moralsk nøytralt. Denne kapteinen vil med rette bli beskyldt for å forlate mennesker i nød som han burde reddet.

Dette er jo akkurat hva vi har feiret nå i julen. At det ble født oss en frelser. Så kapteinen "steg ned" for å redde alle de skipbrudne. Det er bare å strekke ut hånden. Ja.. ifølge Bibelen (ditt premiss). Akkurat den analogien med et skip i nød illustreres i en sang Elvis holdt kjær. Han ba sine venner og harmoni/støttesangere synge The lighthouse gjentatte ganger.

Capitan Fracassa skrev (På 18.12.2023 den 9:54 AM):

Legg så til at det er denne kapteinen som med vitende og vilje plasserte disse skipbrudne på den falleferdige flåten

Skal du kritisere Bibelens Gud (premisset du selv har satt) så må du gjøre det på Bibelens premisser. Noe annet blir uinteressant. Det var ingen "falleferdig flåte" de ble plassert på. Alt ble skapt godt (Edens hage), men de lot seg lure og  (vel vitende) gjorde de det eneste de fikk beskjed om å ikke gjøre. Som førte til fall.

Capitan Fracassa skrev (På 18.12.2023 den 9:54 AM):

og at han var helt klar over at menneskene på flåten ville lide og dø av dette, før noen muligens ville bli reddet på annet vis.

Noen mener at Gud ikke visste dette, men jeg finner ikke det troverdig. Guds allvitenhet innebærer at Gud visste at dette ville skje mener jeg, men viten forårsaker ikke noe. Det var mennesket som valgte etter sin egen vilje. Samtidig visste også Gud at det fantes en redning (som nevnt). Gitt en verden hvor frie individer synder så kunne Gud selv gi sitt liv for vår synd, og slik også demonstrere den største mulige kjærlighet. Dette Bibelske poenget (som også Alvin Plantinga bl.a. viser til) skildres i filmen The Shack:

 

Capitan Fracassa skrev (På 18.12.2023 den 9:54 AM):

Nå har du ikke bare unnlatelse av å redde disse menneskene, men en direkte forbrytelse begått av denne kapteinen.

Dermed er dette feil på begge punkt, men løsningen involverer å ta imot den utstrakte hånden.

Capitan Fracassa skrev (På 18.12.2023 den 9:54 AM):

La oss så gå tilbake til jordskjelv, sykdommer osv. Hvis en allmektig, allvitende guden har skapt en verden med disse farene, og skapt menneskene som denne guden visste ville bli utsatt for all denne lidelsen som han har lagt opp til, er han ikke bedre enn kapteinen.

Som igjen bare bringer tilbake til det du siterer fra. Naturen er et økosystem hvor ting henger sammen for å fungere. Fungerte det ikke slik ville verden vært annerledes, men det er sikkert enklest å skylde på Gud for at du finnes i det hele tatt? For dersom verden var annerledes ville også du vært annerledes (eller med andre ord; du ville ikke vært deg). Du kunne med andre ord ikke vært til i en annen verden (akkurat som du er). På lik linje med alle andre. For å illustrere så er du et resultat av en gigantisk lang rekke av hendelser i et miljø som er akkurat som det er. Bare en liten endring kan føre til store forandringer. Dette illustreres f.eks. i filmen Sliding Doors - hvor karakteren får 2 helt ulike liv avhengig av om vedkommende rekker et tog eller ikke. Dette toget kunne i prinsippet blitt erstattet med mye forskjellig. For eksempel av at din steinalder-forelder møtte på en løve en eller annen gang iløpet av livet, eller at han oppdaget en fisk i elva en gang. En fisk som var der akkurat da fordi A, B, C, D etc etc. Eller at noens bestefar fikk en betongkloss over foten under et jordskjelv - som ble grunnen til at hans fremtidige kone stoppet opp for å hjelpe ham, og slik oppstod søt musikk. Slike ting er umulig å si og holde oversikt over for noe menneske, men du vet tydeligvis hvilken verden en allmektig og allvitende Gud burde ha skapt... men skaper Gud X må resten av verden også forholde seg til X. Man får sjelden i pose og sekk ute i virkelighetens verden. Vi sliter med å bare klare å lage et feilfritt IT-system, men en hel verden.. hvordan i all verden skulle et menneske ha noen forutsetning for å si stort om slikt? Som bringer tankene tilbake til Bibelen og Job's bok. Gud forteller ikke Job hvorfor han gjennomgår så mye lidelse, men indikerer at kompleksiteten er for stor for Job til å forstå, og gir istedenfor Job grunn til å stole på Gud mens han gjennomgår lidelsen.

Capitan Fracassa skrev (På 18.12.2023 den 9:54 AM):

Hele begrunnelsen din om at disse lidelsene er uten en moralsk aktør forutsetter jo det stikk motsatte av det du hevde, nemlig at det er en allmektig, allvitende gud som står bak alt dette.

Gud står selvsagt bak alt (som skaper), men det betyr ikke at Gud er aktøren som står for at alle steiner detter ned fra fjell. At alle snøskred, jordskjelv, lynnedsslag, hengende istapper, høye bølger eller grantrær som blåser ned ender opp som de gjør. Uansett - samme hva du nevner, så har Gud allerede "steget ned", og tatt del i denne verdens lidelse, og gitt deg muligheten til å ta imot ham. Ihvertfall ifølge Bibelen, hvis vi skal forholde oss til den (som vi jo skal her).

Endret 2. januar av Fustasjeopphengsforkobling

[Capitan Fracassa]

Godt nytt år, og takk for svar 😊

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Jeg hoppet da ikke over dette? Jeg skrev bare i korte trekk (siden du tilsynelatende ønsket det). For å omskrive litt, og si det samme på en annen måte, så er det logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe.

Jo, jeg mener du hoppet over mitt poeng, og at du gjør det igjen, ved å svare på og argumentere mot noe helt annet og mye mer omfattende enn mitt poeng, som med vilje var avgrenset.

Jeg snakker ikke om å tvinge noen til fritt å velge noe, en verden hvor mennesker kun ønsker å gjøre godt eller noe av det andre du argumenterer mot. Jeg snakket om et konkret, mye enklere dilemma, som jeg gjentar igjen, med håp om at du svarer på akkurat det: 😉

Tenk deg en verden hvor menneskene har akkurat samme ønsker og frihet som i dag, men med ett eneste unntak: De svært lille mindretall av mennesker som (innimellom eller alltid) ønsker å misbruke eller mishandle barn, mangler denne lysten, akkurat slik alle vi andre mangler den.

Dette er mitt tanke-eksperiment, verken mer eller mindre. En slik verden har mennesker med fri vilje, de er ikke tvunget til noe mer enn i dag, og de ønsker ikke å bare gjøre godt, men gitt alt annet likt, så ville det allikevel være en verden med mindre unødvendig og urettferdig lidelse.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Det er ingen motsetning mellom disse 2. Det er mulig å ha flere mål, men hvor hovedmålet er "to glorify God and enjoy Him forever" som The Westminster Shorter Catechism sier.

Jeg er enig i at det ikke er en nødvendig motsetning mellom å fritt skal kunne velge å elske gud, og å unngå lidelser og ha gode liv, men det er jo du som argumenterer at lidelse og smertefulle liv er her som en konsekvens av at vi skal stå fritt til selv å velge gud eller ikke - så du bruker jo denne motsetningen i din argumentasjon for hvorfor det er lidelse. Eller har jeg helt misforstått deg, og i så fall hvordan?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

En analogi for å vise at også vi tillater lidelse i folks liv for å (forhåpentligvis) oppnå et høyere gode

En analogi som kun virker fordi vi mennesker ikke er allmektige, og derfor ikke kan fjerne lidelsene etter en operasjon eller andre tilsvarende ting. Når vi mennesker ikke fjerner andres lidelse, er det enten fordi vi ikke kan eller fordi vi ikke vil, eller fordi det vi ha andre negative konsekvenser vi ikke kan gjøre noe med. Hva med gud?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Hvor i all verden har jeg hevdet at all lidelse er til det bedre? Lidelse og ondskap er ikke bra. Det er ikke hva jeg har sagt i det hele tatt. 

Beklager hvis jeg kom med stråmann. Men når jeg hevder at det finnes unødig lidelse, og du argumenterer mot det med eksempler på at lidelse fører til det bedre, så skjønner jeg ikke annet enn at det enten må gjelde all lidelse, eller at du er enig med meg om at det finnes unødvendig lidelse som ikke er til det bedre. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Hvordan skal jeg vite det? Man kan lære mye av både smerte og lidelse.

Det er du som kommer med påstanden om at lidelse er bra fordi man lærer av den. Hvis du ikke kan vite det, virker det for meg som om du har bestemt deg for konklusjonen (at gud er god), og bare unnskylder lidelsen uten annen begrunnelse.

Det virker for meg som om du glemmer hva min påstand faktisk er: Jeg er enig med deg i at det finnes lidelse og smerte som fører til bedre ting, men jeg påstår altså at det også finnes helt unødvendig lidelse som det ikke finnes grunn til å si at er bra på noen måte. At du argumenterer for at det noen ganger kan være bra med lidelse, endrer da ikke på mitt poeng om at det også er mye unødvendig lidelse.

Det blir som om jeg skal hevde at det finnes svarte sauer i tillegg til hvite, og du argumenterer i mot ved å peke på tre hvite sauer og si "sauer kan være vite".

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Neida. Du kommer med en rekke stråmenn og ting som skal vekke emosjonelle følelser. Ja, lidelse og ondskap (relatert til Gud) er emosjonelt vanskelig (som alt nevnt), men anses ikke lenger for å være noe logisk problem. 

Jeg har ikke hevdet at det er et logisk problem, men at det er et moralsk problem for en allmektig gud, akkurat som det er et moralsk problem at mennesker ikke hjelper andre i nød når de kan.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 timer siden):

Alt ble skapt godt (Edens hage), men de lot seg lure og  (vel vitende) gjorde de det eneste de fikk beskjed om å ikke gjøre. Som førte til fall.

I følge Bibelen var ikke menneskene vel vitende, de eide ennå ingen kunnskap om godt og ondt, og hadde derfor heller ingen forutsetning for å forstå at de ikke skulle spise av treet. Og det var uansett den allvitende, allmektige guden som satte opp denne åpenbare fristelsen, med visshet om at mennesker skulle feile.

Men synes du at det er en passende straff med barseldød, jordskjelv, vulkanutbrudd, sykdommer osv. på alle de uskyldige etterkommerne etter Adam og Eva, fordi de to som ikke hadde kunnskap om godt og ondt lot seg lure?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Nei, jeg sier at det er en konsekvens av verden vi lever i.

Hvis du ikke synes "at det er greit med all den forferdelige lidelsen som en allmektig, allvitende gud kunne har forhindret, fordi du tror at noen (men langt fra alle) mennesker som har opplevd lidelse, vil komme til himmelen ", så synes jeg det er merkelig at du samtidig argumenterer for at det er helt greit og at det er rett av gud å ha skapt det slik.

Enten så er all denne lidelsen helt nødvendig eller ikke, selv for en allmektig gud. Hvis den ikke er helt nødvendig, så kunne jo gud unngått denne lidelsen og allikevel gitt et evig liv i himmelen (som jo kun gjelder et mindre utvalg). 

Du ser ut til å være villig til å unnskylde all lidelse med at gud helt sikkert er god og gjør det som er best mulig til tross for at det finnes lidelse verken du eller jeg er i stand til å se noe godt ved.

Endret 2. januar av Capitan Fracassa

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Heisann og godt nytt år!
Da har jeg litt tid til å svare deg igjen..

Jeg hoppet da ikke over dette? Jeg skrev bare i korte trekk (siden du tilsynelatende ønsket det). For å omskrive litt, og si det samme på en annen måte, så er det logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Hvis du tvinges til noe så er det per definisjon ikke fritt valgt. Det innebærer ikke nødvendigvis at man er fullstendig fri til hva som helst. For å ha meningsfull fri vilje trengs heller ikke det. Bare nok til å muliggjøre det å være et selvstendig individ. Altså et individ som kan ta ansvar for seg selv, sine handlinger, gjøre veivalg, og det å være istand til å forme egen karakter. Uten frihet så opphører man å være et selvstendig individ i slik forstand. Da er man bundet av tvang eller kausalitet. Man kan forsåvidt unnslippe tvang, kasualitet eller determinisme ved å hevde at man styres av tilfeldigheter (som kvanteprosesser). Da blir det jo ikke "trekk-tvang" (må gjøre X), men heller ikke tilfeldighet innebærer at man har tatt egne selvstendige beslutninger. DU var jo ikke involvert. Ingenting ble valgt av deg, men bare en tilfeldig prosess som du ikke hadde noen kontroll over. Det å gå fra en påstand om at naturlovene er ikke-deterministiske til at de er styrt ved fri vilje blir feil. Ettersom fri vilje krever flere egenskaper enn tilfeldighet og determinisme. Som nevnt krever det eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom.

Enten må Gud tillate mennesker slik type frihet, eller ikke. Da kommer vi inn på hva slags verden Gud ønsker å skape. Hva som er mer verdifullt å ha enn ikke å ha, og lignende. Hvis Gud, hver eneste gang noen tenkte en ond/gal/feilaktig tanke, infiltrerte din frie tanke og styrte den i riktig retning, så er du (i praksis) fratatt din frihet. Som igjen innebærer at det å gi deg slik frihet i utgangspunktet var meningsløst. Skulle du helst sett at verden var slik? At Gud styrte alle og enhver hver eneste gang noen "tråkket feil"? Det ville gjøre Gud til en "puppet-master" isåfall. Noe som også blir uforenelig med all-godhet og kjærlighet (som er den Gud bibelen beskriver og som vi snakker om). Ettersom ekte kjærlighet må være fritt valgt. Derav C.S Lewis sitatet: Why, then, did God give them free will? Because free will, though it makes evil possible, is also the only thing that makes possible any love or goodness or joy worth having.

Det er logisk mulig å forestille seg det du sier. Teoretisk sett er det selvsagt mulig å se for seg verdener hvor mennesker kun ønsker å gjøre det gode. Eksempelet ditt er bare 1 type misbruk av fri vilje. Man kunne nevnt utallige andre eksempler som kunne "løses" ved slik teoretisk forestilling. Til slutt kunne man forestilt seg at man endte opp med at ingen gjør noe galt i det hele tatt. Aldri. At Gud altså skapte mennesker slik at de kun valgte det Gode (med stor G). Altså med egenskapen moralsk perfeksjon. En egenskap som synes å ha sin riktige tilhørighet i et maksimalt stort vesen (Gud). Så om Gud skulle skape vesener som ufeilbarlig alltid valgte det Gode, så ville det i effekt bety å skape en annen Gud. Men det er logisk umulig ettersom Gud ikke har noen årsak (er uskapt/evig), og allmakt ikke innebærer evnen til å gjøre det logisk umulige. Mennesker er heller ikke maksimalt store vesener så her skurrer mye.

Altså; det er logisk mulig (som ikke er det samme som metafysisk mulig eller plausibelt) for mennesker å alltid velge det Gode (å aldri synde), men mennesker mangler evnen til å ufeilbarlig velge det Gode. Selv om de ikke synder, så kan de. Man er altså istand til å synde selv om man ikke gjør det. Viljens frihet krever ikke i seg selv friheten til å gjøre ondskap (Gud kan ikke fristes av det onde; Jakobs brev 1:13), men hva gjelder begrensede personer (som mennesker) innebærer frihet til å gjøre betydelige moralske valg nødvendigvis evnen til å velge ondt så vel som godt.

Som også vil si at man er istand til å være et selvstendig individ som kan forme egen karakter. Man kan velge kjærligheten eller hatets vei. Fortelle sannheten eller lyve. Være utro eller trofast. Stjele eller betale for seg. Tilgi eller mure seg stadig sterkere inn i en festning av bitterhet osv osv.

Jeg har ikke påstått at jeg kjenner Guds indre ønsker som om jeg var et allvitende vesen. Jeg går utifra Bibelen (et premiss du har satt selv). Hvor du hevdet at det er Guds feil, at Gud ikke bryr seg, og til og med hever deg over Gud (sitat: "mye Gud gjør som er galt..") som om du var den moralske standarden også Gud måles oppimot. Det har du naturligvis fri vilje til. Jeg skrev i første svar til deg at "DERSOM Guds høyeste ønske er at flest mulig oppnår frivillig frelse...". Det er et premiss jeg bygger argumentasjonen på også i videre svar til deg, og det er ganske enkelt å finne dekning for dette i Bibelen. Å besvare det med at jeg da hevder å kjenne Guds indre ønsker blir ja.. merkelig for å si det mildt.

Det er ingen motsetning mellom disse 2. Det er mulig å ha flere mål, men hvor hovedmålet er "to glorify God and enjoy Him forever" som The Westminster Shorter Catechism sier.

Hvis det er godt for mennesker å tilbe Gud, er det noe problem da? Du står fritt til å avstå. Men Gud er ikke en slags "ånden i lampen" som man maner frem ved korrekt gnikking for å få sine ønsker oppfylt. Du må leva ditt liv sjøl, men eg vil leva med deg... som Bjørn Eidsvåg synger så fint.

