Gud - Den største gaven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Takk for svar. Du skriver mye, veldig mye, det funger kanskje ikke så godt i et slikt forum, men jeg skal svare på det meste etter hvert, men litt av gangen.

For ta det første først: Hvis mennesker er skapt av Gud med vilje til å voldta barn, torturere og skape lidelse på andre måter, så er det absolutt grunn til å klandre Gud for dette. 

Jeg har absolutt aldri hatt noe ønske om å voldta barn. Betyr det at jeg mangler fri vilje? Hvis ikke er jo argumentet ditt meningsløst, da en allmektig Gud lett kunne skapt mennesker med fri vilje, men ute slike ønsker som skaper så mye lidelse for andre.

Når et to-årig barn får kreft og dør, så hevder jeg at dette er unødvendig lidelse ja. Jeg trenger ikke å være allvitende, bare å ha et minstemål av empati, og mangle trang til blindt å unnskylde en allmektig Gud. Hevder du virkelig at et slikt eksempel er nødvendig lidelse, og at en allvitende, allmektig Gud virkelig ikke kunne funnet andre, bedre måter å oppnå sine mål på?

Et konkret eksempel: Min mor døde 65 år gammel, etter et drøyt halvår med helt ubeskrivelige lidelser. Hevder du virkelig at disse forferdelige lidelsene var nødvendige for en allmektig og allvitende Gud? I så fall må du forklare hvorfor og hvordan.

Er din påstand at all slik lidelse er nødvendig, eller at det på noen måte er grunn til å tro det?

Dette eksempelet er utmerket til å vise hvor feil du tar. Hvis denne legen også hadde makt til å kurere de syke menneskene med et knips, og la dem unngå operasjonen og smerten, så ville hen jo ha gjort det. Legen gjør så godt hen kan, men er ikke allmektig. En allmektig, allvitende Gud derimot, kan 
 

Ja, dra til Gaza du og fortell alle som blir lemlestet, eller mister alle sine kjære at dette er bra for dem, slik at de skal sette mer pris på livet.
Det finnes selvsagt enkelt-eksempler på at mennesker får det bedre etter å ha vært gjennom noe vanskelig, men at det skal gjelde f.eks. barna som blir lemlestet og drept i krig er absurd for meg.

Legg merke til at jeg snakker om unødvendig lidelse. Det faktum at det kanskje finnes lidelse som er nødvendig, eller fører til noe godt, endrer ikke på all den grusomme, unødvendige lidelsen vi også ser. 

Men jeg vil gjerne ha deg til å svare rett ut, hvis du virkelig mener lidelsen til alle barn som lider og dør av sykdom, sult og andre ting de selv er helt uskyldige i, er lidelse som er nødvendig og hvor det er umulig for en allmektig, allvitende Gud å skape en verden med fri vilje, men med bare litt mindre lidelse? Mener du virkelig dette?

Jeg prøver bare å forklare litt ordentlig, Selv foretrekker jeg det, men skal prøve å være kortere.

1
Fri vilje innebærer (som nevnt) eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom. Hvis du tror Gud styrer ens ønsker så besvarer CS Lewis dette slik:

God created things which had free will. That means creatures which can go either wrong or right. Some people think they can imagine a creature which was free but had no possibility of going wrong; but I can't. If a thing is free to be good it is also free to be bad. And free will is what has made evil possible.

Why, then, did God give them free will? Because free will, though it makes evil possible, is also the only thing that makes possible any love or goodness or joy worth having.

Det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Gud ønsket selvstendige, frie mennesker som ønsket å følge Ham av egen vilje, ikke "roboter" som fulgte ham fordi de var "programmert til det". Det hadde jo ikke vært noe poeng i at Gud skulle spørre "Elsker du meg?", hvorpå Han trakk i trådene og mennesket responderte "Ja Gud, vi elsker deg". Elsker man noen tillater man dem frihet. Gud elsker alle, og ønsker at alle skal motta frelse, men om man fritt velger å avvise Ham, på tross av Guds forsøk på å redde en, så står man fritt til det. Gud kan gi folk ønsker, men premisset i hele greia er at Gud er allgod, og er ikke som en "puppet-master" som tvinger. Man er et selvstendig individ som er istand til å forme egen karakter. Så at du ikke har hatt noe ønske om å voldta (likesom de fleste) misser poenget. De fleste ønsker å gjøre godt, samt avstå fra å gjøre galt, men kjenner samtidig på fristelser av ulike varianter, og faller likevel av og til for fristelser til tross for at vi vet bedre.

2
Det ondes (eller lidelsens) problem er normalt sett ansett som et logisk problem. Det er hva jeg adresserer når jeg skriver om at lidelse kan frembringe noe godt. At det er et emosjonelt problem er jeg helt enig i.
Sykdom og alderdom medfører vanligvis lidelse, men slik fungerer en fysisk verden som vår. Den er i konstant endring, og ingenting varer evig. Derimot er vi gitt evner og muligheter til å gjøre noe med lidelsene. Gud kunne sikkert gjort ting på utallige måter, og kan for alt vi vet også ha skapt andre verdener, men det betyr ikke at også denne verden er verdifull. De fleste tar (som nevnt) ikke sitt eget liv. Samtidig kunne du bare eksistert (som deg) i denne verden. Hadde verden vært annerledes ville heller ikke du vært nøyaktig som du er. Så er det faktisk også sånn at fysisk smerte er nyttig. Det er bra at man kjenner at flammen brenner, slik at man er forsiktig og ikke ødelegger hånden sin når man behandler ild eller varme overflater.