En analogi for å vise at også vi tillater lidelse i folks liv for å (forhåpentligvis) oppnå et høyere gode, men verden burde, ifølge deg, heller vært slik at Gud kom for å redde dagen til enhver tid? Som om Gud var din tjener (eller som "ånden i lampen"). En slik verden ville være rar, meningsløs (hvorfor bry seg om at ting kan ha konsekvenser hvis Gud bare fikser biffen uansett?) og manglet verdifulle ting som allerede nevnt; "..setter oss istand til å forvalte ting selv på en god måte og muliggjør det å kunne utvise godhet, kjærlighet, omsorg, heltemot og andre dyder som gir mening og verdi til tilværelsen og våre liv". Så er det jo også sånn at Gud også helbreder (ifølge både Bibelen og en rekke mennesker som opplever slikt). Noe også Jesus og hans følgere gjorde, men vi vet ikke når og hvordan slikt skjer. Gud (i Bibelen) har ikke lovet at verden er en slags evig "lykke-trip", fri for all motgang, sorg og lidelse, men Gud steg selv ned og tok del i lidelsen ved å ofre seg for vår skyld. "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv." - Johannes 3:16. Du trenger ikke tro det, men det er hva Bibelen sier (som er premisset du satte).

Hvor i all verden har jeg hevdet at all lidelse er til det bedre? Lidelse og ondskap er ikke bra. Det er ikke hva jeg har sagt i det hele tatt. 

Jeg har ikke hevdet at det er nødvendig noe sted. Jeg har hevdet at det er en konsekvens av verden vi lever i. Som Gud også kan bruke til noe godt, og som også vi er istand til å kunne utgjøre en forskjell i. En verden hvor menneskets frie vilje ikke er den eneste frie viljen som er blitt skapt. Dette tilhører også Bibelen, og noe du derfor må forholde deg til skal du kritisere den på dens egne premisser (som du jo sier du gjør).

Hvordan skal jeg svare på det? Jeg er ikke allvitende og vet hverken hvem din mor er eller hvilke smerter hun led av. Jeg sier at smerte er nyttig fordi uten smertereseptorer kan man fort bli uforsiktig, ødelegge kroppen sin, og i verste fall dø. At noe er nyttig betyr ikke at det ikke kan gjøre vondt. Jeg sier heller ikke at vi ikke skal gjøre noe for å avhjelpe noen som lider (tvert imot!). Eller burde vi ikke kjent smerter på kroppen i det hele tatt? 

Hvordan skal jeg vite det? Man kan lære mye av både smerte og lidelse. "What doesn't kill you, makes you stronger" er eksempelvis et kjent visdomsord. Det betyr ikke at jeg vet hva din mor, eller du, skulle ha lært av slikt.

Neida. Du kommer med en rekke stråmenn og ting som skal vekke emosjonelle følelser. Ja, lidelse og ondskap (relatert til Gud) er emosjonelt vanskelig (som alt nevnt), men anses ikke lenger for å være noe logisk problem. 

Nei, jeg sier at det er en konsekvens av verden vi lever i. Og rent logisk kan du sette all mulig lidelse oppimot en uendelig/evig gevinst, og uansett hvordan du kvantifiserer "noe" tidsavgrenset oppimot uendelig så er uendelig uansett uendelig mye større enn et hva som helst "noe". Så Gud kan altså kompensere for hva som helst i all evighet. Pascal sier det slik: Everlasting joy in return for one day's effort on earth.

Selv om Jesus gikk rundt på jorden og helbredet syke, gav blinde synet tilbake, fikk lamme på beina igjen, stumme til å tale igjen, mettet sultne, forsvarte undertrykte, vekket døde til live igjen, gjenoppstod selv fra de døde, og drev ut onde ånder - så var selv ikke det nok for flere av dem. Tvert imot anklaget de Jesus for det, men merk at de ikke anklaget ham for lyve om noe han ikke hadde gjort, men for å gjøre dette på feil dag eller i kraft av Djevelen (Matteus 12).

Nokså lignende historier er en gjenganger i det gamle testamentet, hvor Gud redder og hjelper, men mennesket faller likevel fra. Igjen og igjen og igjen. Moses ledet folket ut av slaveri, men selv etter å ha opplevd alle miraklene begynte de likevel å tilbe en gullkalv ute i ørkenen.

Stråmann igjen. Jeg har ikke sagt at det kun venter en belønning senere. Tvert imot har jeg sagt at man har ansvar for egne handlinger og muligheten til å gjøre noe for å motvirke ondskapen og lidelsen. Altså i tillegg. Akkurat slik Jesus eksemplifiserte gjennom sitt liv og virke, samt sin død og oppstandelse.

Dette blir jo bare repetisjoner av svada.

Foreslår herved en maksimal grense på innleggenes størrelse.
 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jo, jeg mener du hoppet over mitt poeng, og at du gjør det igjen

Ok, men det gjør jeg ikke. Jeg ser du kutter i det jeg skriver når du siterer meg, og jeg vet ikke hvor godt og nøye du leser og tenker igjennom det som står der. Vanskelig å si ettersom du ikke interagerer ordentlig med mye av det jeg skriver til deg. Mistenker du misser poenger. 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

ved å svare på og argumentere mot noe helt annet og mye mer omfattende enn mitt poeng, som med vilje var avgrenset.

Du ba meg først korte ned svaret, for deretter si at jeg hoppet over ditt poeng, men poenget ditt er besvart. Både kort og mer detaljert. Det er vanskelig å vite hva du foretrekker. Det synes å være noe en dag, mens noe annet en annen.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg snakker ikke om å tvinge noen til fritt å velge noe

Det har jeg heller ikke hevdet. Det er skrevet for å forklare deg relevante poeng i hele sammenhengen.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

..en verden hvor mennesker kun ønsker å gjøre godt

Jo, du har egentlig hevdet det, men i en veldig nedforkortet utgave. Jeg utbroderte bare mer av hva det egentlig vil si. Jeg forklarte deg at eksempelet ditt bare var 1 type misbruk av fri vilje, men at det kunne vært nevnt utallige andre eksempler som er logisk mulig å løse på tilsvarende måte som du skisserte. Hvis Gud er Gud (altså et maksimalt stort vesen) så vil alle slike eksempler kunne benyttes på samme måte og til samme formål som du skisserte. Hvor man hevder (som du) at "Gud er skyldig, Gud bryr seg ikke, Gud gjør mye galt"). Dermed (med din løsning; Du må komme med livbøyen til meg Gud..) ender du til slutt opp i at ingen gjør noe galt i det hele tatt. Eller at ingen kan gjøre noe galt i det hele tatt. Fordi Gud må jo komme for å "redde dagen" og stenge av for disse mulighetene hvor mennesker kan komme til å misbruke sin frie vilje. Hvis ikke så er det Gud som er skyldig, bryr seg ikke etc. Om mennesker misbruker sin frie vilje litt ulikt er ikke det relevante poenget, men AT de misbruker den. Enten det gjelder skipbrudd, barn som blir misbrukt, krig og elendighet, eller annet. Dette burde nå være tydelig, men om det ikke er det enda så kanskje denne hjelper:

 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg snakket om et konkret, mye enklere dilemma, som jeg gjentar igjen, med håp om at du svarer på akkurat det: 😉

Jeg snakket om ditt konkrete eksempel, men utbroderte også mye mer utover det. Nettopp for at du skulle forstå lettere, men det ser ikke ut til å gå inn. Jaja.. får gjøre et siste forsøk.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Tenk deg en verden hvor menneskene har akkurat samme ønsker og frihet som i dag, men med ett eneste unntak: De svært lille mindretall av mennesker som (innimellom eller alltid) ønsker å misbruke eller mishandle barn, mangler denne lysten, akkurat slik alle vi andre mangler den.

Jeg har alt gjort dette. Med ditt eksempel, samt lagt på mange mange fler. Hvis du mener at Gud KUN skulle stanset friheten til å misbruke barn. Altså steppet inn i dine tankebaner og stanset dem like før du tenkte slike tanker, men ikke stanset andre og lignende tankebaner, så virker det nokså arbitrært og løser egentlig ikke problemet - som har med fri vilje å gjøre. For du sitter fremdeles igjen med muligheten til å utøve ondskap og forårsake lidelse, og for hver gang du gjentar argumentet ditt, og foreslår samme løsning om at dette er bare et unntak, så sitter du til slutt igjen med en verden hvor ingen kan misbruke sin frie vilje til å gjøre noe galt. Og jo mer du innskrenker menneskers frihet, jo mindre betydelig står også mennesket fritt til å være et selvstendig individ som kan forme egen karakter etc, så det må være snakk om en betydelig nok frihet (noe de fleste av oss verdsetter høyt). 

I tillegg (som jeg ikke tror jeg har nevnt). Ifølge Bibelen så opererer Gud som en god og positiv kraft i menneskers indre samvittighet, men ikke på en tvingende måte som fratar dem muligheten til å gjøre ting som er mulige å gjøre i en verden som vår. Likevel finnes det individer som overser sin egen samvittighet for å oppnå egen vinning, nytelse, sex, penger, makt, eller whatever floats your boat.. Et kjent eksempel er utroskap. Første gang er alltid den vanskeligste, men etterhvert som man gjentar ting så korrumperer man seg selv sakte men sikkert litt etter litt, og kan samtidig flytte grenser for hva man finner akseptabelt. Mens man finner på unnskyldninger for at "akkurat nå hadde jeg gode grunner for akkurat dette her..". En annen finurlig ting. Hvorfor er man så opptatt av å finne på unnskyldinger? C.S. Lewis skriver mesterlig om det:

 Vi kan ha alle slags mulige unnskyldninger. Den gangen du var så urettferdig mot barna, var du så trett. Den litt grumsete forretningen, den du nesten hadde glemt, ble gjort når du var i en lei knipe. Og det du lovet å gjøre for gamle hvem-det-nå-var, og aldri har gjort, du ville aldri lovet det om du hadde visst hvor forferdelig knapp tiden ville bli. Og når det gjelder din oppførsel mot din kone (eller mann) eller søster (eller bror) - ja, jeg ville ikke forundre meg over den hvis jeg visste hvor irriterende de kunne være - og hvem i all verden er nå forresten jeg? Jeg er akkurat maken.
Jeg lykkes ikke i å holde moral-lovene særlig godt, og i det øyeblikk noen forteller meg det, begynner jeg i tankene på en rekke unnskyldninger. Akkurat nå er det ikke et spørsmål om det er gode unnskyldninger. Saken er at de er enda et bevis på moral-lovene, enten vi liker det eller ikke. Hvis vi ikke har noen tro på anstendig atferd, hvorfor skulle vi så være så ivrige etter å komme med unnskyldninger for at vi ikke har oppført oss anstendig?
Sannheten er at vi tror så sterkt på anstendighet - vi føler trykket av loven så sterkt - at vi ikke kan holde ut det faktum at vi bryter den, og følgelig prøver å skyve ansvaret fra oss.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

En slik verden har mennesker med fri vilje, de er ikke tvunget til noe mer enn i dag

Nei, og her lurer jeg på om du misforstår. De er ikke tvunget til noe mer enn idag, men til noe mindre enn idag. En mindre betydelig fri vilje (som nevnt).

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg er enig i at det ikke er en nødvendig motsetning mellom å fritt skal kunne velge å elske gud, og å unngå lidelser og ha gode liv

Jeg svarte deg på følgende påstand fra din side:

Men det du sier her, er altså at Guds mål med mennesker er at de fritt skal kunne velge å elske ham, ikke at mennesker skal unngå unødig lidelse eller ha gode liv.

Dette er ikke hva jeg sa, og det er heller ingen motsetning (slik du fremstilte det som). Altså at det er Guds mål å elske ham, og ikke Guds mål å unngå lidelse eller ha gode liv. Dette understrekes jo også av din neste setning:

En gud som er mer opptatt av at han selv skal tilbes enn at menneske har gode liv og unngår unødig lidelse er en gud det er all grunn til å kritisere.

Men dette er altså ikke hevdet. Som jeg skrev er det fullt mulig å ha begge deler som mål. Det er jo også hva Jesus oppsummerer som "det største bud"; Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand, samt elske din neste som deg selv. (Matteus 22:37-40)

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

men det er jo du som argumenterer at lidelse og smertefulle liv er her som en konsekvens av at vi skal stå fritt til selv å velge gud eller ikke - så du bruker jo denne motsetningen i din argumentasjon for hvorfor det er lidelse.

Jeg sier at ondskap er en konsekvens av menneskers frie valg, men frie valg innebærer ikke muligheten til å ufeilbarlig velge det Gode. Så selv om et menneske ikke synder, så kan dette menneske synde. Det er altså mulig for et menneske å synde. Eller misbruke sin frie vilje. Også til å påføre andre lidelse. Er du uenig i noe av dette? Altså gitt hva du kritiserer (dvs Bibelens Gud). Jeg skjønner ikke hva som er så vanskelig her? Hvorfor Gud gav oss fri vilje? Fordi det er den eneste tingen som muliggjør envher kjærlighet, godhet eller glede som er verdt å ha (ref Lewis-sitatet). Hvis dette ikke gir mening for deg så kan jeg neppe hjelpe deg, men det gir absolutt veldig god mening for min del, og det synes å være akkurat slik verden også er skrudd sammen. At Gud ønsker at vi fritt skal velge å elske Ham innebærer heller ikke at Gud ikke også ønsker at vi skal være god mot vår neste (eller unngå unødig lidelse eller ha gode liv). Det er ingen motsetninger her, noe du jo sier du er enig i, så jeg skjønner virkelig ikke hva du forsøker å si. At jeg har sagt at Gud kan bruke ondskap og lidelse til noe godt? Hvordan skulle det motsi noe av dette her? Det følger ikke på noen måte såvidt jeg kan se.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Eller har jeg helt misforstått deg, og i så fall hvordan?

Jeg mistenker at du ikke leser og tenker ordentlig igjennom det som skrives til deg, og tenker at dette kanskje blir siste innlegg ettersom jeg ikke kan sitte å forklare det samme med teskje igjen og igjen. Og uten at jeg klarer å se utav responsen at du forstår hva jeg skriver, eller at jeg klarer å se hva det er du egentlig lurer på utover det som blir sagt til deg.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

En analogi som kun virker fordi vi mennesker ikke er allmektige, og derfor ikke kan fjerne lidelsene etter en operasjon eller andre tilsvarende ting.

Selvsagt er ikke mennesker allmektige, men vi kan likevel fjerne eller ihvertfall minske lidelse (også etter en operasjon).

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Når vi mennesker ikke fjerner andres lidelse, er det enten fordi vi ikke kan eller fordi vi ikke vil, eller fordi det vi ha andre negative konsekvenser vi ikke kan gjøre noe med.

Eller fordi vi rett og slett tillater lidelse i folks liv. Som alt nevnt i første innlegget til deg. 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Hva med gud?

Men herlighet da mann.. Jeg har jo skrevet om dette i innlegget du siterer fra (selv om du utelot det). Hvis du leser der så slipper jeg å gjenta det.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Beklager hvis jeg kom med stråmann. Men når jeg hevder at det finnes unødig lidelse, og du argumenterer mot det med eksempler på at lidelse fører til det bedre

Dette er også en stråmann btw. Jeg har ikke hevdet at lidelse fører til det bedre. Ordet KAN betyr at det KAN føre til noe godt. Ikke at det fører til noe godt slik at "jo mer lidelse, jo bedre". Så dum er jeg virkelig ikke. 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

så skjønner jeg ikke annet enn at det enten må gjelde all lidelse, eller at du er enig med meg om at det finnes unødvendig lidelse som ikke er til det bedre. 

Noe lidelse kan føre til noe godt/det bedre. Forstår du det nå? Det betyr ikke ALL lidelse. At noe er "unødvendig lidelse" innebærer at man (som menneske) kan skille hva som er nødvendig og hva som er unødvendig. Hvordan vil du gjøre dette uten å være allvitende? 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Det er du som kommer med påstanden om at lidelse er bra fordi man lærer av den.

Igjen.. KAN føre til noe godt. Om det er så er døden til en liten baby som fører mor og far tettere sammen ved å dele sorgen, eller hva det skulle være. Jeg har også vist til flere skolerte, så du må bare slå opp om du er nysgjerrig på mer.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Hvis du ikke kan vite det, virker det for meg som om du har bestemt deg for konklusjonen (at gud er god), og bare unnskylder lidelsen uten annen begrunnelse.

Jeg har ikke kommet med så sterke påstander. Du er nok langt nærmere der. Så det synes heller som du prater om deg selv (men i motsatt forstand); at Gud er skyldig, bryr seg ikke, gjør mye galt etc. Du hever deg jo rett og slett over Gud og dømmer Ham. 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

..men jeg påstår altså at det også finnes helt unødvendig lidelse som det ikke finnes grunn til å si at er bra på noen måte.

Da er det du som har bevisbyrden (og husk ditt eget premiss; Bibelens Gud). Jeg er helt enig i at ting kan virke helt unødvendig, men å gå fra det til at det er helt unødvendig har ikke jeg grunnlag for å kunne si. Jeg vet derimot at mennesker har tenkt lignende type tanker før, hvor man trodde så godt om egne evner, men som viste seg å være riv ruskende galt. 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Det blir som om jeg skal hevde at det finnes svarte sauer i tillegg til hvite, og du argumenterer i mot ved å peke på tre hvite sauer og si "sauer kan være vite".

Nei. Det blir som at du hevder at det kun finnes svarte og hvite sauer, mens du ikke kan vite det. Det kan også finnes andre farger. Nå er sauer en altfor enkel analogi i denne sammenheng. Vi har jo sånn noenlunde oversikt over hvilke farger sauer forekommer i, men dette illustrerer heller mitt poeng (vil jeg si) når du flytter det ut i en langt langt større og mer komplisert verden som du absolutt ikke har forutsetninger for å vite stort om. Dette er jo også direkte Bibelsk; noe Gud forteller Job (som nevnt).

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg har ikke hevdet at det er et logisk problem, men at det er et moralsk problem for en allmektig gud, akkurat som det er et moralsk problem at mennesker ikke hjelper andre i nød når de kan.

Et moralsk problem for Bibelens allmektige Gud er begrunnelsen din (ikke bare en allmektig gud), og så kan du selvsagt ikke sette likhetstegn mellom mennesker og Gud. Mennesker er ikke maksimalt store vesener.

Jeg regner med du skjønner at når vi snakker om Bibelens Gud så snakker vi om en allmektig og allgod Gud (det største tenkelige vesen)? Det innebærer at det også er et logisk problem. Hvis Gud er allgod, allvitende og allmektig - hvorfor finnes da ondskap/lidelse? Er ikke det kjernen i hva du klager over? Hvorfor redder han ikke de skipbrudne i nød osv? Hvis Gud ikke er allgod så er der ikke noe logisk problem her, men du hevder jo ikke at Gud ikke er allgod.

Du har også hoppet over å begrunne og forklare meg hvordan du vet at noe er galt. Hva godt og ondt er. Hva eller hvem som avgjør og forankrer dette. Før du har gjort det gir egentlig ikke spørsmålene eller anklagene dine mening. Det blir da bare en slags postmodernistisk variant av moral. På lignende måte som trans-aktivistene ikke vil svare på hva en kvinne er, men likevel bruker ordet som om det skulle gi mening. Du skriver derimot noe i et svar til en annen bruker her:

Jeg ser ikke noe galt i å selv definere godt og ondt, i hvert fall ikke når man (slik jeg er), klar over at det  moralske målet jeg definerer godt og ondt ut fra, er et rent subjektivt moralsk mål (i mitt tilfelle: mest mulig  glede og minst mulig lidelse).

Så det er DU som definerer godt og ondt? Men dette er selvsagt kun subjektiv moral (som du sier). For du er jo ikke moralens objektive standard for alle skapte vesener, eller? Det er selvsagt ingen som nekter deg subjektive meninger, men slikt har liten verdi om du ikke kan vise hvorfor og hvordan din subjektive mening også har objektiv betydning. Hva du finner glede i... Trenger jeg, Ola eller Kari bry oss med det? Hvorfor det isåfall? Burde vi bry oss om den menneskelige blomstringen til andre mennesker? Hvorfor det? Hva med sadisten og psykopaten som finner glede i å torturere andre? Eller voldtektsmannen som nyter å voldta? Tar de feil? Er det sant? Sannhet er det som korresponderer med virkeligheten, så hvilken virkelighet er det som foranker dette? Objektivt sett. Hvorfor burde vi redde skipbrudne i nød? Hvorfor burde vi bry oss om noen misbruker barn? Dette er dine eksempler. Merk at jeg ikke hevder dette er noe vi ikke burde bry oss om. Bare at du opererer med en ontologisk subjektivt forankret moral i deg selv, men som om denne var objektivt gjeldende (inkludert for Gud). Som blir inkonsistent. Er moralen subjektivt forankret i deg så betyr det isåfall at det ikke finnes noen objektiv moral, men bare din subjektive synsing, men da faller også argumentene dine i sammen. Hvis det bare er "sant for deg" så betyr jo det at det ikke er sant for andre. Så hvorfor bryr du deg da om å hevde disse tingene i første omgang hvis dette kun gjelder for deg, og ikke for andre? Når alt kommer til alt så viser slikt at du ikke egentlig tror at moral bare er en subjektiv "smak og behag"-greie. Ettersom du åpenbart mener at det finnes moral som også gjelder for andre enn deg selv (som i å hjelpe skipbrudne eller barn i nød). 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

I følge Bibelen var ikke menneskene vel vitende, de eide ennå ingen kunnskap om godt og ondt, og hadde derfor heller ingen forutsetning for å forstå at de ikke skulle spise av treet.

De fikk eksplisitt beskjed om dette, og om konsekvensen hvis de likevel gjorde det, så du tar feil. Selv om de kanskje ikke helt forstod hva konsekvensen innebar (antakelig for komplekst for dem til å forstå), så visste de at det var noe de ikke skulle gjøre. De skulle bare stole på Gud, det var alt (altså likt som med Job). Det blir litt som et barn som fint kan lære å ikke ta på varmeovnen, selv om barnet ikke helt forstår hvorfor det ikke skal gjøre det. 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Og det var uansett den allvitende, allmektige guden som satte opp denne åpenbare fristelsen, med visshet om at mennesker skulle feile.

Noe som muliggjorde at de også hadde reell og betydningsfull fri vilje til å adlyde Gud eller ikke. Hvor de istedenfor valgte å høre på løgneren. Ellers har du utelatt at Gud også visste hvordan en slik "akterutseiling" også kunne reddes (som tidligere nevnt). 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Men synes du at det er en passende straff med barseldød, jordskjelv, vulkanutbrudd, sykdommer osv. på alle de uskyldige etterkommerne etter Adam og Eva, fordi de to som ikke hadde kunnskap om godt og ondt lot seg lure?

Jeg leser nok neppe historien like bokstavelig som deg, selv om jeg tar den seriøst. Både jordskjelv, vulkaner og sykdommer fantes nok lenge før dette. Eko-system (som alt nevnt).

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Hvis du ikke synes "at det er greit med all den forferdelige lidelsen som en allmektig, allvitende gud kunne har forhindret, fordi du tror at noen (men langt fra alle) mennesker som har opplevd lidelse, vil komme til himmelen ", så synes jeg det er merkelig at du samtidig argumenterer for at det er helt greit og at det er rett av gud å ha skapt det slik.

Igjen en stråmann, men jeg sitter ikke som en sutrekopp og forarger meg over at det hele er Guds skyld. Jeg forsøker heller å glede meg over hva Gud har skapt og livet har å tilby, og tar ansvar for mine egne handlinger, og forventer at andre tar ansvar for sine. Hjelper til når jeg ser andre trenger det osv. Jeg forventer heller ikke at Gud skulle steppet inn hver eneste gang noen gjorde noe galt eller ble skadet. Isåfall ville dette gjort virkeligheten om til et slags spøkelseshus, hvor i det øyeblikket noe ille var iferd med å skje, så kom Gud til unnsetning som en slags kosmisk Supermann. Jeg tror selvsagt også at mirakler forekommer, men ikke som hverdagskost. Samt at det forekommer kamper om våre sjeler på et åndelig plan, noe det er svært vanskelig for et menneske å vite stort om. Men et gammelt indianer-ordtak sier det godt om hvordan man kjenner på ting i sitt indre, og hvordan man kan bruke sin frie vilje:

Inside of me there are two dogs. One of the dogs is mean and evil. The other dog is good. The mean dog fights the good dog all the time. When asked which one wins I answer, the one I feed the most.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Enten så er all denne lidelsen helt nødvendig eller ikke, selv for en allmektig gud.

Lidelse finnes helt klart. Om den er unødvendig, og hvor unødvendig den er, det blir en annen sak, men at du har låst deg til enten/eller får bli din sak.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Hvis den ikke er helt nødvendig, så kunne jo gud unngått denne lidelsen og allikevel gitt et evig liv i himmelen (som jo kun gjelder et mindre utvalg). 

Det kommer an på hvilken verden Gud ønsker, med avveininger av hva som er mer verdifullt enn noe annet, og med forbehold om at man ikke alltid kan få i både pose og sekk. Gud har også ifølge Bibelen (som nevnt) skapt andre verdener. Eller andre vesener direkte i "himmelen" om du vil. Altså engler, men også de hadde frie viljer til å gjøre sine egne valg, og noen av dem valgte å følge Lucifer i hans opprør mot Gud (skal vi tro Augustinsk lære). Men det betyr ikke at Gud også kan ønske å skape vår verden, som vil innebære andre typer vesener enn engler.

Sitat

Du ser ut til å være villig til å unnskylde all lidelse med at gud helt sikkert er god og gjør det som er best mulig til tross for at det finnes lidelse verken du eller jeg er i stand til å se noe godt ved.

Jeg tror Gud eksisterer, og mener det er gode grunner for å tro det. Gud må nødvendigvis være allgod hvis han er Gud og verdig tilbedelse, slik Bibelen skisserer. Jeg unnskylder ikke lidelse, men finner troverdige nok grunner til å forstå at "det ondes problem" ikke er det siste ord i saken. Det er altså mulig å finne forskjellige typer løsninger til slike problemstillinger, og da blir det viktigere å danne seg et bedre helhetsbilde ved å se på summen av den type argumenter oppimot hva som peker for Guds eksistens.

Endret 2. januar av Fustasjeopphengsforkobling

[Maabren]

Gud er den største svindelen mennesket har påført seg sjølv. 

[Krøvel Vellevoll]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (14 timer siden):

Heisann og godt nytt år!
Da har jeg litt tid til å svare deg igjen..

Jeg hoppet da ikke over dette? Jeg skrev bare i korte trekk (siden du tilsynelatende ønsket det). For å omskrive litt, og si det samme på en annen måte, så er det logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Hvis du tvinges til noe så er det per definisjon ikke fritt valgt. Det innebærer ikke nødvendigvis at man er fullstendig fri til hva som helst. For å ha meningsfull fri vilje trengs heller ikke det. Bare nok til å muliggjøre det å være et selvstendig individ. Altså et individ som kan ta ansvar for seg selv, sine handlinger, gjøre veivalg, og det å være istand til å forme egen karakter. Uten frihet så opphører man å være et selvstendig individ i slik forstand. Da er man bundet av tvang eller kausalitet. Man kan forsåvidt unnslippe tvang, kasualitet eller determinisme ved å hevde at man styres av tilfeldigheter (som kvanteprosesser). Da blir det jo ikke "trekk-tvang" (må gjøre X), men heller ikke tilfeldighet innebærer at man har tatt egne selvstendige beslutninger. DU var jo ikke involvert. Ingenting ble valgt av deg, men bare en tilfeldig prosess som du ikke hadde noen kontroll over. Det å gå fra en påstand om at naturlovene er ikke-deterministiske til at de er styrt ved fri vilje blir feil. Ettersom fri vilje krever flere egenskaper enn tilfeldighet og determinisme. Som nevnt krever det eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom.

Enten må Gud tillate mennesker slik type frihet, eller ikke. Da kommer vi inn på hva slags verden Gud ønsker å skape. Hva som er mer verdifullt å ha enn ikke å ha, og lignende. Hvis Gud, hver eneste gang noen tenkte en ond/gal/feilaktig tanke, infiltrerte din frie tanke og styrte den i riktig retning, så er du (i praksis) fratatt din frihet. Som igjen innebærer at det å gi deg slik frihet i utgangspunktet var meningsløst. Skulle du helst sett at verden var slik? At Gud styrte alle og enhver hver eneste gang noen "tråkket feil"? Det ville gjøre Gud til en "puppet-master" isåfall. Noe som også blir uforenelig med all-godhet og kjærlighet (som er den Gud bibelen beskriver og som vi snakker om). Ettersom ekte kjærlighet må være fritt valgt. Derav C.S Lewis sitatet: Why, then, did God give them free will? Because free will, though it makes evil possible, is also the only thing that makes possible any love or goodness or joy worth having.

Det er logisk mulig å forestille seg det du sier. Teoretisk sett er det selvsagt mulig å se for seg verdener hvor mennesker kun ønsker å gjøre det gode. Eksempelet ditt er bare 1 type misbruk av fri vilje. Man kunne nevnt utallige andre eksempler som kunne "løses" ved slik teoretisk forestilling. Til slutt kunne man forestilt seg at man endte opp med at ingen gjør noe galt i det hele tatt. Aldri. At Gud altså skapte mennesker slik at de kun valgte det Gode (med stor G). Altså med egenskapen moralsk perfeksjon. En egenskap som synes å ha sin riktige tilhørighet i et maksimalt stort vesen (Gud). Så om Gud skulle skape vesener som ufeilbarlig alltid valgte det Gode, så ville det i effekt bety å skape en annen Gud. Men det er logisk umulig ettersom Gud ikke har noen årsak (er uskapt/evig), og allmakt ikke innebærer evnen til å gjøre det logisk umulige. Mennesker er heller ikke maksimalt store vesener så her skurrer mye.

Altså; det er logisk mulig (som ikke er det samme som metafysisk mulig eller plausibelt) for mennesker å alltid velge det Gode (å aldri synde), men mennesker mangler evnen til å ufeilbarlig velge det Gode. Selv om de ikke synder, så kan de. Man er altså istand til å synde selv om man ikke gjør det. Viljens frihet krever ikke i seg selv friheten til å gjøre ondskap (Gud kan ikke fristes av det onde; Jakobs brev 1:13), men hva gjelder begrensede personer (som mennesker) innebærer frihet til å gjøre betydelige moralske valg nødvendigvis evnen til å velge ondt så vel som godt.

Som også vil si at man er istand til å være et selvstendig individ som kan forme egen karakter. Man kan velge kjærligheten eller hatets vei. Fortelle sannheten eller lyve. Være utro eller trofast. Stjele eller betale for seg. Tilgi eller mure seg stadig sterkere inn i en festning av bitterhet osv osv.

Jeg har ikke påstått at jeg kjenner Guds indre ønsker som om jeg var et allvitende vesen. Jeg går utifra Bibelen (et premiss du har satt selv). Hvor du hevdet at det er Guds feil, at Gud ikke bryr seg, og til og med hever deg over Gud (sitat: "mye Gud gjør som er galt..") som om du var den moralske standarden også Gud måles oppimot. Det har du naturligvis fri vilje til. Jeg skrev i første svar til deg at "DERSOM Guds høyeste ønske er at flest mulig oppnår frivillig frelse...". Det er et premiss jeg bygger argumentasjonen på også i videre svar til deg, og det er ganske enkelt å finne dekning for dette i Bibelen. Å besvare det med at jeg da hevder å kjenne Guds indre ønsker blir ja.. merkelig for å si det mildt.

Det er ingen motsetning mellom disse 2. Det er mulig å ha flere mål, men hvor hovedmålet er "to glorify God and enjoy Him forever" som The Westminster Shorter Catechism sier.

Hvis det er godt for mennesker å tilbe Gud, er det noe problem da? Du står fritt til å avstå. Men Gud er ikke en slags "ånden i lampen" som man maner frem ved korrekt gnikking for å få sine ønsker oppfylt. Du må leva ditt liv sjøl, men eg vil leva med deg... som Bjørn Eidsvåg synger så fint.

En analogi for å vise at også vi tillater lidelse i folks liv for å (forhåpentligvis) oppnå et høyere gode, men verden burde, ifølge deg, heller vært slik at Gud kom for å redde dagen til enhver tid? Som om Gud var din tjener (eller som "ånden i lampen"). En slik verden ville være rar, meningsløs (hvorfor bry seg om at ting kan ha konsekvenser hvis Gud bare fikser biffen uansett?) og manglet verdifulle ting som allerede nevnt; "..setter oss istand til å forvalte ting selv på en god måte og muliggjør det å kunne utvise godhet, kjærlighet, omsorg, heltemot og andre dyder som gir mening og verdi til tilværelsen og våre liv". Så er det jo også sånn at Gud også helbreder (ifølge både Bibelen og en rekke mennesker som opplever slikt). Noe også Jesus og hans følgere gjorde, men vi vet ikke når og hvordan slikt skjer. Gud (i Bibelen) har ikke lovet at verden er en slags evig "lykke-trip", fri for all motgang, sorg og lidelse, men Gud steg selv ned og tok del i lidelsen ved å ofre seg for vår skyld. "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv." - Johannes 3:16. Du trenger ikke tro det, men det er hva Bibelen sier (som er premisset du satte).

Hvor i all verden har jeg hevdet at all lidelse er til det bedre? Lidelse og ondskap er ikke bra. Det er ikke hva jeg har sagt i det hele tatt. 

Jeg har ikke hevdet at det er nødvendig noe sted. Jeg har hevdet at det er en konsekvens av verden vi lever i. Som Gud også kan bruke til noe godt, og som også vi er istand til å kunne utgjøre en forskjell i. En verden hvor menneskets frie vilje ikke er den eneste frie viljen som er blitt skapt. Dette tilhører også Bibelen, og noe du derfor må forholde deg til skal du kritisere den på dens egne premisser (som du jo sier du gjør).

Hvordan skal jeg svare på det? Jeg er ikke allvitende og vet hverken hvem din mor er eller hvilke smerter hun led av. Jeg sier at smerte er nyttig fordi uten smertereseptorer kan man fort bli uforsiktig, ødelegge kroppen sin, og i verste fall dø. At noe er nyttig betyr ikke at det ikke kan gjøre vondt. Jeg sier heller ikke at vi ikke skal gjøre noe for å avhjelpe noen som lider (tvert imot!). Eller burde vi ikke kjent smerter på kroppen i det hele tatt? 

Hvordan skal jeg vite det? Man kan lære mye av både smerte og lidelse. "What doesn't kill you, makes you stronger" er eksempelvis et kjent visdomsord. Det betyr ikke at jeg vet hva din mor, eller du, skulle ha lært av slikt.