Og uansett, til syvende og sist, så kan Gud kompensere for all mulig lidelse noen har vært igjennom. Fordi Gud er Gud, og er noe du også finner i budskapet fra Jesus og hans virke, som overvant døden og ondskapen.

Jeg har reist på juleferie nå, og hadde ikke intensjoner om en lang diskusjon. Jeg vet også at du vet du kan finne mye mer om dette andre steder (som her), så jeg ønsker deg heller bare god jul og godt nyttår. Alt godt 😊

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 minutter siden):

Jeg prøver bare å forklare litt ordentlig, Selv foretrekker jeg det, men skal prøve å være kortere.

1
Fri vilje innebærer (som nevnt) eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom. Hvis du tror Gud styrer ens ønsker så besvarer CS Lewis dette slik:

God created things which had free will. That means creatures which can go either wrong or right. Some people think they can imagine a creature which was free but had no possibility of going wrong; but I can't. If a thing is free to be good it is also free to be bad. And free will is what has made evil possible.

Why, then, did God give them free will? Because free will, though it makes evil possible, is also the only thing that makes possible any love or goodness or joy worth having.

Det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Gud ønsket selvstendige, frie mennesker som ønsket å følge Ham av egen vilje, ikke "roboter" som fulgte ham fordi de var "programmert til det". Det hadde jo ikke vært noe poeng i at Gud skulle spørre "Elsker du meg?", hvorpå Han trakk i trådene og mennesket responderte "Ja Gud, vi elsker deg". Elsker man noen tillater man dem frihet. Gud elsker alle, og ønsker at alle skal motta frelse, men om man fritt velger å avvise Ham, på tross av Guds forsøk på å redde en, så står man fritt til det. Gud kan gi folk ønsker, men premisset i hele greia er at Gud er allgod, og er ikke som en "puppet-master" som tvinger. Man er et selvstendig individ som er istand til å forme egen karakter. Så at du ikke har hatt noe ønske om å voldta (likesom de fleste) misser poenget. De fleste ønsker å gjøre godt, samt avstå fra å gjøre galt, men kjenner samtidig på fristelser av ulike varianter, og faller likevel av og til for fristelser til tross for at vi vet bedre.

2
Det ondes (eller lidelsens) problem er normalt sett ansett som et logisk problem. Det er hva jeg adresserer når jeg skriver om at lidelse kan frembringe noe godt. At det er et emosjonelt problem er jeg helt enig i.
Sykdom og alderdom medfører vanligvis lidelse, men slik fungerer en fysisk verden som vår. Den er i konstant endring, og ingenting varer evig. Derimot er vi gitt evner og muligheter til å gjøre noe med lidelsene. Gud kunne sikkert gjort ting på utallige måter, og kan for alt vi vet også ha skapt andre verdener, men det betyr ikke at også denne verden er verdifull. De fleste tar (som nevnt) ikke sitt eget liv. Samtidig kunne du bare eksistert (som deg) i denne verden. Hadde verden vært annerledes ville heller ikke du vært nøyaktig som du er. Så er det faktisk også sånn at fysisk smerte er nyttig. Det er bra at man kjenner at flammen brenner, slik at man er forsiktig og ikke ødelegger hånden sin når man behandler ild eller varme overflater.

Og uansett, til syvende og sist, så kan Gud kompensere for all mulig lidelse noen har vært igjennom. Fordi Gud er Gud, og er noe du også finner i budskapet fra Jesus og hans virke, som overvant døden og ondskapen.

Jeg har reist på juleferie nå, og hadde ikke intensjoner om en lang diskusjon. Jeg vet også at du vet du kan finne mye mer om dette andre steder (som her), så jeg ønsker deg heller bare god jul og godt nyttår. Alt godt 😊

Igjen viser du frem alle religioners grunnleggende funksjon og menneskers behov for det samme; nemlig enkle svar på store spørsmål man ikke har intellektuell kapasitet til å bearbeide på egen hånd. Kall det gjerne mantraer for hjernevask eller psykologisk terapi for urolige sjeler.

I dette ligger maktmenneskers muligheter til å misbruke religiøs overbevisning til å legitimere grusomheter. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Inspector skrev (2 timer siden):

Igjen viser du frem alle religioners grunnleggende funksjon og menneskers behov for det samme; nemlig enkle svar på store spørsmål man ikke har intellektuell kapasitet til å bearbeide på egen hånd. Kall det gjerne mantraer for hjernevask eller psykologisk terapi for urolige sjeler.

I dette ligger maktmenneskers muligheter til å misbruke religiøs overbevisning til å legitimere grusomheter. 

Nå ser jeg ikke helt hvordan det jeg har sagt skulle være negativt. At man har ansvar for egne handlinger, og mulighet til å gjøre noe for å motvirke ondskap og lidelse er da ikke negativt, men det meste kan misbrukes. Så det samme kan du si om hva som helst av ideologi, inkludert ateisters verdenssyn, forklaringer og begrunnelser for å bare stå opp om morgenen å gjøre noe i det hele tatt. 

Selve ideen om at vi ikke skulle ha fri vilje er i seg selv negativ, og har samfunnsskadelige konsekvenser. Selv ateister som Daniel Dennet vet det:

 

 

Det er ikke bare kristen tro som har å gjøre med ondskap og lidelse. Ondskap forsvinner jo ikke om man har et annet livssyn. Kristen tro forkynner derimot at kjærligheten har overvunnet ondskapen. Sannheten setter fri. Rettferdigheten vil seire. Hvilket håp kan en ateist gi til den som ligger for døden? Eller til den som har mistet sitt barn?