Neida. Du kommer med en rekke stråmenn og ting som skal vekke emosjonelle følelser. Ja, lidelse og ondskap (relatert til Gud) er emosjonelt vanskelig (som alt nevnt), men anses ikke lenger for å være noe logisk problem. 

Nei, jeg sier at det er en konsekvens av verden vi lever i. Og rent logisk kan du sette all mulig lidelse oppimot en uendelig/evig gevinst, og uansett hvordan du kvantifiserer "noe" tidsavgrenset oppimot uendelig så er uendelig uansett uendelig mye større enn et hva som helst "noe". Så Gud kan altså kompensere for hva som helst i all evighet. Pascal sier det slik: Everlasting joy in return for one day's effort on earth.

Selv om Jesus gikk rundt på jorden og helbredet syke, gav blinde synet tilbake, fikk lamme på beina igjen, stumme til å tale igjen, mettet sultne, forsvarte undertrykte, vekket døde til live igjen, gjenoppstod selv fra de døde, og drev ut onde ånder - så var selv ikke det nok for flere av dem. Tvert imot anklaget de Jesus for det, men merk at de ikke anklaget ham for lyve om noe han ikke hadde gjort, men for å gjøre dette på feil dag eller i kraft av Djevelen (Matteus 12).

Nokså lignende historier er en gjenganger i det gamle testamentet, hvor Gud redder og hjelper, men mennesket faller likevel fra. Igjen og igjen og igjen. Moses ledet folket ut av slaveri, men selv etter å ha opplevd alle miraklene begynte de likevel å tilbe en gullkalv ute i ørkenen.

Stråmann igjen. Jeg har ikke sagt at det kun venter en belønning senere. Tvert imot har jeg sagt at man har ansvar for egne handlinger og muligheten til å gjøre noe for å motvirke ondskapen og lidelsen. Altså i tillegg. Akkurat slik Jesus eksemplifiserte gjennom sitt liv og virke, samt sin død og oppstandelse.

Jeg er ikke Fracassa, men jeg lurer veldig på et par ting allikevel:  

Får du din kunnskap om at vi har fri vilje fra Bibelen? 

I så fall, hva gjør at du tror Bibelen har rett på dette punktet?

Er dette en tro eller vil du si du anser fri vilje som helt sikkert? 

Gud skapte oss med fri vilje. Hvorfor er vi så forskjellige? Hvorfor vil jeg noe annet enn deg? Hvorfor blir noen rusmisbrukere og drapsmenn mens andre blir Leonardo da Vinci? 

Hvor kommer viljen fra? Altså, hvis en person velger å stjele en sykkel, så har han helt fritt valgt det...men hvordan ble valget dannet? Hvorfor valgte ikke personen å la være å stjele sykkelen? 

 

 

 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Krøvel Vellevoll skrev (10 minutter siden):

Jeg er ikke Fracassa, men jeg lurer veldig på et par ting allikevel: 

Ok 

Krøvel Vellevoll skrev (10 minutter siden):

Får du din kunnskap om at vi har fri vilje fra Bibelen? 

Tja.. både/og. Jeg opplever selv at jeg har fri vilje, og at andre også ser ut til å ha det. Dvs evnen til å kunne velge. I tillegg til frihetsgrader å velge mellom. Dette henger godt sammen Bibelsk, men jeg har også studert disse emnene og skrevet mellomfagsoppgave om det onde/lidelsens problem. I tillegg til å ha lest filosofer og teologer i rundt 14 års tid nå kanskje, og følger litt med i faglige debatter, podcaster o.l. Litt mindre enn før, men dog..

Krøvel Vellevoll skrev (18 minutter siden):

I så fall, hva gjør at du tror Bibelen har rett på dette punktet?

Bibelen har en historisk troverdighet. Den sentrale personen (Jesus) er det også gode utenom-bibelske kilder på. Selv om skriftene i Bibelen selv også regnes som historiske dokumenter (i tillegg til religiøse skrifter såklart) som senere ble samlet sammen i en bok (Bibelen) på et senere tidspunkt. Det finnes også en del elementer rundt Jesu oppstandelse som anerkjennes som etablerte historiske fakta. Spørsmålet er hvordan man forklarer disse historiske faktaene. Tatt i betraktning at jeg tror Gud eksisterer, så tror jeg Bibelen har rett; Jesus var den han sa han var, og som stod opp fra de døde. Så jeg tror at den Gud som ble åpenbart av Jesus er Gud. Bibelen gir mening til den verden jeg ser.

Krøvel Vellevoll skrev (55 minutter siden):

Er dette en tro eller vil du si du anser fri vilje som helt sikkert? 

Det er en tro, men det jeg er mer sikker på er at det reduksjonistiske prosjektet som handler om å redusere bevissthet og det mentale ned til ren fysikk, ikke funker - noe det synes å bli større aksept for etterhvert. Fra boken Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century fra 2007:

Current mainstream opinion in psychology, neuroscience, and philosophy of mind holds that all aspects of human mind and consciousness are generated by physical processes occurring in brains. Views of this sort have dominated recent scholarly publication. The present volume, however, demonstrates empirically that this reductive materialism is not only incomplete but false.

Thomas Nagel sa det slik:

The reductionist project usually tries to reclaim some of the originally excluded aspects of the world, by analyzing them in physical - that is, behavioral or neurophysiological - terms; but it denies reality to what cannot be so reduced. I believe the project is doomed - that conscious experience, thought, value, and so forth are not illusions, even though they cannot be identified with physical facts.

Så jeg tror mer i retning av John Eccles og Karl Popper som begge var interaksjonsdualister. Eller kristne filosofer som Richard Swinburne, J.P. Moreland, Alvin Plantinga og William Lane Craig. Som alle er substansdualister. 

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Gud skapte oss med fri vilje. Hvorfor er vi så forskjellige? Hvorfor vil jeg noe annet enn deg? Hvorfor blir noen rusmisbrukere og drapsmenn mens andre blir Leonardo da Vinci? 

Vi er jo ikke komplett forskjellige, men noe forskjellighet må forventes ettersom vi er ulike individer med ulike bakgrunner. Det blir nokså spekulativt å si noe om hvorfor en ble rusmisbruker og en ble drapsmann, men noe tror jeg er biologisk, noe er personlighetsrelatert, naturlige talenter, frie valg man gjør, miljøet man befinner seg i. Sammen med diverse tilfedligheter man havner borti underveis. Så en lett blanding av flere ting gjør at vi er forskjellige tror jeg. 

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Hvor kommer viljen fra? Altså, hvis en person velger å stjele en sykkel, så har han helt fritt valgt det...men hvordan ble valget dannet? Hvorfor valgte ikke personen å la være å stjele sykkelen? 

Fra det innerste selvet/sjelen/ånden. Der må viljen befinne seg og komme ifra tror jeg. Hvordan valget ble dannet? Det blir vanskelig for meg å kunne si hvilke ønsker, intensjoner, følelser, drømmer, tanker etc noen har for å velge å gjøre noe, istedenfor å la være, men jeg har forsåvidt stjålet noen småpenger fra mine foreldre da jeg var mindre. Grunnlaget for at det hendte (om jeg husker riktig) var at jeg fant en boks med ti- og femti-øringer, og tenkte at jeg kanskje kunne ta noen for å kjøpe meg litt snop, og at det var så mange av dem at det sikkert ikke gjorde noe. Så altså en blanding av tilfeldighet (fant en boks), snope-syke, og at det uansett sikkert ikke fikk noen betydning. Det utgjorde grunnlaget for å ta det valget, men betydning fikk det. Ikke i form av at jeg ble oppdaget, men at det plaget meg såpass i min samvittighet at jeg aldri gjorde noe sånn igjen. Men jeg opplevde samtidig at jeg ikke måtte la meg styre av min samvittighet, men altså kunne stjålet mer penger dersom jeg ville ta det skrittet. 

 

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (50 minutter siden):

Bibelen har en historisk troverdighet.

Jeg skal svar på posten med svar til meg senere (ikke i kveld), men er for galt til å la bli stående uimotsagt.

Hvis man bryr seg det minste om historisk troverdighet, så kan man direkte avvise skapelsesberetningene, historien om de første menneskene, nefilim, syndefloden, Moses og utvandringen fra Egypt, innvandringen til Israel, deler av historiene rundt de tidlige kongene, samt alt rundt Jesu fødsel. Så nei, Bibelen har definitivt ikke historisk troverdighet.

At det er en del detaljer i Bibelen som er historisk korrekte er selvsagt sant, men du må glatte over det meste av det gamle testamentet og deler av det nye testamentet for å hevde noe sånt.

Sitat

Det finnes også en del elementer rundt Jesu oppstandelse som anerkjennes som etablerte historiske fakta.

Nei, det finnes absolutt ingen elementer rundt Jesu oppstandelse som anerkjennes som etablerte fakta, heller ikke på siden du lenket til. Du bør lese litt kritisk bibelforskning og ikke bare fra apologeter som starter med konklusjonen om at Bibelen er korrekt, før du påstår noe sånt.

Endret 3. januar av Capitan Fracassa

[Krøvel Vellevoll]

Takk for at du gidder å svare så utfyllende.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (48 minutter siden):

Bibelen har en historisk troverdighet. Den sentrale personen (Jesus) er det også gode utenom-bibelske kilder på. Selv om skriftene i Bibelen selv også regnes som historiske dokumenter (i tillegg til religiøse skrifter såklart) som senere ble samlet sammen i en bok (Bibelen) på et senere tidspunkt. Det finnes også en del elementer rundt Jesu oppstandelse som anerkjennes som etablerte historiske fakta. Spørsmålet er hvordan man forklarer disse historiske faktaene. Tatt i betraktning at jeg tror Gud eksisterer, så tror jeg Bibelen har rett; Jesus var den han sa han var, og som stod opp fra de døde. Så jeg tror at den Gud som ble åpenbart av Jesus er Gud. Bibelen gir mening til den verden jeg ser.

Jeg skjønner. Men det jeg alltid har lurt på da er hva folk tenker om andre religioner. Tenker du noen gang at kristendommen kanskje er feil spor og at det er en annen religion som er riktig? Tenker du de andre religionene er usanne? 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (52 minutter siden):

Det er en tro, men det jeg er mer sikker på er at det reduksjonistiske prosjektet som handler om å redusere bevissthet og det mentale ned til ren fysikk, ikke funker - noe det synes å bli større aksept for etterhvert. Fra boken Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century fra 2007:

Current mainstream opinion in psychology, neuroscience, and philosophy of mind holds that all aspects of human mind and consciousness are generated by physical processes occurring in brains. Views of this sort have dominated recent scholarly publication. The present volume, however, demonstrates empirically that this reductive materialism is not only incomplete but false.

Thomas Nagel sa det slik:

The reductionist project usually tries to reclaim some of the originally excluded aspects of the world, by analyzing them in physical - that is, behavioral or neurophysiological - terms; but it denies reality to what cannot be so reduced. I believe the project is doomed - that conscious experience, thought, value, and so forth are not illusions, even though they cannot be identified with physical facts.

Så jeg tror mer i retning av John Eccles og Karl Popper som begge var interaksjonsdualister. Eller kristne filosofer som Richard Swinburne, J.P. Moreland, Alvin Plantinga og William Lane Craig. Som alle er substansdualister. 

Nei, jeg vet heller ikke om universet er fullstendig deterministisk. Men kan man egentlig få svar på dette fra andre mennesker? Jeg er usikker på om det går an å tenke seg frem til svaret på om det er deterministisk eller ikke, og uansett hva man tenker har man jo ingen fasit. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Vi er jo ikke komplett forskjellige, men noe forskjellighet må forventes ettersom vi er ulike individer med ulike bakgrunner. Det blir nokså spekulativt å si noe om hvorfor en ble rusmisbruker og en ble drapsmann, men noe tror jeg er biologisk, noe er personlighetsrelatert, naturlige talenter, frie valg man gjør, miljøet man befinner seg i. Sammen med diverse tilfedligheter man havner borti underveis. Så en lett blanding av flere ting gjør at vi er forskjellige tror jeg. 

Men hvis det er slik at vi tar forskjellige valg basert på at vi har forskjellig biologi og oppvekst, vil ikke det si at tankeprosessene våre, og følgelig valgene vi tar, blir påvirket av faktorer vi ikke har kontroll over? Dette vil da føre til en situasjon hvor en person ikke kan handle med fri vilje. I mine øyne ville det vært slik at om vi hadde 100% fri vilje ville vi alle valgt å bli Leonardo da Vinci (eller hvilken som helst oppegående person som gjør bra ting). Hvorfor skulle vi valgt noe annet? Hvis det finnes faktorer som påvirker mitt frie valg, kan det da sies å være fritt? 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

 Fra det innerste selvet/sjelen/ånden. Der må viljen befinne seg og komme ifra tror jeg. Hvordan valget ble dannet? Det blir vanskelig for meg å kunne si hvilke ønsker, intensjoner, følelser, drømmer, tanker etc noen har for å velge å gjøre noe, istedenfor å la være, men jeg har forsåvidt stjålet noen småpenger fra mine foreldre da jeg var mindre. Grunnlaget for at det hendte (om jeg husker riktig) var at jeg fant en boks med ti- og femti-øringer, og tenkte at jeg kanskje kunne ta noen for å kjøpe meg litt snop, og at det var så mange av dem at det sikkert ikke gjorde noe. Så altså en blanding av tilfeldighet (fant en boks), snope-syke, og at det uansett sikkert ikke fikk noen betydning. Det utgjorde grunnlaget for å ta det valget, men betydning fikk det. Ikke i form av at jeg ble oppdaget, men at det plaget meg såpass i min samvittighet at jeg aldri gjorde noe sånn igjen. Men jeg opplevde samtidig at jeg ikke måtte la meg styre av min samvittighet, men altså kunne stjålet mer penger dersom jeg ville ta det skrittet. 

 

Ok. Hvordan ser du på forholdet mellom sjel og materie? Er sjel og materie det samme, eller "samarbeider" sjelen og materien? 

Du sier du kunne stjålet mer penger dersom du ville ta det skrittet, men slik jeg leser det du skriver så hadde du ikke lyst  til å ta det skrittet. Mener du det var slik at du kunne velge å slutte å ha dårlig samvittighet og velge å ville å stjele mer penger, men du valgte aktivt å ikke ville det og derfor lot være? 

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Ok, men det gjør jeg ikke. Jeg ser du kutter i det jeg skriver når du siterer meg, og jeg vet ikke hvor godt og nøye du leser og tenker igjennom det som står der. Vanskelig å si ettersom du ikke interagerer ordentlig med mye av det jeg skriver til deg. Mistenker du misser poenger. 

Jeg leser alt du skriver nøye, men du svarer altså på mye jeg ikke har spurt om, og det hopper jeg da over. Diskusjonen vår er allerede kompleks, og det gjelder å avgrense.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Du ba meg først korte ned svaret, for deretter si at jeg hoppet over ditt poeng, men poenget ditt er besvart. Både kort og mer detaljert.

Dette viser at du ikke leser min tekst godt nok, hvis du tror du har svart på den. Det gir mening at du har skrevet oppgave om det ondes problem, for du ser ut til å skrive masse om det som du tydeligvis har lært mye om, men glemmer da at jeg avgrenser det til noe helt konkret. 

Sitat

Det er vanskelig å vite hva du foretrekker. Det synes å være noe en dag, mens noe annet en annen.

Tull. Jeg foretrekker at du svarer på det dilemmaet jeg kommer med, ikke alle andre dilemmaer knyttet til det ondes problem, som er lettere for deg å besvare enn mitt konkrete dilemma. Hvis du gjorde det, ville du ikke trenge å skrive så langt.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 timer siden):

Hvis du mener at Gud KUN skulle stanset friheten til å misbruke barn. Altså steppet inn i dine tankebaner og stanset dem like før du tenkte slike tanker,

Det er ikke dette jeg skriver. Fint om du leser nøyere før du svarer. Jeg har aldri antydet at gud skal steppe inn i noens tankebaner. Så jeg prøver enda en gang:

Jeg er født (skapt, om du vil) helt uten noen lyst til å noensinne misbruker eller mishandle barn. Jeg antar og håper at det også gjelder deg og alle andre som leser dette. De som noensinne får lyst til å misbruke/mishandle barn er et svært lite mindretall i befolkningen (la oss si 1 promille). 

Så hvis vi antar ditt premiss om at vi er skapt av en gud, som dermed har formet hvilke ønsker og lyster vi kan ha, så skapte guden oss slik at 999 av 1000 aldri føler ønsket om å misbruke/mishandle barn, og dermed aldri tar et fritt valg om å la være å følge lysten sin (eller å følge den).

Det jeg sier, er at hvis gud ikke ønsker at barn skal misbrukes og mishandles, så kunne han latt være å gi denne ene promillen slike lyster. Han fjerner da på ingen måte noen frihet, han lar kun dette lille mindretallet være lik alle oss andre på akkurat dette området.

Sitat

men ikke stanset andre og lignende tankebaner, så virker det nokså arbitrært og løser egentlig ikke problemet - som har med fri vilje å gjøre.

Det løser da i høyeste grad problemet for alle barn som nå blir mishandlet og misbrukt, at dette ikke vil skje. Og det har kun med fri vilje å gjøre hvis du påstår at du og jeg mangler fri vilje siden vi er født/skapt uten ønsket å misbruke og mishandle barn.