Mye av dette går på et emosjonelt plan, det er riktig, men ikke bare det. Det er jo positivt om Gud kan være psykologisk støttende. Samtidig er det heller ingen motsetning mellom det og at Gud også er en objektiv virkelighet, som isåfall betyr at meningen med livet også har objektiv betydning. 

...even more purposeless, more void of meaning, is the world which Science presents for our belief. Amid such a world, if anywhere, our ideals henceforward must find a home. That man is the product of causes which had no prevision of the end they were achieving; that his origin, his growth, his hopes and fears, his loves and his beliefs, are but the outcome of accidental collocations of atoms; that no fire, no heroism, no intensity of thought and feeling, can preserve an individual life beyond the grave; that all the labours of the ages, all the devotion, all the inspiration, all the noonday brightness of human genius, are destined to extinction in the vast death of the solar system, and that the whole temple of Man's achievement must inevitably be buried beneath the debris of a universe in ruins -- all these things, if not quite beyond dispute, are yet so nearly certain, that no philosophy which rejects them can hope to stand.

Only within the scaffolding of these truths, only on the firm foundation of unyielding despair, can the soul's habitation henceforth be safely built.

Unless you assume a God, the question of life's purpose is meaningless.

 - Bertrand Russell

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (23 timer siden):

Fri vilje innebærer (som nevnt) eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom.

Men min hovedinnvending, som du hoppet ganske glatt over, er at det er fullt mulig å tenke seg mennesker skapt med fri vilje, men helt uten tilbøyelighet til å ville misbruke eller mishandle barn. Gitt at alt annet var likt, ville vi da hatt en verden med langt mindre unødvendig lidelse, men fortsatt fri vilje.

At en allmektig, allvitende Gud syntes det var en god ide å ta med tilbøyeligheten til å misbruke og mishandle små barn når han skapte menneskene, er både uforståelig og utilgivelig.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (23 timer siden):

Det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Gud ønsket selvstendige, frie mennesker som ønsket å følge Ham av egen vilje, ikke "roboter" som fulgte ham fordi de var "programmert til det". Det hadde jo ikke vært noe poeng i at Gud skulle spørre "Elsker du meg?", hvorpå Han trakk i trådene og mennesket responderte "Ja Gud, vi elsker deg". Elsker man noen tillater man dem frihet. Gud elsker alle, og ønsker at alle skal motta frelse, men om man fritt velger å avvise Ham, på tross av Guds forsøk på å redde en, så står man fritt til det.

Her var det mange påstander du ikke er i stand til å bevise. Du spurte meg om jeg var allvitende siden jeg kunne hevde at f.eks. tortur av barn er unødvendig, men du kjenner altså til Guds indre ønsker. 

Men det du sier her, er altså at Guds mål med mennesker er at de fritt skal kunne velge å elske ham, ikke at mennesker skal unngå unødig lidelse eller ha gode liv. En gud som er mer opptatt av at han selv skal tilbes enn at menneske har gode liv og unngår unødig lidelse er en gud det er all grunn til å kritisere.

Dessuten, som i eksempelet med legen som du kom med, så er lidelsen som pasienten må gå gjennom, men som fører til noe godt, nødvendig kun fordi legen ikke er allmektig. Så mange av lidelsene du trekker fram er nødvendig kun i mangel av en allmektig gud som bryr seg.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (23 timer siden):

Det ondes (eller lidelsens) problem er normalt sett ansett som et logisk problem. Det er hva jeg adresserer når jeg skriver om at lidelse kan frembringe noe godt.

Og jeg benekter da heller ikke at lidelse kan frembringe noe godt, men det betyr jo ikke på noen måte at absolutt all lidelse i verden er til det bedre, slik du ser ut til å hevde. Jeg hevder bestemt at min mors ubeskrivelige lidelser i et halvt år før hun døde, var helt forferdelige og på alle måter unødvendig, og skjønner ikke hvordan du kan hevde at slik lidelse er nødvendig for en allmektig, allvitende gud.

Sitat

Så er det faktisk også sånn at fysisk smerte er nyttig. Det er bra at man kjenner at flammen brenner, slik at man er forsiktig og ikke ødelegger hånden sin når man behandler ild eller varme overflater.

Hvordan var de forferdelige smertene min mor hadde i et halvt år før hun døde nyttige? Hva lærte hun og hennes kjære av det, annet enn at livet er urettferdig? Hva lærer et spedbarn i Gaza av å bli lemlestet for så å dø ei uke senere av skadene, uten tilgang på smertestillende? Du kommer med bortforklaringer hvor du snakker om ting som ikke er virkelig ille, og ser bort fra all den virkelig forferdelige, urettferdige og unødvendige lidelsen i verden.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (23 timer siden):

Og uansett, til syvende og sist, så kan Gud kompensere for all mulig lidelse noen har vært igjennom. Fordi Gud er Gud, og er noe du også finner i budskapet fra Jesus og hans virke, som overvant døden og ondskapen.

Du sier altså at det er greit med all den forferdelige lidelsen som en allmektig, allvitende gud kunne har forhindret, fordi du tror at noen (men langt fra alle) mennesker som har opplevd lidelse, vil komme til himmelen og få det fint der?

Jeg har all grunn til å tro at du er et normalt godt menneske, men allikevel er du altså villig til å unnskylde all lidelse, all nød, tortur, mishandling, sult osv. osv. med at guden du tror på, synes det holder å belønne noen av oss i et senere liv.

Endret 18. desember 2023 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

For å svare på litt mer av din store innlegg @Fustasjeopphengsforkobling (siden du hadde mange interessante poenger):

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 16.12.2023 den 2:34 PM):

Om du med ikke-menneskeskapt lidelse mener naturlig lidelse forårsaket av lynnedslag, sykdommer, jordskjelv, ville dyr, oversvømmelser etc, så vil jeg si at slike ting er moralsk nøytrale. Det er naturens gang. Et økologisk system som fungerer som en "circle of life". Et lynnedslag har ingen moralsk intensjon om å treffe deg i hodet. Ei heller et jordskjelv eller en tsunami. Det utløses av naturkrefter uten moralske aktører som "trekker i trådene".

Du har rett i dette - men kun hvis det ikke finnes noen allmektig, allvitende skaper som står bak!

At en gjeng skipbrudne på en flåte drukner pga. mangel på vann eller fordi flåten faller fra hverandre, er i seg selv som du sier, moralsk nøytralt.

Men hvis du legger til at rett ved siden av denne falleferdige flåten, ligger det et skip hvor kapteinen har all mulighet til å redde alle de skipbrudne, er det ikke lenger moralsk nøytralt. Denne kapteinen vil med rette bli beskyldt for å forlate mennesker i nød som han burde reddet.

Legg så til at det er denne kapteinen som med vitende og vilje plasserte disse skipbrudne på den falleferdige flåten, og at han var helt klar over at menneskene på flåten ville lide og dø av dette, før noen muligens ville bli reddet på annet vis. Nå har du ikke bare unnlatelse av å redde disse menneskene, men en direkte forbrytelse begått av denne kapteinen.

La oss så gå tilbake til jordskjelv, sykdommer osv. Hvis en allmektig, allvitende guden har skapt en verden med disse farene, og skapt menneskene som denne guden visste ville bli utsatt for all denne lidelsen som han har lagt opp til, er han ikke bedre enn kapteinen.

Hele begrunnelsen din om at disse lidelsene er uten en moralsk aktør forutsetter jo det stikk motsatte av det du hevde, nemlig at det er en allmektig, allvitende gud som står bak alt dette.

Endret 18. desember 2023 av Capitan Fracassa

[Neffi]

Et menneskes moral er jo dypt linket til de premissene individet eller aktøren sin funksjonelle kropp tillater. Eksempelvis har vi scannet hjerner og funnet ut at ikke alle empatiske nervesystem fungerer like optimalt hos alle. Videre er det også ulikeheter i hjernens kapasitet til å omsette informasjonen fra dette nervesystemet. Altså, en person kan se noen lide, og ikke kjenne dette igjen på seg selv. Ikke alle har denne funksjonen. Noen ser lidelse og kjenner det igjen i seg selv, men blir bare lettet over at det ikke er dem selv som lider. Mulighet for litt ulike utfall der.

På den måten blir jo evnen til å velge rett og galt ikke bare et resultat av en kognitiv prosess hvor alle står fritt til å velge, men også hos noen sterkt begrenset av fysikk.

Når noen som har en typisk psykopat-hjerne, blir det ikke da rart å skulle stille en slik til ansvar for sine gale valg, når personen mangler forutsetninger for å ta riktige valg? Og vil ikke en slik sammenligning egentlig fortelle oss at vi ikke har fri vilje, men velger ut i fra erfaring og presmisser vi kommer med?

Og hvis der er sånn at vi ikke har fri vilje, er ikke da hele denne fri-vilje og Gud diskusjonen meningsløs?

I riktig gamle dager ble det snakket om funksjonsnedsettelser som 'åndsvak". I nyere tid har vi oversatt det til mennesker med lærevansker, men hvis vi smaker på ordet og hvordan ånd og sjel har blitt brukt historisk, så dreide vel ordet seg mer om akkurat disse funksjonene til å kunne forstå og tolke moralske spørsmål gjennom eksempelvis speiling og empati.

Endret 18. desember 2023 av Neffi

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (På 16.12.2023 den 9:37 AM):

Vi må også definere onde handlinger. Vi må definere hva som er godt og ondt. Her har noen vært innom noe slike problemstillinger i en annen tråd, igår. En tanke jeg har hatt er at vi ser på mord som noe ondt. For å bygge et slikt argument, må vi si at det å bli frarøvet livet er noe absolutt krenkende. En slik påstand vil kreve at livet til individet er mer godt enn ondt i utgangspunktet, ellers kan det å bli myrdet være en befrielse.

Jeg er enig i dette. Min forsøksvise definisjon på moral, er noe slikt som å ønske minst mulig lidelse og mest mulig glede - både på kort og lang sikt - først og fremst for mennesker, men også for andre dyr. Denne definisjonen er (selvsagt) subjektiv, men jeg mener den allikevel er bedre og mer funksjonell enn noen definisjon ut fra omtrent hvilken som helst religion.

Med en slik definisjon, vil drap, som alltid fjerner mulighet for mer glede på den personen, og ofte skaper lidelse og fjerner glede for personer glad i denne, som oftest være moralsk galt - men det vil finnes unntak, noe som f.eks. er en av grunnene til at debatten om aktiv dødshjelp er vanskelig.

Sitat

Og her ligger altså det jeg går å grubler på om dagene; vi vet ikke om død er ondt eller godt. Den fysiske kroppen med et oppsatt premiss for å kunne skape tanker og følelser slutter å fungere ved død. Ergo, når død inntreffer er det ikke lengre et individ der som kan oppfatte en 'krenkelse'. Det er faktisk befridd fra akkurat det.

Det har du rett i. Det vi vet er at for dette mennesket er lidelsen her på jorda (som er alt vi vet noe sikkert om), slutt. Men det samme er all mulig glede for denne personen. Og vi må også ta med all mulig lidelse vi skaper for andre personer ved å drepe denne ene.