At jeg også kan finne på helt andre eksempler enn misbruk/mishandling av barn, endrer ikke på det faktum at det ville bli mindre unødvendig lidelse i verden uten akkurat dette.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 timer siden):

Nei, og her lurer jeg på om du misforstår. De er ikke tvunget til noe mer enn idag, men til noe mindre enn idag. En mindre betydelig fri vilje (som nevnt).

Har du og jeg mindre betydelig fri vilje siden vi mangler ønsket om å misbruke og mishandle barn? Hvis ikke, er argumentet ditt logisk feil.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 timer siden):

Selvsagt er ikke mennesker allmektige, men vi kan likevel fjerne eller ihvertfall minske lidelse (også etter en operasjon).

Ja, og det er derfor din viser det motsatte av det du ønsker. Lidelse blir fjernet av de som har evne og vilje til å fjerne den hos andre. En god og empatisk lege har viljen, men ikke evnen til å fjerne all lidelse. En allmektig gud derimot har evnen, så da må det være viljen det skorter på.

Du kan godt komme med forklaringen om et høyere gode, men da forutsetter du at dette høyere gode ikke kunne oppnås uten lidelsen først, og en gud som ikke klarer det, er ikke allmektig.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 timer siden):

Dette er også en stråmann btw. Jeg har ikke hevdet at lidelse fører til det bedre. Ordet KAN betyr at det KAN føre til noe godt. Ikke at det fører til noe godt slik at "jo mer lidelse, jo bedre". Så dum er jeg virkelig ikke. 

Noe lidelse kan føre til noe godt/det bedre. Forstår du det nå? Det betyr ikke ALL lidelse.

Selvsagt forstår jeg det. Men da er dette meningsløs utenomsnakk for deg å dra inn. Jeg påstår at det finnes unødvendig lidelse som ikke fører til noe godt, i tillegg til at det finnes lidelse som fører til noe godt. At du da gjentar at det finnes lidelse som kan føre til noe godt er jo da bare å gjenta noe vi er enige om, som ikke er relevant for det vi er uenige om.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 timer siden):

Nei. Det blir som at du hevder at det kun finnes svarte og hvite sauer, mens du ikke kan vite det. Det kan også finnes andre farger.

Jeg har da aldri benektet at det finnes mange former for lidelse, som gir mange forskjellige resultat. Men jeg hevder og påstår at det finnes helt unødvendig lidelse som ikke fører til noe godt (i hvert fall ikke noe som er i nærheten av å utligne lidelsen), som med min mor. Jeg hevder altså kun at det finnes en type lidelse mer enn det du godtar. At du peker på de type lidelser vi er enige om at også finnes, hjelper ikke. 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 timer siden):

Lidelse finnes helt klart. Om den er unødvendig, og hvor unødvendig den er, det blir en annen sak, men at du har låst deg til enten/eller får bli din sak.

Du misforstår, og må lese meg bedre. Jeg har aldri påstått at all lidelse enten er nødvendig eller unødvendig, men at det også finnes unødvendig lidelse. Så jeg har ikke låst meg til noe enten eller, utover det som er en ekte dikotomi, nemlig at en spesifikk hendelse ikke kan være både nødvendig og unødvendig samtidig.

 

Når det gjelder historien om Adam og Eva, og hvordan vi definerer moralsk godt og ondt, så tar jeg veldig gjerne diskusjoner om det også, men da i egne tråder, da dette allerede er alt for lite fokusert. Hvis du ønsker å være med på diskusjon om det, starter jeg gjerne egne tråder hvor jeg svarer deg, men dropper det hvis du ikke er interessert i å fortsette diskusjonen med meg (som du jo har antydet).

 

 

[Romeren]

Krøvel Vellevoll skrev (22 timer siden):

Jeg skjønner. Men det jeg alltid har lurt på da er hva folk tenker om andre religioner. Tenker du noen gang at kristendommen kanskje er feil spor og at det er en annen religion som er riktig? Tenker du de andre religionene er usanne?

Alle de store verdensreligionene har vel et verdensbildet som omfatter alle mennesker og som ikke åpner for parallelle sannheter. Om da en av dem er rett må de andre være feil. Kan da kristendommen ta feil? Ja, det kan den. Buddhismen kan ha rett om sin karma, hinduismen om sine mange guder, eller koranen om sin gjerningsteologi.

Så hvorfor satser så mange på at Kristendommen er den rette? Fordi den viser en gud som bryr seg om sit skaperverk, som bøyer seg ned og frelser oss. I alle de andre religionene er det opp til menneskene å nå frelsen, nirvana, eller hva som er målet for våre liv.

Beklager å blande meg inn i en interessant diskusjon ...

[geir__hk]

1 hour ago, Romeren said:

Fordi den viser en gud som bryr seg om sit skaperverk, som bøyer seg ned og frelser oss.

Nja, med de krigsutbrudd og menneskerettighetsbrudd (da snakker jeg ikke om Fosen-saken og et par malplasserte høyspentmaster) man hører om, så tenker jeg at "bry seg" i den her sammenheng kan sammenliknes med hvordan forskere "bryr seg" om sykdomsfremkallende bakterier i en lab hvor målet er begrensning av ukontrollert smitte/vekst.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (På 3.1.2024 den 12:29 AM):

Jeg skal svar på posten med svar til meg senere (ikke i kveld), men er for galt til å la bli stående uimotsagt.

Høres ut som du gikk i spinn av å lese en setning. Det forteller i grunn litt..

Jeg bruker normalt sett å være temmelig nøyaktig når jeg skriver, men jeg burde skrevet "Ny-testamentet" istedenfor "Bibelen" ettersom det selvsagt er langt mindre historisk bekreftelse for hva man finner i Gamle-testamentet. Ikke så rart mtp hvor gammelt det er. Som derimot ikke betyr at det er usant, men fra omkring Kongebøkene begynner det å bli langt bedre. 

Derimot burde du kunne forstå utav lenken som var lagt ved - samt at neste setning dreide seg om Jesus - at selv om jeg skrev "Bibelen", så handlet det om Ny-testamentet, men det ser ut som feil ordbruk traff en nerve som nappet i den ateistiske ryggmargsrefleksen og fremprovoserte at biasen din også trådde frem. 

Capitan Fracassa skrev (På 3.1.2024 den 12:29 AM):

Nei, det finnes absolutt ingen elementer rundt Jesu oppstandelse som anerkjennes som etablerte fakta, heller ikke på siden du lenket til. Du bør lese litt kritisk bibelforskning og ikke bare fra apologeter som starter med konklusjonen om at Bibelen er korrekt, før du påstår noe sånt.

Lignende her. Ett ord (oppstandelse) ble tydeligvis for meget. Jeg skrev "elementer rundt" Jesu oppstandelse, som i og for seg er riktig, men burde skrevet "Jesu død og oppstandelse". Uansett handler alle de 3 punktene som nevnes i lenken som vist til om elementer rundt denne hendelsen:

1. På søndagen etter korsfestelsen ble Jesu grav funnet tom.
2. Etter sin død hadde ulike individer og grupper av mennesker opplevelser hvor Jesus viste seg for dem ved ulike anledninger.
3. Disiplene trodde plutselig Jesus oppstod fra de døde på tross av å ha all predisposisjon til det motsatte.

Det er konsensus blandt historikere for at alle disse punktene anses som historiske fakta, men jeg er ikke lengre spesielt interessert i ateistiske nitpicking-diskusjoner rundt det. Det har jeg kastet bort altfor mye tid på før, men det bryr meg ikke om du er så uenig at "det ikke kan bli stående uimotsagt". Helt greit. Skriv i vei du sånn at (oh dear!) ting ikke blir stående uimotsagt.

Capitan Fracassa skrev (På 3.1.2024 den 12:29 AM):

Du bør lese litt kritisk bibelforskning og ikke bare fra apologeter som starter med konklusjonen om at Bibelen er korrekt, før du påstår noe sånt.

Jeg har lest slikt, samt hørt nok av foredrag, debatter, podcaster o.l. rundt temaet. Inkludert Bart Ehrman (som det virker som du har lagt en slags elsk på). En forsåvidt helt grei fagperson, men som noen ganger skriver noe i faglige publikasjoner, mens han finner på å skrive noe annet i populær-publikasjoner. Sikkert et godt salgstriks det, men da blir det viktig å også få med seg hva andre fagpersoner sier. Du henviste meg til en lang youtube-samtale med ham sist, men den hadde jeg allerede fått med meg. I tillegg til en respons hvor han ble kritisert for ting han sa der (som jeg viste deg til). Jeg vet ikke om du har fått med deg den, men poenget med den siterte setningen din ser ut til å handle om bias. Det bør man selvsagt være på vakt for, men det gjelder alle involverte (og ikke bare "apologeter"). Så du kan nok trygt rette kritikken din mot deg selv, og omformulere setningen din omtrent sånn:

Du bør lese litt forskjellig bibelforskning og ikke bare fra populær-kritikere som starter med konklusjonen om at Bibelen er ukorrekt, før du påstår noe sånt.

Sikkert ikke responsen du håpet på, og kanskje klør det også litt i skrivesåret nå igjen, men det fremstår for meg som at det ikke er jeg (eller "apologetene") som sliter mest med troverdighet, kritisk tenkning, ærlig sannhetssøken etc akkurat her.  

Endret 4. januar av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

Tenker du noen gang at kristendommen kanskje er feil spor og at det er en annen religion som er riktig?

Nå gjør jeg ikke det lengre, men har gjort det tidligere. Nå har jeg "landet". Jeg tenker at alle religioner (inkludert ateisters livs- og verdenssyn) inneholder noe sant, men enten vi aksepterer kristendom, islam, sekularisme, marxisme, ny-spiritualitet eller naturalisme, aksepterer vi et verdensbilde som beskriver de andre som håpløst forvrengt. Jeg tenker ikke at ikke-kristne verdensbilder er fullstendig falske, men at man kan finne sannhet i hver av dem, men de kan ikke alle skildre ting slik de virkelig er. Deres konkurrerende påstander kan ikke alle være sanne samtidig.

Naturalisme og sekularisme, for eksempel, benekter ikke eksistensen av det fysiske universet og vår evne til å kjenne det. Marxismen aksepterer vitenskapens betydning og relevans. Islam anerkjenner et skapt univers. Ny-spiritualister lærer at det er mer ved virkeligheten enn materie. Og alle disse ikke-kristne verdenssynene forstår i en eller annen grad viktigheten av å "redde" menneskeslekten. 

Kristendommen deler mange doktriner med andre religioner, men en stor skillelinje skiller imidlertid ikke-kristne verdenssyn fra kristendommen: Hva med Jesus?

Kristendommen ser på Jesus som den sanne og levende veien. Han er nøkkelen til selve virkeligheten. Tidlige kristne var kjent som medlemmer av "The Way". Alle andre store verdenssyn foruten kristendommen avviser Jesus som frelser og herre. Noen benekter at han noen gang har eksistert. Dette er store forskjeller som ikke kan overses.

Hvem er Jesus? Levde han på denne jorden for ca 2000 år siden? Var han Gud inkarnert? Kom han til jorden for å åpenbare Guds vilje for oss og for å redde menneskeslekten fra synd? Dette er viktige spørsmål. Som Paulus påpeker, lever eller dør kristendommen ved svarene: Er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs. (1. Kor. 15:14).

Derfor blir det nevnte vedrørende Det nye testamentet og Jesu død og oppstandelse så sentralt. Men en forutgående nøkkel er spørsmålet om Guds eksistens. Der mener jeg argumentene viser at monoteisme er riktig, og de store monoteistiske religionene er jødedommen, islam og kristendommen. Disse deler alle troen på en personlig skaper og designer av universet som er kilden til moralske verdier og som holder oss ansvarlig, men hovedgrunnen til at jeg er kristen (og ikke jøde eller muslim) er den jeg nevnte; Jesus. Den Gud som Jesus åpenbarte tror jeg altså er Gud. Noe jødedommen og islam benekter. Som er det store skillet mellom disse som de ikke kan ha rett om alle 3 samtidig.

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

Nei, jeg vet heller ikke om universet er fullstendig deterministisk.

Vel, universet kan være deterministisk selv om vår bevissthet ikke er det. Det er først og fremst bevissthet og det mentale jeg tenker ikke kan være deterministisk, men så har du jo også kvantefysikken som er en merkelig greie.

Dualister er realister hva gjelder en objektiv og fysisk virkelighet, mens interaksjonsdualister (som John Eccles) mener at det innerste selvet (eller sjelen eller bevisstheten) er knyttet til og interagerer med kroppen/hjernen - og så er det kroppen/hjernen (på sin side) som interagerer med den fysiske ytre virkeligheten. Eksakt hvordan vites ikke. Det er foreslått diverse, men jeg tror ikke vi kommer til å få fullgode svar på det, og det lever jeg greit med. Det som derimot irriterer meg er postmoderne transideologer som hevder at kjønnet sitter i sjelen. Det er lite som er så sikker biologisk kunnskap om mennesker som deres kjønn, mens vi liksom skal overse det og bare ta noen på deres ord, som om subjektive idêer eller følelser skulle være sikrere kunnskap enn biologi. Det henger virkelig ikke på greip. Mens andre igjen er idealister (eller platonister), og tror ALT er en mental konstruksjon (eller at de ikke-fysiske idėer er det essensielle). Uansett avviser man kroppen/biologi som essensielt tilknyttet kjønn på den ene eller andre måten. Mens andre igjen er materialister, men tror da at kjønnet sitter mellom ørene. Disse er heller opptatt av at kvinnelige hjerner kan være fanget i guttekropper eller omvendt. Til hva en biolog som Glenn-Peter Sætre svarer at slikt er vitenskapelige hypoteser som man ikke har funnet evidens for.

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

Men kan man egentlig få svar på dette fra andre mennesker?

Litt usikker på hva du mener, men man kan få argumenter ihvertfall som kan sette igang tankeprosesser i det minste.

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

Jeg er usikker på om det går an å tenke seg frem til svaret på om det er deterministisk eller ikke, og uansett hva man tenker har man jo ingen fasit. 

Jeg er enig at vi ikke har noen fasit hvis du mener et 100 % sant svar for eksempel. Slikt leverer heller ikke vitenskap, og selvsagt er tanker og resonnementer utilstrekkelige og sårbare for feil, men på noen områder blir det hva vi har å jobbe med. Jeg mener argumenter som dette viser problemet logisk:

Bevisste opplevelser av farge, lukt, smak, tanker, følelser har helt andre egenskaper enn fysiske ting. De består ikke av elementærpartikler, har ikke utstrekning, kan bare observeres fra førstepersonsperspektiv, har ikke en bestemt lokalisering osv. Hjernen er ikke trist, håpefull eller kjærlig. Du er trist, håpefull eller kjærlig. Hvis to ting er identiske har de samme egenskaper, men fysiske ting og bevissthet har ikke samme egenskaper, og er derfor ikke identiske. Den som mener bevissthet er noe fysisk bør dermed forklare hvorfor det da har motsatte egenskaper av fysiske ting, fordi det er selvmotsigende å si at noe er identisk med noe fysisk samtidig som det ikke har samme egenskaper.

Ellers skrev Khaldoun Sweis en god artikkel rundt temaet for en stund siden (legger det i spoiler ettersom det er langt, og ikke trenger å oppta så stor plass på siden her):

Spoiler

5 Reasons you are more than your body

I struggled thinking "God and Christanity - is this for real? Is this all a cosmic joke!"... when my son died. I needed to have real evidence for my beliefs, other wise they are empty and emotional poetry! I looked for evidence, and what I found was just amazing! Will I really meet my son who died in 2006? The answer to that question depended on whether soul was real or not. "The hope of another life" wrote Will Durant "gives us courage to meet our own death, and to bear with the death of our loved ones; we are twice armed if we fight with faith."

Francis Crick in his book, The Astonishing Hypothesis: The Scientific Search for the Soul, claims that that the astonishing hypothesis is that there is no soul. We never had, do not have, and will never have a soul." Is he right? I contend and argue that he is dead wrong!

After looking and rediscovering the evidence for the soul, my faith grew stronger and unstoppable (well at least for now!)

It is my conviction that when one does look at the failed explanations of naturalism for the soul, will, after examining the evidence concede that there is indeed a soul. This is not a "soul-in-the-gaps" fallacy. If it was, I would have just defaulted to the soul to fill in the lack of explanation. But I will not do that. I will provide positive evidence, if you will give me a hearing.

Please note that the soul, if it exits, would be immaterial because its events are immaterial (thoughts, desires, intentions, images) it cannot be proven using material things like CAT scans or MRI scans. So the criteria for "proving" it would be different than the criteria for proving a microwave oven exists.

Now in discussing the soul, there are many views (materialism, scientism, emergent properties, property dualism) Substance dualism is the view that most people who ever lived have. It is that there are two substances that make up what it means to be human: the spiritual and the physical.

There are five reasons for believing we are or have souls. This is not proof; it is evidence, or some good reason to believe in souls. The problem of quaila, the unity of consciousness, intentionality, freewill, personal identity

1) The problem of personal experience, or quaila.
You are NOW experiencing this page in your vision. You have conscious experiences that are very authentic; in fact they are more real than inferred things like the solidity of the moon or historical questions of who was the first president of the USA. For example, you know beyond a shadow of a doubt that you are experiencing the sentences you are reading right now. That is what cognitive scientists call qualia.