Sitat

Og for at jeg ikke skal høre fullstendig sprøyte gal ut; Tanken dukket opp når jeg grublet på akkurat dette med mord og krig. Det å ta liv. Tenk så teit det vil være, om Putin, som beordrer drap på 'fienden', faktisk gjør fienden en kjempetjeneste? Altså, det kler fullstendig av maktutøverens aggrisjon, 'hevn' og 'straff'. På en måte kan man jo i så fall også si at slike gjør en 'god' ting, hvilket blir så absurd at det nesten gjør vondt å tenke på.

Det går selvsagt an å fantasere om at de drepte i Ukraina kommer til Nangilima (Brødrene Løvehjerte) eller et annet bedre sted, men det er like mulig å fantasere om at de kommer til et eller annet helvete. Så vi bør handle ut fra det vi vet noe om (denne verdenen) og ikke ut fra alle mulige fantasier. Men jeg forstår allikevel godt tankene dine rundt dette. ☺️

Men dette kan være en farlig måte å tenke på. Det er f.eks. tilsvarende som ble brukt av kristne under inkvisisjonen: Det var helt greit om man torturerte og drepte uskyldige, for de ville i så fall komme til himmelen og få det bedre der.

Neffi skrev (På 16.12.2023 den 9:37 AM):

Så kan man si, religioner er et forsøk på å definere noe av det som befinner seg utenfor vår fysiske manifestansjon (kropp). Det samme kan man si om 'ranten' min her over. Greit nok det. Men skal man kritisere, eller arristere religion for å definere noe de ikke har mulighet for å forstå, så må jo også den som kritiserer ha en bedre 'metode' selv (ikke kaste sten i glasshus), og ikke påberope seg evnen til å definere godt og ondt.

Jeg ser ikke noe galt i å selv definere godt og ondt, i hvert fall ikke når man (slik jeg er), klar over at det moralske målet jeg definerer godt og ondt ut fra, er et rent subjektivt moralsk mål (i mitt tilfelle: mest mulig glede og minst mulig lidelse).
 

Neffi skrev (På 16.12.2023 den 9:37 AM):

Jeg er enig i at et friskt menneske vil prøve å minske all lidelse, både for andre og en selv. Men klarer vi å definere lidelse? Vi kan ta et annet eksempel, enn død, som jeg tok opp i avsnittet over. Hva med følelser? Hvis du sier til meg "Hei, Neffi, du er skikkelig dum!", så kan jeg legge meg i forsterstilling og selvpine meg med ordene dine, ELLER; jeg kan tenke at du sliter med deg selv, siden du sier noe sånt, og jeg kan velge å være glad for at jeg ikke sliter i samme grad som deg.

Siden vi (i motsetning til guden som @Fustasjeopphengsforkobling forsvarer), ikke er allvitende, kan vi si og gjøre ting som skaper lidelse hos andre, selv om vi ikke mener det. Vi mennesker sårer selv dem vi er mest glad i nå og da, uten å ønske det, men vi er (stort sett) alle enige om at vi skal forsøke å oppføre oss bra overfor andre, og ikke påføre dem slik lidelse. Problemet kommer når man innfører et allvitende, allmektig subjekt som allikevel lar all denne lidelsen skje.

Neffi skrev (På 16.12.2023 den 9:37 AM):

Vi har ikke fri vilje. Menneskers tanker bygger på erfaring og læring. Vi velger ut i fra en pre-primet forstand. Dog, hvis det var 100% sant, ville vi aldri funnet opp helt nye ting og konsepter. Så noen form for input får vi gjennom tilfeldig lek og med å sammesette byggeklosser vi allerede har, på nye måter.

Jeg heller mot ideen om at mangelen på fri vilje går dypere, at vi overhodet ikke har noen form for fri vilje, kun illusjonen av det. Her er en god artikkel fra The Guardian (fritt lesbart) som forklarer dette på en forståelig måte. Men dette er verdt en egen tråd i seg selv, og egentlig ikke så viktig for diskusjonen vi har nå, jeg kan gjerne diskutere religion ut fra forutsetningen av at vi har fri vilje.

Endret 18. desember 2023 av Capitan Fracassa

[Neffi]

@Capitan Fracassa Ja, nei, det er vanskelig å motargumentere Jeremy Benthams utilitarisme, og det at vi opererer fra de to motsetningene, ungå lidelse, eller øke nytelse.

Forøvrig finner jeg argumenter om at mennesker som blir fortalt at de ikke har fri vilje, plutselig tar dårlige valg og at man derfor ikke bør si sånt. De har jo ikke skjønt hva som blir sagt. Som om at programeringen, erfaringene og fysiske betingelser de har fått plutselig ikke lengre virker. Det er jo bare dumskap. Altså lav IQ i praksis. En sånn lav IQ vil gjerne spille seg selv ut i alle fall. Det er bare snakk om tid.

Blir som å ikke skulle gi noen en hammer, for de kan skade seg på den.

Men hva tenker du om de som mener vi lever i et dataspill/simulering? Det er jo litt som å skulle eksistere med en 'øvre bestemmende makt'?

Er verden vår egentlig et dataspill? Dette sier fysiker Inga Strümke om simulering – Langlesing fra NRK Trøndelag

Endret 18. desember 2023 av Neffi

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (43 minutter siden):

@Capitan Fracassa Ja, nei, det er vanskelig å motargumentere Jeremy Benthams utilitarisme, og det at vi opererer fra de to motsetningene, ungå lidelse, eller øke nytelse.

Jeg er åpen for andre og bedre definisjoner, særlig siden jeg heller til den oppfatningen at denne moraldefinisjonen er rent subjektiv, men så langt har jeg ikke funnet noen.