Philosopher Thomas Nagel called it, "The View From Nowhere" because it is nowhere to be found in our physical brains and is subjective, yet very undeniably genuine. Qualia do would not register on any physical system in the known world (although the results of you reading this paper, such as your neurons firing, would). Consciousness is not a material thing; it belongs to the immaterial category. Frank Jackson has proposed the famous[1] knowledge argument that would be helpful here. But I do not have the space to pursue it. See the footnotes.

2) Our unity of consciousness, or unified experience.
This unity we have is something that is beyond, in principle, a physical description.

When I type this paper, eat frozen grapes, see my wife walk by and notice the green color of our walls, hear the traffic outside all at the same time, I am having a unified experience. I would add that this is not just restricted across states of perception with phenomenal contents but also for beliefs and memories of one's self as well. Our unity of consciousness is also referred to as the binding problem.

This unity of consciousness would apply to all animals, but the awareness of that unity would apply to persons alone. As far as we know, although animals have an awareness of the world around them, and sentience, they do not have higher order thoughts or HOTS. They do not report on their psychological inner lives. Another way of putting this is that animals are conscious, they can think, but persons are self-conscious, that is, we can think about what we have been thinking about. Human persons alone, in addition to having this unified consciousness are also aware of this unity. This unity is a harmony that persons experience concurrently and have privileged information about. No physical system alone can do this because a physical system is divided into parts. What physical part of you is the unified centre that reflects upon itself? The mind? But the mind is not physical. It is not physical because it has properties that are not extended into space such as thoughts, sensations, experiences and the ability to reflect upon itself. That is what Descartes called the soul.

Francis Crick (who was a self proclaimed atheist) wrote regarding the notion of the self and our visual experience of the world that,
"Although there are many different visual regions [in the brain], each of which analyses visual input in different ways, so far we can locate no single region in which the neural activity corresponds exactly to the vivid picture of the world we see in front of our eyes... In short, we can see how the brain takes the picture apart, but we do not yet understand how it puts it together.... Alternatively, some view closer to the religious one [the soul] may become more plausible."

This is ironic, because the point of Crick's book was to show that there is no soul.

However, William Hasker, Professor of the Division of Humanities and Bible at Huntington College, has articulated it well:
"A person's being aware of a complex fact does not consist of parts of the person being aware of parts of the fact, nor can a complex state of consciousness exist distributed among the parts of a complex object."

The soul is that single undivided unity.

3) The problem of free will.
If we are nothing but greatly evolved organisms, then how can we make genuine free choices? In the classic paper by Norman Malcolm "The Conceivability of Mechanism," Malcolm argues that if we are a mechanism, that is, nothing but a biological organism, then our every move and decision is made based on prior causal factors. All organisms with neurological (neurophysiological) systems including human beings would be determined. If naturalism is true then we should be able to produce a theory that is adequate to explain all actions of human bodies unless acted on by an outside force. It is a theory that would explain and predict the movements that occur when a person signals a taxi, plays chess, writes an essay, or walks to the store. If naturalism is true then only what our physical neurons do is what matters in the choices we make. Thus, such things as a person's desires, aims, goals etc, do not matter at all in the decision making process. They are all illusions.

However, we know from experience that we are free to do what we choose when we reflect on our choices, (requiring higher order thinking) thus we must be more than just a biological organism. You are free to stop reading this article, if you choose to do so.

Thus, mechanism or naturalism cannot account for this if you are just a physical system. A soul would make sense of your decision because, although it would be affected by your biology, environment, social class, etc, the ultimate choice is made with or in your non material part, your soul.

4) Intentionality:
Intentionality is aboutness or ofness that is, you think about things. Your thoughts are directed towards the content of an object which only conscious beings can do. Alvin Plantinga, former professor at the University of Notre Dame argued for the non-physical nature of intentionality or mental content:
We can examine this neuronal event as carefully as we please; we can measure the number of neurons it contains, their connections, their rates of fire, the strength of the electronic impulses involved, the potential across the synapses with as much precision as you could possibly desire; we can consider its electro-chemical, neurophysiological properties in the most exquisite detail; but nowhere, here, will we find so much as a hint of content." A. Plantinga, "Materialism and Christian Belief," in Persons Divine and Human ed. P. Van inwagen and D. Zimmerman (Oxford University Press, 2007), 109.

Furthermore, you cannot have thinking without a thinker. Thinking or intentional thoughts cannot be about things unless there is meaning in these thoughts. These thoughts are not physical. They are not physical because they do not have weight, volume, color or mass, they are also private and first personal. No one has access to these thought but the thinker. The one thinking them must have at least one part of his nature to be non-physical. Descartes was right, I am a thing that thinks or "sum res cogitans" and this thing that thinks must have a non-physical aspect that we call the soul.

5) The problem of personal numeric identity.
According to the New York Times, Manuel Gonzales, a New Jersey truck driver was convicted of second-degree murder on September 30, 1999 in a two-decade-old slaying of an off-duty police officer, Ronald Stapleton, in a parking lot outside a Sheepshead Bay bar on Dec. 18, 1977. How is it we can convict Mr. Gonzales of a crime he committed over 30 years ago? On what grounds is he the "same person" when basically all if not most of his biological body is completely different now than the one in 1977? Mr. Gonzales can argue that his psychological nature also changed, he is a "reformed man now." There must be something that keeps one the same person across time and space. What is that? If there is nothing, as the Buddhist argues, then how can we still convict him, the same person, of these crimes? If we have an inner soul, we are in the sense the same numerical person, even if our bodies and psychological states have dramatically changed.

There is a continuity of psychological existence across time. Because we have a soul, it is most reasonable to convict or to give Mr.Gonzales another trial because he was the same person, in one sense, in 1977 that he is now.

Although Descartes (Plato, too) claimed that the connection of the body and the person is more than that of a mere pilot in a ship, his view seems to reach just such a conclusion: the person is the mind or soul, which is a pilot in a ship. Moreover, if a person only resides in a body (even if it is connected to her), then when the body breaks down the person should not be affected (although her ability to express herself may be affected). But the evidence from medical science conflicts with this notion.

The person is a psychosomatic unity. Both body AND soul.

For example, a person whose body suffers from a severe neurological disorder, such as Down syndrome, resulting in manifold disabilities, might not be able to think or understand complex thoughts. Traumatic brain injuries (TBI) can even contribute to drastic changes in personality - that is, in the development of the person - according to the Brain Injury Association of America.

There are many cases where human persons are not able to fully express their personhood, such as, but not limited to, people with severe mental diseases that damage the cerebral cortex of the brain (especially, the frontal lobes) and people in comas and persistent vegetative states (PVS) - and in such cases, this psychosomatic unity becomes very evident.

One real-life example is the famous Phineas Gage, a documented case reported in 1848.

Gage was a railroad construction foreman, who suffered a critical brain injury on the job that should have killed any normal man. However, Gage survived. What happened is this:

During the construction of the Rutland & Burlington Railroad, an accidental explosion occurred which pushed a rod (reported to be about three feet long and one-and-a-quarter inches in diameter) through Gage's skull. The rod entered through his left cheek and exited out the top of his skull (near the intersection of the sagittal and coronal sutures). Against all expectation, Gage survived. However, his entire personality changed after the event, causing his friends say "it was no longer Gage." Phineas Gage's skull and life mask have been preserved and are held today at the Harvard Medical School's Warren Anatomical Museum in Boston.

It is reported that with time Gage recovered from some of the personality changes caused by the accident. However, for a time, at least, this man's entire inner life was drastically altered by massive neurological damage to his brain. These and other examples make me doubt the old Cartesian system.

Her vil jeg legge til at jeg forstår denne tvilen. Samtidig forklarte John Eccles det som at sjelen bruker hjernen som et instrument til å tenke. Likesom en musiker bruker et piano som et instrument til å lage musikk. Hvis pianoet er ustemt eller skadet blir pianistens evne til å produsere musikk svekket eller opphevet. På samme måte, sier Eccles, hvis sjelens instrument for tanken, hjernen, skades eller påvirkes negativt, da vil sjelens evne til å tenke bli svekket eller opphevet. Så kanskje kan denne to-veis-interaksjonen også påvirke personligheten eller sjelens evne til å uttrykke personligheten gjennom kroppen.

In conslusion: We are born, live, drink, eat, get married, and die with our flesh and blood body. The immaterialists are wrong in assuming that we are only a mental substance, and equally wrong are the materialistic naturalists who think we are only material substances. We need a balanced view.

The soul and body are both critical to the nature of what it means to be human, let alone a human person. Now what is the soul? The great philosopher Immanuel Kant thought that the soul is "self-existent, that is, existent independently of and in complete distinction from the things which are its objects." And the soul is as Rene Descartes said, "a thing that doubts, understands, [conceives], affirms, denies. . . , refuses; that imagines also, and perceives." And Pascal said that "The immortality of the soul is a matter which is of so great consequence to us and which touches us so profoundly that we must have lost all feeling to be indifferent about it." 

[1] N. Malcolm, "The Conceivability of Mechanism," Philosophical Review 77 (1968): 67-58.

[2] I accept a compatibilist position on free will because of the tension in Scripture of human responsibility and divine providence such as but not limited to Phil 2:12-13, "So then, my beloved, just as you have always obeyed, not as in my presence only, but now much more in my absence, work out your salvation with fear and trembling; for it is God who is at work in you, both to will and to work for His good pleasure" (NASB). A compatibilist is defined as "a human action is `free' if the following requirements are met (1) the immediate cause of the action is a desire, wish, or intention internal to the agent; (2) there is no external event or circumstance that compels the action to be performed; and (3) the agent could have acted differently, if she had chosen to [based on her desires]. If these criteria are satisfied, the action comes, as we might say, `from within'; it cannot rightly be said that the agent is forced to perform it. This is `compatibilist' free will, because it holds that free will is compatible with deterministic causation, so long as the three conditions are satisfied." Reason & Religious Belief ed. M. Peterson, W. Hasker, B. Reichenbach and D. Basinger 5th edition. (New York NY: Oxford University Press, 2003) 158.

[3] See Revonsuo, A. 1999. "Binding and the phenomenal unity of consciousness," Consciousness and Cognition 8: 173-185. T. Bayne and D. J. Chalmers, "What is the Unity of Consciousness?" in A. Cleeremans ed., The Unity of Consciousness: Binding, Integration, Dissociation (Oxford: Oxford, 2003); also available at http://consc.net/papers/unity.html, last accessed 21 August 2007. S. Shoemaker writes "Perfect unity of consciousness, then, would consist of a unified representation of the world accompanied by a unified representation of that representation," Shoemaker, S. 1996 "Unity of Consciousness and Consciousness of Unity," The First-Person Perspective and Other Essays (Cambridge: Cambridge University Press, 1996); quoted from T. Bayne, "Self-consciousness and the Unity of Consciousness," forthcoming in The Monist 2004; available at http://www.phil.mq.edu.au/staff/tbayne/self_consciousness.pdf ; last accessed 21 August, 2007.

[4] F. Crick, The Astonishing Hypothesis: The Scientific Search for the Soul (New York: Touchstone, 1995), 159, 262.

[5] W. Hasker, "On Behalf of Emergent Dualism," in In Search of the Soul eds. J. B. Green and S. L. Palmer (Downers Grove, InterVarsity, 2005), 92.

[6] Jackson, Frank (1982). "Epiphenomenal Qualia". Philosophical Quarterly (32): 127 - 136. And Jackson, Frank (1986). "What Mary Didn't Know". Journal of Philosophy (83): 291 - 295.

 

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

Men hvis det er slik at vi tar forskjellige valg basert på at vi har forskjellig biologi og oppvekst, vil ikke det si at tankeprosessene våre, og følgelig valgene vi tar, blir påvirket av faktorer vi ikke har kontroll over?

Joda. Med fri vilje menes normalt ikke at vi er totalt fri fra all påvirkning. Det er derfor jeg har snakket om en betydelig nok fri vilje her tidligere. En aktør som har evnen til å velge, samt frihetsgrader å velge mellom, men som ikke betyr at vi er påvirkningsfrie. 

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

Dette vil da føre til en situasjon hvor en person ikke kan handle med fri vilje.

Det er jeg ikke enig i. Det kan hende at man blir så påvirket (f.eks. torturert) at man i praksis ikke får noe særlig annet valg enn å fortelle en hemmlighet f.eks, men i de fleste situasjoner kan jeg velge selv om jeg er påvirket. Jeg kan være påvirket av kroppen min til å kjenne sult f.eks. Kanskje til og med søtsug. Jeg kan velge å ikke spise enda, men etterhvert som tiden går blir det vanskeligere og vanskeligere. Går jeg å finner meg noen brødskiver kan jeg også velge om jeg vil ha noe sunnere på skivene enn Nugatti (selv om det fristet veldig akkurat nå). Så ytre eller indre påvirkning kan ha betydning for mine valg, men oftest kan jeg likevel velge. Opplever du det annerledes?

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

I mine øyne ville det vært slik at om vi hadde 100% fri vilje ville vi alle valgt å bli Leonardo da Vinci (eller hvilken som helst oppegående person som gjør bra ting).

Ja, fri vilje innebærer normalt sett ikke 100 % fri vilje. Det er ikke hva som menes.

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

Hvis det finnes faktorer som påvirker mitt frie valg, kan det da sies å være fritt? 

Ja, men det kommer an på, og få valg (om noen) er 100 % frie.

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

Ok. Hvordan ser du på forholdet mellom sjel og materie? Er sjel og materie det samme, eller "samarbeider" sjelen og materien? 

Jeg svarte deg på dette: interaksjonsdualisme 

Krøvel Vellevoll skrev (På 3.1.2024 den 1:06 AM):

Du sier du kunne stjålet mer penger dersom du ville ta det skrittet, men slik jeg leser det du skriver så hadde du ikke lyst  til å ta det skrittet. Mener du det var slik at du kunne velge å slutte å ha dårlig samvittighet og velge å ville å stjele mer penger, men du valgte aktivt å ikke ville det og derfor lot være? 

Det kunne friste, men samvittigheten motsa det, så jeg valgte å ikke gjøre det, men jeg kunne oversett samvittigheten og gjort det likevel. Opptil flere ganger. Jeg gjorde jo det den første gangen. Det var ikke sånn at jeg ikke skjønte at jeg stjal penger, men jeg lærte av en feil kan du vel si.

Endret 4. januar av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Jeg leser alt du skriver nøye, men du svarer altså på mye jeg ikke har spurt om, og det hopper jeg da over. Diskusjonen vår er allerede kompleks, og det gjelder å avgrense.

Jeg svarer utfyllende ja. Også fordi jeg ikke kun skriver for deg (selv om jeg svarer deg). Selv foretrekker jeg utfyllende svar og artikler, men det kan selvsagt bli for langt også. Det blir derimot vanskelig å forstå deg helt da du ikke svarer utfyllende, eller svarer på diverse ting jeg skriver til deg.

Siden du sier du leser meg nøye så ville det vært fint om du kunne skrevet en (stålmannet) oppsummering av min posisjon, samt dine innvendinger. Da blir det lettere å se hva du mener, om vi snakker forbi hverandre, og eventuelle feilaktige antakelser. 

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Dette viser at du ikke leser min tekst godt nok, hvis du tror du har svart på den.

Eventuelt motsatt, som det ser ut for meg, men ok.

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Det gir mening at du har skrevet oppgave om det ondes problem, for du ser ut til å skrive masse om det som du tydeligvis har lært mye om, men glemmer da at jeg avgrenser det til noe helt konkret. 

Jeg pøser ikke ut ting bare for å "vise hva jeg kan" eller noe sånn. Jeg mener det er relevant, og har svart på det avgrensede også. 

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Tull. Jeg foretrekker at du svarer på det dilemmaet jeg kommer med, ikke alle andre dilemmaer knyttet til det ondes problem, som er lettere for deg å besvare enn mitt konkrete dilemma. Hvis du gjorde det, ville du ikke trenge å skrive så langt.

Hva mener du er irrelevant? Og hvorfor? Dette har med fri vilje og dine beskyldninger mot Bibelens Gud å gjøre (ref). Du har blandt annet hevdet "UTROLIG MYE UNØDVENDIG lidelse", og kan ikke da plutselig korte det ned til bare 1 ting. Eller mener du at det bare er dette ene som du har problemer med nå plutselig? Sorry, men det blir isåfall for uærlig for min del. Ellers svarer du hverken på spørsmål du blir stilt, mulige svar du blir forespeilet, eller møter bevisbyrden for dine egne påstander når du blir bedt om det, men du vrir og vrenger og fremsetter stråmenn her og der.

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Jeg er født (skapt, om du vil) helt uten noen lyst til å noensinne misbruker eller mishandle barn. Jeg antar og håper at det også gjelder deg og alle andre som leser dette. De som noensinne får lyst til å misbruke/mishandle barn er et svært lite mindretall i befolkningen (la oss si 1 promille). 

Så hvis vi antar ditt premiss om at vi er skapt av en gud, som dermed har formet hvilke ønsker og lyster vi kan ha, så skapte guden oss slik at 999 av 1000 aldri føler ønsket om å misbruke/mishandle barn, og dermed aldri tar et fritt valg om å la være å følge lysten sin (eller å følge den).