Sitat

Forøvrig finner jeg argumenter om at mennesker som blir fortalt at de ikke har fri vilje, plutselig tar dårlige valg og at man derfor ikke bør si sånt. De har jo ikke skjønt hva som blir sagt. Som om at programeringen, erfaringene og fysiske betingelser de har fått plutselig ikke lengre virker. Det er jo bare dumskap. Altså lav IQ i praksis. En sånn lav IQ vil gjerne spille seg selv ut i alle fall. Det er bare snakk om tid.

Artikkelen i The Guardian som jeg lenket til, snakker jo ganske mye om den negative innvirkningen det vil ha på mange (og kanskje på samfunnet som helhet) hvis mange flere begynt å tro at fri vilje kun er en illusjon.

Jeg synes det er feil å tilskrive det dumskap eller lav IQ når mennesker ikke takler ideen om mangel på fri vilje - det er alt for mye som skjer i vår selvbevissthet til at vi kan fastslå en slik konklusjon.

 

Neffi skrev (43 minutter siden):

Men hva tenker du om de som mener vi lever i et dataspill/simulering? Det er jo litt som å skulle eksistere med en 'øvre bestemmende makt'?

Er verden vår egentlig et dataspill? Dette sier fysiker Inga Strümke om simulering – Langlesing fra NRK Trøndelag

En interessant artikkel, jeg hadde kun tid til å skumme den nå, men skal lese den grundigere senere. Mitt første tanke etter å ha skummet artikkelen, er at ideen om at vi lever i en simulering har akkurat like gode argumenter og bevis som ideen om en allmektig skaper - nemlig nøyaktig ingen. Argumentene handler stort sett om ønsket om å se mønster og en dypere mening der det egentlig ikke er spor av det.

Jeg sier ikke at jeg vet at dette er feil, men at det ikke finnes noen gode bevis for at det er sant.

Endret 18. desember 2023 av Capitan Fracassa

[geir__hk]

5 hours ago, Neffi said:

Et menneskes moral er jo dypt linket til de premissene individet eller aktøren sin funksjonelle kropp tillater. Eksempelvis har vi scannet hjerner og funnet ut at ikke alle empatiske nervesystem fungerer like optimalt hos alle.

Dette prøver vi allerede å løse ved at rettsystemet prøver å skille mellom friske mennesker som begår straffbare handlinger og psykisk syke individer som man må anta ikke forstod at det var galt det de gjorde.

[Neffi]

geir__hk skrev (20 minutter siden):

Dette prøver vi allerede å løse ved at rettsystemet prøver å skille mellom friske mennesker som begår straffbare handlinger og psykisk syke individer som man må anta ikke forstod at det var galt det de gjorde.

Jo og takk og lov for at vi tar slike hensyn, men det er noe merkelig ved det hele. For jeg klarer ikke i mine villeste fantasier å anse et menneske som 'frisk' hvis det eksempelvis forgriper seg på barn, eller dreper et annet menneske. Jeg merker det jo til og med her inne, at noen rett og slett bare mangler forstand og evne til å se ting fra flere sider. Det er jo en ren kognitiv begrensning. At noen eksempelvis snakker om ABB som om at han på noen måte som helst er tilregnelig, det blir for meg en gåte.

Men vi kan jo også kalle fengsel en form for mental-sykehus. En oppbevaring av de som mangler de essensielle kapasiteter vi setter som krav for å få lov til å delta i samfunnet. Ser man det slik, er ikke rettsvesenet vårt så galt i alle fall.

Men jeg syns det blir feil å ikke kalle slike for utviklingshemmet, for når vi ikke gjør det, kommer vi ikke til kjernen. Da også i forhold til rehabilitering og hjelp til disse individene. Hvis de ble ansett og forsto dette selv, ville de gjerne kunne ta forbehold for sine manglende evner. Lik eksempelvis en ADHD person kan bruke støttesystemer for manglende konsentrasjon, eller en dysletiker som får hjelp med lydbøker. Uten å vite hva som feiler, er det ingen mulighet for å legge en god strategi for vekst og forbedring.

[geir__hk]

On 12/11/2023 at 10:26 PM, Romeren said:

Ja, faktisk, kanskje nettopp da og i en slik situasjon. Hvem andre enn Gud skulle kunne være hos deg og følge deg gjennom det du nå skal igjennom?

Hvis man ser bort fra at samfunnet hvis borgere vanligvis omtalt som ditt valgte brukernavn var veldig glade i å gi dødsstraff til de som måtte være så uheldige å bli anklaget for å ha motsagt seg styresmaktene, så kan jeg si følgende etter å ha tygget på denne kommentaren en stund:

Det at noen faktisk er villig til å ofre seg selv (gjerne kombinert med ønske om å ta andre med seg) for å fremme et religiøst poeng, er faktisk en av få ting i det moderne samfunnet jeg finner skremmende, i prinsippet uavhengig av hva religion.

[Romeren]

geir__hk skrev (5 minutter siden):

Hvis man ser bort fra at samfunnet hvis borgere vanligvis omtalt som ditt valgte brukernavn var veldig glade i å gi dødsstraff til de som måtte være så uheldige å bli anklaget for å ha motsagt seg styresmaktene, så kan jeg si følgende etter å ha tygget på denne kommentaren en stund:

Det at noen faktisk er villig til å ofre seg selv (gjerne kombinert med ønske om å ta andre med seg) for å fremme et religiøst poeng, er faktisk en av få ting i det moderne samfunnet jeg finner skremmende, i prinsippet uavhengig av hva religion.

Neppe den eneste tingen, men, ja absolutt.