Det jeg sier, er at hvis gud ikke ønsker at barn skal misbrukes og mishandles, så kunne han latt være å gi denne ene promillen slike lyster. Han fjerner da på ingen måte noen frihet, han lar kun dette lille mindretallet være lik alle oss andre på akkurat dette området.

Endelig klarte du å beskrive litt mer hva du mente. Jeg har noen spørsmål. Mener du at å være skapt av Gud innebærer at Gud formet hele deg, fiks ferdig, med alt av ønsker, lyster, mulighetsrom etc etc innebygget? Du har altså ingen utviklingsmuligheter? Ingen evne til å forme egen karakter? Oppdage verden? Lære noe nytt? Alt er forhåndsdeterminert av Gud? Hvordan er det fri vilje kommer inn i bildet her da isåfall? Er du tidligere kalvinist og predestinasjonsrytter? Og nå blitt materialistisk determinist?

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Det løser da i høyeste grad problemet for alle barn som nå blir mishandlet og misbrukt, at dette ikke vil skje. Og det har kun med fri vilje å gjøre hvis du påstår at du og jeg mangler fri vilje siden vi er født/skapt uten ønsket å misbruke og mishandle barn.

Og det innskrenker samtidig frihet (som skrevet til deg gjentatte ganger). Hvordan ser du forresten for deg en verden hvor det finnes voksne og barn, men ingen mulighet til å forestille seg idêen hvor en voksen misbruker et barn? Så lenge noe er mulig å gjøre i en fysisk verden så er det også mulig å forestille seg det. Er du uenig i det? Denne idêen om at dette er en mulighet kommer FØR ønsket om å gjøre noe sånn. Hvordan ellers skulle du kunnet ønske det hvis det var slik at du aldri kunne forestille deg det i tankene dine? Deretter kommer valget inn i bildet; "..jeg vil handle etter dette ønsket". Nå er vel forsåvidt et ønske også en slags tanke, men det er noe mer enn bare en idê som det er mulig å forestille seg. Så det ser for meg ut som du har en forvridd tankegang her, om hvordan muligheter, idêer, ønsker og valg henger i sammen.

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

At jeg også kan finne på helt andre eksempler enn misbruk/mishandling av barn, endrer ikke på det faktum at det ville bli mindre unødvendig lidelse i verden uten akkurat dette.

Og dermed kan du, som jeg har beskrevet til deg, re-kjøre akkurat det samme argumentet for hver eneste av disse "unødvendige" lidelsene, og løser egentlig aldri problemet før alle disse er løst. Det er fortsatt Guds skyld at X (som jo er ditt argument), inntil det ikke er flere X å løse. Det er bare å følge logikken videre, men det ser det ut til at du ikke vil.

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Har du og jeg mindre betydelig fri vilje siden vi mangler ønsket om å misbruke og mishandle barn? Hvis ikke, er argumentet ditt logisk feil.

Du har mindre betydelig frihet til å utøve fri vilje når mulighetsrommet innskrenkes, og det er det som eventuelt må innskrenkes. Med mindre Gud skulle steppet inn i dine tankebaner og kansellert "ulovlige" tanker (som alt nevnt). 

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Ja, og det er derfor din viser det motsatte av det du ønsker. Lidelse blir fjernet av de som har evne og vilje til å fjerne den hos andre. En god og empatisk lege har viljen, men ikke evnen til å fjerne all lidelse. En allmektig gud derimot har evnen, så da må det være viljen det skorter på.

Du kan godt komme med forklaringen om et høyere gode, men da forutsetter du at dette høyere gode ikke kunne oppnås uten lidelsen først, og en gud som ikke klarer det, er ikke allmektig.

Dette har du fått opptil flere svar på. Jeg ser ingen grunn til å repetere, så du får heller bare tro hva du vil.

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Selvsagt forstår jeg det. Men da er dette meningsløs utenomsnakk for deg å dra inn. Jeg påstår at det finnes unødvendig lidelse som ikke fører til noe godt

Som du fortsatt ikke har møtt bevisbyrden til. Du har en bevisbyrde i å vise at det finnes en MULIG og GJENNOMFØRBAR verden (hvor man ikke alltid kan få i både pose og sekk) som Gud kunne ha skapt, og som innehar mindre lidelse, men hvor minst like mange oppnår frivillig frelse. Gitt at dette siste er Guds høyeste ønske, slik jeg mener det helt åpenbart er utifra Bibelen (som det er du som har satt som premiss helt fra start av). Om du er uenig i dette siste må du til Bibelen for å finne dekning for din uenighet isåfall. Husk også på at dette inkluderer ikke bare en fysisk verden, men også en åndeverden hvor både Satan og demoner opererer.

Capitan Fracassa skrev (15 timer siden):

At du da gjentar at det finnes lidelse som kan føre til noe godt er jo da bare å gjenta noe vi er enige om, som ikke er relevant for det vi er uenige om.

Det er ikke hva jeg gjorde. Jeg bare avviste en stråmann, og forklarte deg noe du tilsynelatende ikke forstod, som du nå hevder du forstod likevel. Så at det blir "meningsløst utenomsnakk" er det i tilfelle du selv som sørger for.

Capitan Fracassa skrev (15 timer siden):

Men jeg hevder og påstår at det finnes helt unødvendig lidelse som ikke fører til noe godt (i hvert fall ikke noe som er i nærheten av å utligne lidelsen), som med min mor.

Var det ikke bare misbruk av barn som var problemet da? 

Uansett, bevisbyrden er din. Faktisk er det sånn at det ofte er når vi lider som mest at vi lengter og søker etter trøst, håp og svar. Mange forandrer seg og sin livsstil radikalt etter slike hendelser. Hvor de opplever at det var vendepunktet i sitt liv - og hvor de i ettertid setter mer pris på livet og meningen med det. Så Gud kan altså ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate lidelse i verden. Dersom også kompensasjonen man til slutt oppnår kan gjøre opp for lidelsene så synes heller ikke dette urimelig, men du får gjøre deg opp dine meninger og stå til ansvar for deg og ditt, og så står jeg for meg og mitt. Eventuelle saker mellom en spesifikk person og Gud kan ikke jeg gå inn i. Ikke har jeg noen forutsetninger og rammeverk tilgjengelig til å gjøre noe sånn heller, og min påstand er at det har heller ikke du.

Capitan Fracassa skrev (15 timer siden):

Du misforstår, og må lese meg bedre.

Du skrev:

Enten så er all denne lidelsen helt nødvendig eller ikke, selv for en allmektig gud. 

Du vet tydeligvis mye om hva som er mulig, nødvendig og unødvendig for Gud. Vil du dele dette?

Mener du at jeg skulle kunne lese tankene dine at det du siktet til i setningen over kun gjaldt dette ene tilfellet vedrørende misbruk av barn? Det er ikke jeg som må lese deg bedre. Det er du som må uttrykke deg bedre, og gjerne svare på spørsmål du blir stilt, møte bevisbyrder, og skrive mer utfyllende slik at det blir mulig å forstå hva du mener.

Capitan Fracassa skrev (15 timer siden):

Du misforstår, og må lese meg bedre. Jeg har aldri påstått at all lidelse enten er nødvendig eller unødvendig, men at det også finnes unødvendig lidelse. Så jeg har ikke låst meg til noe enten eller, utover det som er en ekte dikotomi, nemlig at en spesifikk hendelse ikke kan være både nødvendig og unødvendig samtidig.

Da uttrykker du deg utydelig ettersom enten/eller var dine ord, men det til side. Du har enda ikke besvart bevisbyrden vedrørende UNØDVENDIG lidelse. Ei heller at det er så UTROLIG MYE UNØDVENDIG lidelse, men har isteden valgt å koke det ned til ett eksempel, for så å hevde at dette ville gjøre det bedre. Men det er jo ikke argumentet ditt. Så har du droppet det opprinnelige argumentet ditt nå, for å kun konsentrere deg om dette ene tilfellet, eller er vi like langt om dette ene tilfellet skulle kunne løses? For i henhold til ditt opprinnelige argument ville jo ikke det løst problemet. Langt derifra - så hva er da poenget? Du spiller et uærlig spill, så det frister ikke å starte noen ny tråd for å diskutere noe videre med deg nei. 

[Krøvel Vellevoll]

Igjen gode svar. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Nå gjør jeg ikke det lengre, men har gjort det tidligere. Nå har jeg "landet". Jeg tenker at alle religioner (inkludert ateisters livs- og verdenssyn) inneholder noe sant, men enten vi aksepterer kristendom, islam, sekularisme, marxisme, ny-spiritualitet eller naturalisme, aksepterer vi et verdensbilde som beskriver de andre som håpløst forvrengt. Jeg tenker ikke at ikke-kristne verdensbilder er fullstendig falske, men at man kan finne sannhet i hver av dem, men de kan ikke alle skildre ting slik de virkelig er. Deres konkurrerende påstander kan ikke alle være sanne samtidig.

Det må ha eksistert mange tusenvis av religioner i løpet av menneskenes tid på jorda. Hva tror du da er grunnen til at alle har feiltolket Gud bortsett fra kristendommen? Hvilke faktorer har gjort at religionene er blitt så forskjellige? 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Der mener jeg argumentene viser at monoteisme er riktig

Disse argumentene har jeg hørt om. Jeg har lurt veldig på hvordan premissene for konklusjonene er kommet frem til, det ser veldig ut som svært sterke antakelser. For eksempel:

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak. Dette gjelder erfaringsmessig i den verdenen vi mennesker opplever, men vi vet ingenting om hva som var før universet eller hva "å begynne å eksistere" egentlig innebærer når det er snakk om hele universet. Er det godt nok belegg for å legge dette som premiss for en konklusjon, etter din mening? 

2. Finjusteringen av universet skyldes enten fysisk nødvendighet, tilfeldighet eller design. Hvordan vet man at det kun er disse tre alternativene å ta av? Og hvordan har man funnet ut av at det definitivt ikke kan være fysisk nødvendighet eller tilfeldigheter? 

3. Dersom Gud ikke eksisterer, eksisterer ikke objektive moralske verdier. Objektive moralske verdier eksisterer, derfor eksisterer Gud. Alle skapninger med bevisshet må nødvendigvis leve sine liv i en subjektiv virkelighet. Den "objektive" moralen som argumenteres for, blir argumentert for av et subjekt, i tillegg et subjekt med mangelfull kunnskap om universet vi lever i. Kan man være så sikker på at objektiv moral eksisterer at det kan settes som premiss? Og kan ikke denne objektive moralen ha andre årsaker enn Gud? 

I tillegg, hvis vi et øyeblikk ser for oss at Gud faktisk ikke eksisterer, så ville jo disse objektive moralske verdiene fortsatt eksistert, det gjør de beviselig i den verdenen vi lever i (i følge argumentet). I så tilfelle ville objektive moralske verdier eksistert uten Gud.

4. "Det som er oppsiktsvekkende er altså at dersom man mener at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt stort vesen eksisterer, så viser argumentet at man forplikter seg til at det faktisk eksisterer et slikt vesen". Man forplikter seg kanskje til å inneha meningen om at et slikt vesen eksisterer, men det er ikke lett å se hvordan man kan konkludere med at vesenet må eksistere i virkeligheten. Hvorfor er det slik at hvis et maksimalt stort vesen eksisterer i en mulig verden, så MÅ det eksistere i alle? Vet man helt sikkert at vi mennesker klarer å se for oss et maksimalt stort vesen? 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Vel, universet kan være deterministisk selv om vår bevissthet ikke er det. Det er først og fremst bevissthet og det mentale jeg tenker ikke kan være deterministisk, men så har du jo også kvantefysikken som er en merkelig greie.

Dualister er realister hva gjelder en objektiv og fysisk virkelighet, mens interaksjonsdualister (som John Eccles) mener at det innerste selvet (eller sjelen eller bevisstheten) er knyttet til og interagerer med kroppen/hjernen - og så er det kroppen/hjernen (på sin side) som interagerer med den fysiske ytre virkeligheten. Eksakt hvordan vites ikke. Det er foreslått diverse, men jeg tror ikke vi kommer til å få fullgode svar på det, og det lever jeg greit med. Det som derimot irriterer meg er postmoderne transideologer som hevder at kjønnet sitter i sjelen. Det er lite som er så sikker biologisk kunnskap om mennesker som deres kjønn, mens vi liksom skal overse det og bare ta noen på deres ord, som om subjektive idêer eller følelser skulle være sikrere kunnskap enn biologi. Det henger virkelig ikke på greip. Mens andre igjen er idealister (eller platonister), og tror ALT er en mental konstruksjon (eller at de ikke-fysiske idėer er det essensielle). Uansett avviser man kroppen/biologi som essensielt tilknyttet kjønn på den ene eller andre måten. Mens andre igjen er materialister, men tror da at kjønnet sitter mellom ørene. Disse er heller opptatt av at kvinnelige hjerner kan være fanget i guttekropper eller omvendt. Til hva en biolog som Glenn-Peter Sætre svarer at slikt er vitenskapelige hypoteser som man ikke har funnet evidens for.

Teknisk sett er det vel bare kjønnsorganene som eksisterer i biologisk form. Seksuell preferanse og følelse av identitet sitter antakelig i hjernen, og det er vel derfor de mener den er i sjelen. Dette er nok lettere for en person som er trans å forstå, ettersom de har opplevd dette selv og føler det er en del av deres sjel (med mindre du er trans, i så fall lurer jeg på hvorfor du ikke ser på det som en del av din sjel). Personlig kan jeg ikke se at den biologiske formen til mennesket er tett knyttet til selvets opplevelse av kjønn og seksuell utfoldelse. Folk kan få seksuell dragning til absolutt alt som finnes, og det virker som at folk kan føle seg som nesten hva som helst. Man kan ha lyst til å være en hund som har sex med epler og pærer, og den biologiske formen til skapningen ser ikke ut til å ha innvirkning på dette. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Litt usikker på hva du mener, men man kan få argumenter ihvertfall som kan sette igang tankeprosesser i det minste.

Du henviste til tenkere for å vise at bevissthet ikke kunne være noe fysisk. Det jeg mente da var at det finnes ingen mennesker som kan avgjøre saken den ene eller andre veien, tankene til filosofer kan ikke brukes som argument. Men jeg er helt enig i at man kan lese tankene deres og få i gang egne tankeprosesser, så lenge man ikke trekker slutninger basert på de. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Jeg er enig at vi ikke har noen fasit hvis du mener et 100 % sant svar for eksempel. Slikt leverer heller ikke vitenskap, og selvsagt er tanker og resonnementer utilstrekkelige og sårbare for feil, men på noen områder blir det hva vi har å jobbe med. Jeg mener argumenter som dette viser problemet logisk:

Bevisste opplevelser av farge, lukt, smak, tanker, følelser har helt andre egenskaper enn fysiske ting. De består ikke av elementærpartikler, har ikke utstrekning, kan bare observeres fra førstepersonsperspektiv, har ikke en bestemt lokalisering osv. Hjernen er ikke trist, håpefull eller kjærlig. Du er trist, håpefull eller kjærlig. Hvis to ting er identiske har de samme egenskaper, men fysiske ting og bevissthet har ikke samme egenskaper, og er derfor ikke identiske. Den som mener bevissthet er noe fysisk bør dermed forklare hvorfor det da har motsatte egenskaper av fysiske ting, fordi det er selvmotsigende å si at noe er identisk med noe fysisk samtidig som det ikke har samme egenskaper.

Dette er jeg helt enig i, og det er veldig spennende å tenke på. Det var innsikt i dette som gjorde at jeg åpnet for muligheten om at det finnes ufattelig mye mer enn vi mennesker kan se for oss. Å gå fra ingenting til noe, uansett hva det er, er en handling vi mennesker ikke klarer å forstå. Når man i tillegg skal gå fra ingenting til noe som faktisk kan oppleve mening, blir det veldig sykt. At universet er på en slik måte at bevissthet eksisterer er merkeligere enn jeg klarer å uttrykke i ord. Når du da er enig i at vi ikke kan ha 100% sikre svar rundt dette fenomenet virker det som om vi forstår dette likt. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Det er jeg ikke enig i. Det kan hende at man blir så påvirket (f.eks. torturert) at man i praksis ikke får noe særlig annet valg enn å fortelle en hemmlighet f.eks, men i de fleste situasjoner kan jeg velge selv om jeg er påvirket. Jeg kan være påvirket av kroppen min til å kjenne sult f.eks. Kanskje til og med søtsug. Jeg kan velge å ikke spise enda, men etterhvert som tiden går blir det vanskeligere og vanskeligere. Går jeg å finner meg noen brødskiver kan jeg også velge om jeg vil ha noe sunnere på skivene enn Nugatti (selv om det fristet veldig akkurat nå). Så ytre eller indre påvirkning kan ha betydning for mine valg, men oftest kan jeg likevel velge. Opplever du det annerledes?

Det jeg mente med påvirkning er gener og oppvekst som fører til en bestemt hjernestruktur, som så gir meg bestemte tanker og følelser som jeg tror er mine. Jeg kan f.eks. leve i 20 år, se en musikkvideo på TV, og så plutselig få en trang til å prøve cannabis. Man kan da si at påvirkningene er musikkvideoen og trangen til å prøve. Dette stemmer, men jeg vil argumentere for at påvirkningene er mange fler enn dette. For eksempel vil tankemønstrene mine i det jeg debatterer med meg selv om jeg skal prøve eller ikke også være et resultat av gener og oppvekst. Min innstilling til meg selv og syn på min plass i samfunnet vil være et produkt av det samme, og vil påvirke beslutningen. Absolutt alt som skjer oppe i hodet kan potensielt være produkter av dette, uavhengig av hvor mye jeg føler det er "jeg" som fremmaner disse tankene. Når jeg så bestemmer meg for å la være å røyke cannabis og er stolt av det, så er tankene som former beslutningen og følelsen av stolthet også et resultat av påvirkning fra et eller annet i min fortid. Dette vil jeg ikke ha noen form for innsikt i, for oss mennesker føles det alltid som at det er vi som produserer tankene våre.

De som har meditert, vil legge merke til at veldig mange (kanskje alle) tanker starter uten at man selv er ansvarlig for det. Man fokuserer på f.eks. pusten og tenker ikke på noe annet. Uten videre sitter man plutselig og tenker på en hendelse på jobben tidligere på dagen, uten å ha aktivt startet denne tankerekken. Mens jeg tenker på denne hendelsen, føles det som om jeg styrer tankerekken og er investert i temaet. Plutselig blir jeg klar over at jeg ikke lenger mediterer, og da stopper tankerekken og blir borte. Jeg innser nå at jeg egentlig ikke var klar over at jeg tenkte på temaet, selv om jeg der og da var helt sikker på at det var jeg som gjorde det. Dette er veldig vanskelig å forklare, og må nesten prøves for å forstås. Jeg skriver det for å belyse utgangspunktet for mitt syn, og fordi det viser at tanker og følelser nødvendigvis må være veldig komplekse. Det føles fullstendig ubestridelig at det er jeg som bestemmer hva jeg skal tenke, men hvis man eksperimenterer med meditasjon ser man at dette ikke alltid kan være riktig. 

Dette knyttes også opp mot et annet argument folk bruker for å vise at vi har fri vilje, og som du selv nevner helt til slutt i posten din: vi kunne valgt å gjøre noe annet. Ingen har noensinne kunnet utføre den samme handlingen to ganger. Konseptet om at man kunne gjort noe annet er derfor kun en tanke. Hva er det som tyder på at man kunne valgt noe annet enn man gjorde i en gitt situasjon? 

 

 

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Høres ut som du gikk i spinn av å lese en setning. Det forteller i grunn litt..

Merkelig hvordan noen personer ikke klarer å kun diskutere sak, men også må komme med sleivspark til person, særlig etter at de har blitt tatt i å komme med gale opplysninger 🙄

Sitat

Jeg bruker normalt sett å være temmelig nøyaktig når jeg skriver, men jeg burde skrevet "Ny-testamentet" istedenfor "Bibelen" ettersom det selvsagt er langt mindre historisk bekreftelse for hva man finner i Gamle-testamentet.

NT har knapt noen historiske opplysninger i det hele tatt, ut over det helt grunnleggende, som at keiser Augustus, Herodes og noen til har levd, og klarer allikevel å få noe av dette direkte feil.

Sitat

Derimot burde du kunne forstå utav lenken som var lagt ved - samt at neste setning dreide seg om Jesus

Og hvilke historiske opplysninger er det som NT får rett, som sier noe om Jesus? Vi vet at basert på historiske opplysninger, så er begge de to (direkte motstridende) historiene i Matteus og Lukas knyttet til Jesu fødsel, direkte feil, og antagelig fri fantasi. Både fortellingen om folketellingen som er historisk helt feil, og det faktum at Herodes døde ca 10 år før Kvirinius ble landshøvding i Syria viser dette.
Men ja, det er nok historisk sannsynlig at Jesus levde og ble korsfestet av Pontius Pilatus. 
 

Sitat

- at selv om jeg skrev "Bibelen", så handlet det om Ny-testamentet, men det ser ut som feil ordbruk traff en nerve som nappet i den ateistiske ryggmargsrefleksen og fremprovoserte at biasen din også trådde frem. 

Jeg må tydeligvis ha truffet en nerve, siden du føler deg nødt til å slenge inn slike barnslige personangrep. Du kan jo vurdere om den kristen-apologetiske ryggmarksfleksen din er helt uten bias...

Sitat

Lignende her. Ett ord (oppstandelse) ble tydeligvis for meget. Jeg skrev "elementer rundt" Jesu oppstandelse, som i og for seg er riktig, men burde skrevet "Jesu død og oppstandelse".

Som er omtrent like sant som at det er mange anerkjente historiske fakta rundt «New Your og Spider-Man». At Jesus levde er høyst sannsynlig, at han var en apokalyptisk predikant som tok feil er ganske sannsynlig, at han gjenoppsto finnes det absolutt ingenting som «anerkjennes som etablerte fakta» om, så det er fortsatt feil.

Sitat

1. På søndagen etter korsfestelsen ble Jesu grav funnet tom.

Det er ikke anerkjent som etablert fakta at Jesus i det hele tatt ble lagt i noen grav, som ville ha gått mot romernes normale behandling av korsfestede. Påstanden om at han ble lagt i en grav og at denne ble funnet tom, finneskun inBibelen og støttes ikke av noen historiske fakta.

Sitat

2. Etter sin død hadde ulike individer og grupper av mennesker opplevelser hvor Jesus viste seg for dem ved ulike anledninger.

Du mener ikke seriøst at disse påstandene fra Bibelen, helt uten bevis, «anerkjennes som etablerte fakta»? Hvilke «grupper av mennesker» er det historiske fakta at Jesus viste seg for?

Sitat

3. Disiplene trodde plutselig Jesus oppstod fra de døde på tross av å ha all predisposisjon til det motsatte.

Vi vet absolutt ingenting om hva de fleste disiplene trodde. Tydeligvis begynte minst en (Peter) etter noe tid å hevde at Jesus hadde stått opp fra de døde.  Men at (alle) disiplene plutselig trodde dette er bare en vag påstand i Bibelen, ikke på noen måte anerkjent som etablert fakta.

Sitat

Det er konsensus blandt historikere for at alle disse punktene anses som historiske fakta,

Nei, det er det ikke, og det kan det jo heller ikke være når disse opplysningene kun stammer fra Bibelen, og ikke har noen historiske bevis. Du nevner selv Bart Ehrman. Han argumenterer klart og tydelig for at det var svært lite sannsynlig at Jesus ble begravet i noe annet enn en umerket massegrav hvis han i det hele tatt ble tatt ned av korset etter et døgn, så påstanden din om at det er anerkjent som faktum er enkelt beviselig feil.

Du kan f.eks. se denne kvarter lange samtalen hvor Bart Ehrman klart hevder dette.

Sitat

En forsåvidt helt grei fagperson, men som noen ganger skriver noe i faglige publikasjoner, mens han finner på å skrive noe annet i populær-publikasjoner.

Da utfordrer jeg deg til å bevise at dette ikke er bare tomt prat ved å vise til hvor Bart Ehrman konkret sier at han er enig i at den tomme graven eller de to andre "faktaene" er fakta, siden jeg kan vise til stedet hvor han helt tydelig er ueing i dette.

Sitat

Sikkert et godt salgstriks det, men da blir det viktig å også få med seg hva andre fagpersoner sier. 

Absolutt. Det er ikke jeg som påstår at det er konsensus. Jeg er helt klar over at mange (kristne) fagpersoner tror på dette. Men det er da beviselig ikke konsensus allikevel. Det er ikke en gang konsensus om at dette er det mest sannsynlige, og enda mindre konsensus om at det er historisk fakta, slik du hevder.

Sitat

men jeg er ikke lengre spesielt interessert i ateistiske nitpicking-diskusjoner rundt det

Og jeg bryr meg egentlig ikke om du er interessert i «ateistiske nitpicking-diskusjoner», eller ikke når du kommer med feilaktige påstander på et diskusjonsforum. Da må du nesten forvente at disse påpekes.

Endret 4. januar av Capitan Fracassa

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Romeren skrev (9 timer siden):

Beklager å blande meg inn i en interessant diskusjon ...

Interessant diskusjon ???

Denne tråden har utviklet seg til å bli en totalt uinteressant absurditet som hører hjemme på filosofenes rotete skrivebord.
Et ordkløveri og en hersketeknikk basert på synsing og fantasifulle kilder, pakket inn i springende argumentasjon og altfor mange ord. 

En retorikk fra Fustasjen som minner oss om bivirkningene ved bruk av hallusinogener……

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (17 timer siden):

Jeg svarer utfyllende ja. Også fordi jeg ikke kun skriver for deg (selv om jeg svarer deg). Selv foretrekker jeg utfyllende svar og artikler, men det kan selvsagt bli for langt også.

Jeg har absolutt forståelse for det. Men på et diskusjonsforum som her, blir det veldig vanskelig å få til en fornuftig diskusjon hvis sidepoenger skal trekkes inn hele tiden. Jeg har også mange sidepoenger (som f.eks. at det skal være fri vilje uten lidelse i himmelen, så det går tydeligvis an med en verden uten lidelse allikevel), men diskusjonen vår er allerede for kompleks, så jeg gjør derfor mitt beste for å avgrense.

Sitat

 Du har blandt annet hevdet "UTROLIG MYE UNØDVENDIG lidelse", og kan ikke da plutselig korte det ned til bare 1 ting. Eller mener du at det bare er dette ene som du har problemer med nå plutselig?

Jeg har da kommet med flere andre eksempler, som barn med kreft, min mors forferdelige lidelser før hun døde, jordskjelv, parasitter som spiser hjerne/øyne, osv.
Mange av disse lidelsene rammer i høyeste grad dyr også, hvor fri-vilje-til-å-elske-gud-argumentet ikke forklarer noe som helst.

Har du glemt dette?

Men i motsetning til deg, så forsøker jeg altså å ikke diskutere alt for mange ting samtidig, men fokuserer på færre ting, og da ting vi er uenige om.

Sitat

Mener du at å være skapt av Gud innebærer at Gud formet hele deg, fiks ferdig, med alt av ønsker, lyster, mulighetsrom etc etc innebygget? Du har altså ingen utviklingsmuligheter? Ingen evne til å forme egen karakter? Oppdage verden? Lære noe nytt? Alt er forhåndsdeterminert av Gud?

Nå tror jo jeg at "skapt av Gud" er en fantasi. Og hva det innebærer, vil jo variere fra person til person som hevder dette, så jeg har ingen mening. Men det er ikke noe ved mitt argument som forutsetter noe av dette, og det er vel det viktige.

Sitat

Hvordan er det fri vilje kommer inn i bildet her da isåfall? Er du tidligere kalvinist og predestinasjonsrytter? Og nå blitt materialistisk determinist?

Det er du som trekker inn fri vilje, så det får vel du svare på, og nei til de to andre. Jeg er åpen for at det er fri vilje, men også absolutt åpen for at fri vilje kun er en illusjon, og at verden enten er deterministisk, eller med ekte tilfeldigheter. Fortsatt er det ingenting ved mitt argument som forutsetter noe av dette.

Sitat

Og det innskrenker samtidig frihet (som skrevet til deg gjentatte ganger).

Og som jeg har skrevet til deg gjentatte ganger, så mangler du, jeg og 999 promille av mennesker allerede denne "friheten", og allikevel mener du at vi har fri vilje.

Jeg får vel sette opp en logisk syllogisme:
Premiss 1: De fleste mennesker har aldri noen lyst til å misbruke/mishandle barn.
Premiss 2: Alle mennesker har fri vilje.
Konklusjon: Mennesker som ikke har lyst til å misbruke/mishandle barn har fri vilje.

Hvilke av de to premissene er du uenig i? Nå er jeg ikke nødvendigvis enig i premiss 2 selv, men det er jo en forutsetning for hele din argumentasjon, så jeg godtar dette for diskusjonens skyld.

Sitat

Og dermed kan du, som jeg har beskrevet til deg, re-kjøre akkurat det samme argumentet for hver eneste av disse "unødvendige" lidelsene, og løser egentlig aldri problemet før alle disse er løst. Det er fortsatt Guds skyld at X (som jo er ditt argument), inntil det ikke er flere X å løse. Det er bare å følge logikken videre, men det ser det ut til at du ikke vil.

At ingen mennesker har/får lyst til å misbruke/mishandle barn, løser et alvorlig problem for disse barna og menneskene som bryr seg om dem.

Men nei, det løser ikke problemet om at en allmektig gud har skapt en verden med unødig lidelse - da må all annen unødig lidelse også bort. Jeg er da ikke på noen måte ute etter å løse det heller, men å påpeke at det er et problem. Mitt argument har da aldri vært at misbruk/mishandling av barn er den eneste formen for unødig lidelse i verden, dette er kun ett av mange eksempler.

Sitat

Du har mindre betydelig frihet til å utøve fri vilje når mulighetsrommet innskrenkes, og det er det som eventuelt må innskrenkes. Med mindre Gud skulle steppet inn i dine tankebaner og kansellert "ulovlige" tanker (som alt nevnt). 

Se min logiske syllogisme over.  At Gud skulle steppet inn er en stråmann for mitt dilemma om misbruk/mishandling av barn, det har jeg vært tydelig på ganske mange ganger nå. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (17 timer siden):

Som du fortsatt ikke har møtt bevisbyrden til. Du har en bevisbyrde i å vise at det finnes en MULIG og GJENNOMFØRBAR verden (hvor man ikke alltid kan få i både pose og sekk) som Gud kunne ha skapt, og som innehar mindre lidelse, men hvor minst like mange oppnår frivillig frelse.

1. En verden hvor ingen har lyst til å misbruke/mishandle barn
2. En verden uten kreft
3. En verden uten parasitter som spiser hjernen eller øyne på mennesker og dyr.

Dette er tre eksempler. Du har forsøkt å begrunne hvorfor 1. medfører mindre frivillig frelse, men feilet, slik min logiske syllogisme viser.
 

Sitat

Gitt at dette siste er Guds høyeste ønske, slik jeg mener det helt åpenbart er utifra Bibelen (som det er du som har satt som premiss helt fra start av).

Jeg har jo sagt meg enig i at Bibelens Gud ser ut til å være mer opptatt av at mennesker skal velge å elske han, enn at de skal slippe unødig lidelse, så ja, jeg er enig i at det er åpenbart, og en av grunnene til at jeg kritiserer Bibelens gud.

Sitat

Om du er uenig i dette siste må du til Bibelen for å finne dekning for din uenighet isåfall. Husk også på at dette inkluderer ikke bare en fysisk verden, men også en åndeverden hvor både Satan og demoner opererer.

En verden som gud i så fall valgte å skape med disse demonene, og som medfører mye unødvendig lidelse. Eller mener du at gud ikke kontrollerer Satan og alle demoner, og dermed ikke er allmektig?

Sitat

Var det ikke bare misbruk av barn som var problemet da? 

Når diskusjonen blir så komplisert, er det vist lett for deg å glemme at jeg nevnte andre problemer tidligere...

Sitat

Du vet tydeligvis mye om hva som er mulig, nødvendig og unødvendig for Gud. Vil du dele dette?

Stråmann igjen. Jeg kom med et ekte dikotomi: Enten er all lidelse nødvendig, eller ikke. Jeg trenger ikke å vite eller anta noe om Gud får å hevde at et ekte dikotomi er sant - utover antagelsen om at Gud ikke kan gjøre det som er logisk umulig.

Sitat

Du har enda ikke besvart bevisbyrden vedrørende UNØDVENDIG lidelse.

Jeg forstår at du mener at kreft, jordskjelv, misbruk av barn, parasitter osv. er nødvendig lidelse, og jeg har gjort mitt beste for å begrunne at dette er unødvendig, gitt en allmektig skaper. Men jeg godtar ikke at du er dommeren for om jeg har besvart bevisbyrden eller ikke.

Sitat

Ei heller at det er så UTROLIG MYE UNØDVENDIG lidelse, men har isteden valgt å koke det ned til ett eksempel, for så å hevde at dette ville gjøre det bedre. 

Merkelig det, at i en debatt på internett så er det fornuftig å diskutere få ting av gangen.

Men ja, mindre misbruk/mishandling av barn ville åpenbart gjort verden bedre. Er du uenig? 

Sitat

Men det er jo ikke argumentet ditt. Så har du droppet det opprinnelige argumentet ditt nå, for å kun konsentrere deg om dette ene tilfellet, eller er vi like langt om dette ene tilfellet skulle kunne løses?

Mitt argument er jo at det ikke finnes løsning på en verden hvor barn misbrukes, samtidig som det finnes en allmektig og uendelig god gud.

Jeg mener selvsagt at det finnes mange tilsvarende, uløselige problemer også.  Men det holder jo med ett for å vise at det er unødvendig lidelse i verden.
 

Sitat

For i henhold til ditt opprinnelige argument ville jo ikke det løst problemet. Langt derifra - så hva er da poenget? Du spiller et uærlig spill, så det frister ikke å starte noen ny tråd for å diskutere noe videre med deg nei. 

Hvor i all verden får du det fra at jeg skal ha hevdet at dette ene dilemmaet ville løse hele "det ondes problem". Det ville løse problemet for barn som blir misbrukt, men selvsagt ikke hele det ondes problem.

Det er trist at du ikke skjønner at å fokusere på ett eksempel knyttet til det ondes problem er nok til å vise at det er et problem, og at jeg verken mener eller hevder at dette eksempelet er det eneste - og det er trist at du så fort faller ned på personangrep når du blir misforstår eller blir frustrert.

Endret 4. januar av Capitan Fracassa