Men du traff ikke på min grunn for brukenavnet, så den kan du gjerne grunne videre på.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (2 timer siden):

Men du traff ikke på min grunn for brukenavnet, så den kan du gjerne grunne videre på.

Hva med den siste paven i følge denne spådommen?

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Hva med den siste paven i følge denne spådommen?

He he, den var ny - nei ...

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (På 17.12.2023 den 12:20 AM):

Når et to-årig barn får kreft og dør, så hevder jeg at dette er unødvendig lidelse ja. Jeg trenger ikke å være allvitende, bare å ha et minstemål av empati, og mangle trang til blindt å unnskylde en allmektig Gud. Hevder du virkelig at et slikt eksempel er nødvendig lidelse, og at en allvitende, allmektig Gud virkelig ikke kunne funnet andre, bedre måter å oppnå sine mål på?

Dette eksemplet viser jo bare at Gud ikke råder over Adams verden? Det er forskjell mellom mennesker født av kvinner - det største eksemplet er døperen Johannes - og mennesker som er født av Gud (1.Joh.3.9 Den som er født av Gud, synder ikke. For den sæd Gud har lagt ned i ham, blir i ham; han kan ikke lenger synde, fordi han er født av Gud.)

Det finnes mange rare utsagn i Bibelen om liv og død, som eksempel fra Esek.18.4: Jeg er herre over alt liv, både over far og sønn. Den som synder, han skal dø.

Dette er ingen trussel i seg selv, for alle jordiske mennesker har samme ulempe, de dør før eller senere. (Alle synder) Vi kan altså heller ikke satse på at Gud har noen gevinst å gi etterkommere av Adam. Se for øvrig Rom.8.6-8: For det mennesker av naturen trakter etter, fører til død, men det Ånden vil, leder til liv og fred. Det menneskene av naturen trakter etter, betyr fiendskap mot Gud, for vår onde natur bøyer seg ikke for Guds lov, ja, den kan ikke gjøre det.

Endret 30. desember 2023 av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (39 minutter siden):

Dette eksemplet viser jo bare at Gud ikke råder over Adams verden?

Ja, dette eksempelet viser at det ikke finnes en gud som er både allmektig og uendelig god, slik kristne gjerne hevder - og en av mulighetene er jo da som du skriver, at gud ikke er allmektig. 

Andre muligheter er jo at skaperen av universet ikke bryr seg om hva som skjer på jorda, at han bryr seg, men ikke er god, eller at det ikke finnes noen gud overhode. Jeg skal ikke påstå at jeg vet, utover at det er tydelig at det ikke er en allmektig og uendelig god gud som bryr seg om det som skjer her.

Wall Dorf skrev (45 minutter siden):

Det er forskjell mellom mennesker født av kvinner - det største eksemplet er døperen Johannes - og mennesker som er født av Gud (1.Joh.3.9 Den som er født av Gud, synder ikke. For den sæd Gud har lagt ned i ham, blir i ham; han kan ikke lenger synde, fordi han er født av Gud.)

Nå ser jeg ingen grunn til å tro at disse sitatene er noe mer enn ren fantasi av en ukjent forfatter (det er ikke grunnlag for å tro at 1. John ble skrevet av disippelen Johannes), og alt dette sitatet sier er jo at hvis du synder er du født av djevelen og ikke gud. Siden alle mennesker er syndige (i følge kristen lære), må vel alle være født av djevelen i følge dette sitatet..

Men uansett, med det vi vet om Bibelens vaklevorne tilblivelseshistorie av ukjente forfattere (unntatt de av Paulus brev som er skrevet av ham), med senere tillegg og endringer, så skjønner jeg ikke hvorfor disse tekstene skal leses som noe mer enn vanlige folks forsøk på å beskrive og forklare sin egen tro.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Nå ser jeg ingen grunn til å tro at disse sitatene er noe mer enn ren fantasi av en ukjent forfatter (det er ikke grunnlag for å tro at 1. John ble skrevet av disippelen Johannes), og alt dette sitatet sier er jo at hvis du synder er du født av djevelen og ikke gud. Siden alle mennesker er syndige (i følge kristen lære), må vel alle være født av djevelen i følge dette sitatet..

Men uansett, med det vi vet om Bibelens vaklevorne tilblivelseshistorie av ukjente forfattere (unntatt de av Paulus brev som er skrevet av ham), med senere tillegg og endringer, så skjønner jeg ikke hvorfor disse tekstene skal leses som noe mer enn vanlige folks forsøk på å beskrive og forklare sin egen tro.

Ja, jeg ser ditt syn på saken. Jeg derimot mener jo at man ikke kan plukke ut ønsket tekst, og la det andre ligge under logoen ukjent forfatterskap. Jeg tenker at hele skriften egentlig handler om menneskehetens fremskritt frem i tid lik utsagn hentet fra 1.Mos.3.22  Herren Gud sa: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!

Jeg tenker at de hellige skriftene er skrevet på en så genial måte at vi ikke helt skjønner hva som står der, og tekstene er så omfattende og oppstykket at man finner ikke frem til sammenhengene, men med tiden gjør man nok det - gjemt som en hemmelighet. Gud (Herren) har jo en forhistorie som er opprunnet fra menneskeheten, det finner man hos Heb.7.14 - Det er velkjent at vår Herre stammer fra Juda, og Moses har aldri sagt noe om prester fra den stammen.

Så i grunnen kan man egentlig bare undres over hva Forkynneren (3. i alt har sin tid) forklarer dette med menneskenes gjerninger og over "Hvem lar menneskene se det som siden skal komme?"

Vi må vel først slå et slag for tiden, og for menneskenes egen trang til å finne løsninger til alt mulig? Kamuflert som guddommelig?

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (54 minutter siden):

Ja, jeg ser ditt syn på saken. Jeg derimot mener jo at man ikke kan plukke ut ønsket tekst, og la det andre ligge under logoen ukjent forfatterskap.

Bare for å være klar. Det at vi ikke vet hvem som skrev f.eks. de fire evangeliene, betyr ikke at vi ikke skal bry oss om tekstene. Særlig Markus-evangeliet som jo er det som er skrevet nærmest Jesu liv i tid, har nok en tydelig kime av Jesu virkelige liv og virke i seg. Det er jo da interessant at det først når det ble en klar teologisk grunn for dette, at senere skrevne evangelier beskriver jomfrufødsel eller at Jesus selv skal ha sagt han var guddommelig.

Wall Dorf skrev (54 minutter siden):

Jeg tenker at de hellige skriftene er skrevet på en så genial måte at vi ikke helt skjønner hva som står der, og tekstene er så omfattende og oppstykket at man finner ikke frem til sammenhengene, men med tiden gjør man nok det - gjemt som en hemmelighet.

Jeg derimot tenker at en av menneskers tydelige sterke egenskaper, er å se mønstre selv der det ikke er noen. Dette er et kjent psykologisk fenomen beskrevet og vist utallige ganger, og er bl.a. årsak til at folk tror de ser mønstre utover tilfeldige sammentreff i astrologi, eller det morsomme fenomenet at folk trodde de så mønstre i iPod sin shuffle-funksjon.

Jeg lurer på om du ikke har satt deg ned og spurt deg selv om alle disse mønstrene og sammenhengene du finner, kun er tilsynelatende sammenhenger og mønstre dannet i ditt eget hode, og hva du gjør for å hindre at du lurer deg selv av slike kjente psykologiske fenomener.

For meg ligner dine ideer om skjulte sammenhenger gjemt som hemmeligheter, ganske mye på tankesett som kan føre til konspirasjonsteorier som Illuminati eller lignende, men jeg skal på ingen måte påstå jeg vet. Jeg vil allikevel påstå at gitt alt vi vet om Bibelen og dens tilblivelseshistorie, så er slike sammenhenger som du hevder, utrolig lite sannsynlig.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Bare for å være klar. Det at vi ikke vet hvem som skrev f.eks. de fire evangeliene, betyr ikke at vi ikke skal bry oss om tekstene. Særlig Markus-evangeliet som jo er det som er skrevet nærmest Jesu liv i tid, har nok en tydelig kime av Jesu virkelige liv og virke i seg. Det er jo da interessant at det først når det ble en klar teologisk grunn for dette, at senere skrevne evangelier beskriver jomfrufødsel eller at Jesus selv skal ha sagt han var guddommelig.

Wall Dorf skrev (3 timer siden):

Du sørger jo for å dra dette noe lengre enn jeg hadde tenkt med ditt tankegods - nå er vel jomfrufødsel et oppfunnet begrep, altså ikke et ord som du finner igjen i Bibelen, slik at det teologiske tankesettet er i grunnen et oppfunnet ord for en uforståelig situasjon man ikke har funnet forklaring til. Bibelen er mer kjent for sine bildebeskrivelser som mer blir som metafor for noe annet. Man finner bedre forståelse ved å ta i bruk forklaringene også. I GT er Jesu barnet forklart slik hos Jes.66.7-8: 

Før hun får rier, har hun født, før smertene kommer, har hun fått en gutt. Hvem har hørt noe som dette? Hvem har sett noe slikt? Kan et land bli født på én dag, kan et folkeslag komme til verden på et øyeblikk? Men Sion fødte sine barn med det samme hun fikk rier. (Åp.12.1 f.) 

Bildet har fått en annen betydning en det teologiske oppspinnet, Bibelen bruker hele tiden kvinnenavn på Jerusalem, de forskjellige navns betydning handler mer om i hvilken situasjon den er i (se Gal.4.22-31) Gutten har fått betydning av å være et helt folk, du finner det også i NT. (Til og begynne med er det slik: Rom.10.12-21 / de kalles for en snublestein i 1.Pet.2.1-10)

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg derimot tenker at en av menneskers tydelige sterke egenskaper, er å se mønstre selv der det ikke er noen. Dette er et kjent psykologisk fenomen beskrevet og vist utallige ganger, og er bl.a. årsak til at folk tror de ser mønstre utover tilfeldige sammentreff i astrologi, eller det morsomme fenomenet at folk trodde de så mønstre i iPod sin shuffle-funksjon.

Jeg lurer på om du ikke har satt deg ned og spurt deg selv om alle disse mønstrene og sammenhengene du finner, kun er tilsynelatende sammenhenger og mønstre dannet i ditt eget hode, og hva du gjør for å hindre at du lurer deg selv av slike kjente psykologiske fenomener.

For meg ligner dine ideer om skjulte sammenhenger gjemt som hemmeligheter, ganske mye på tankesett som kan føre til konspirasjonsteorier som Illuminati eller lignende, men jeg skal på ingen måte påstå jeg vet. Jeg vil allikevel påstå at gitt alt vi vet om Bibelen og dens tilblivelseshistorie, så er slike sammenhenger som du hevder, utrolig lite sannsynlig

Vel, du har luftigere fantasi enn hva jeg har vært inne på her, så det tyder jo på at du krydrer tankebanen din ganske godt for å ha noe å bygge meningene dine på. - Jeg tenkte bare å formidle allerede nedtegnede myter i bedre bearbeidede sammenhenger. Men hvis du mener mønstret blir uklart, så kan du bare finne deg et eget mønster, det spiller ingen rolle.

Endret 30. desember 2023 av Wall Dorf