Gud - Den største gaven

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Naturvitenskapen dreier seg jo om harde fakta, ikke normer; den kan fortelle oss noe om hvordan vi er, men den ville ikke fortelle oss hva som er galt med hvordan vi er. Likevel - når vi f.eks. sier at noe er dårlig, sier vi egentlig at noe ikke er som det burde være. Men når vi sier det, forutsetter vi at det er en måte dette noe burde være på, og at det ikke er slik i dette tilfellet. Men hvis det er en måte noe burde være på, så betyr det at det finnes en slags plan som disse tingene enten strider imot eller oppfyller. Så når noen hevder at noe er dårlig, at det ikke burde være slik, så forutsetter man implisitt at det er en slags plan - en slags standard som disse tingene kan måles oppimot.

Helt enig i alt dette 😊

Sitat

Jeg skjønner at man kan mene at Gud også bare er et subjekt, slik at da snakker vi fremdeles bare om subjektiv moral. Gud er en jo person (dvs tre-enig i kristen tro; Fader, Sønn, Hellig ånd), men jeg mener (som Krøvel Vellevoll er inne på) at Gud ikke er et hvilket som helst subjekt. Gud er den ytterste eksistensen som eksisterer med nødvendighet og som har skapt alt annet (inkludert naturen og eventuelle andre univers dersom noe slikt finnes).

Dette kommer an på gudsdefinisjonen. Det finnes mange guder som mennesker tror og har trodd på, som ikke stemmer med dette. Men for diskusjonens skyld, kan vi anta en slik gud.

Sitat

Samtidig er moralske verdier iboende for personer (ikke ting eller objekter). Rettferdighet, sjenerøsitet, lojalitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener, og derfor må det Platon kalte "det gode" være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp. Objektiv betyr "uavhengig av folks mening", men man finner ikke forankringen i naturen (ref is-ought-problemet til Hume).

Enig her også - bortsett fra ta din definisjon av "objektiv" her, er litt for upresis...

Sitat

Gud har derimot ikke bare en arbitrær mening om hva "det gode" er, og som kunne vært helt annerledes. Det som løser Euthyphro's dilemma er at "det gode" er godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er (altså er heller ikke moral skapt). Jeg klarer ikke å se noen annen løsning på dette som henger koherent og logisk sammen.

Her har jeg flere innvendinger.

For det første så snakker du da om en høyst hypotetisk gud som har lite eller ingenting med Bibelens gud (eller de andre kjente religionenes guder) å gjøre. Bibelens Gud endrer stadig vekk mening og er helt tydelig styrt av følelser.

For det andre så kommer du egentlig bare med en tautologi som ikke sier noen ting. "guds natur = god" fordi "god = guds natur". Du har da ikke sagt noen ting om hva "god" innebærer og på hvilken måte det i det hele tatt har forbindelse til menneskers moral. Denne definisjonen av "god" kan like gjerne være "skap mest mulig urettferdig lidelse" som det motsatte.

Sitat

Jeg skrev ikke at vi ikke kan fatt noenting, men at vi kan forstå noe, eller i det minste at vi ikke famler som blinde i et fullstendig mørke. Det betyr derimot ikke at Gud også er mye større og langt forbi hva vi er istand til å fatte.

Jeg mener fortsatt at det er en klar motsetning mellom å hevde at vi kan fatte en del av guds natur samtidig som gud er langt forbi det vi kan fatte.

Det er allikevel ikke viktig - det viktige er dine påstander om hva du mener vi kan fatte - som jeg mener totalt mangler gode bevis i noen form, og ikke er stort annet enn ønsketenkning.

Sitat

Hvorfor er der noe istedenfor ingenting? Dersom ingenting var en realitet så kunne man ikke fått noenting. Utav ingenting kommer ingenting. Være kommer ikke fra ikke-være. Om du mener universet finnes, så må du enten mene at universet alltid har eksistert (er evig), eller at universet poppet inn i eksistens utav ingenting, eller at noe annet av evig eksistens forårsaket det.

Nei, jeg mener at universet finnes, og at årsaken virkelig er utenfor det vi (i hvert fall til nå) kan fatte, og derfor godtar jeg "vet ikke" som det eneste riktige svaret. Så jeg må ikke mene noen av de alternativene du setter opp, som er begrenset av menneskers fatteevne.

"Vi vet ikke" er ofte det rette svaret. Jeg tror at en av hovedkildene til religion er at mennesker ikke liker dette.

Sitat

Så lenge noe blir til noe, så er alt i orden, men ingenting kan ikke bli til noe. Er du uenig i dette, eller har du andre alternativ?

Verken du eller jeg kan fatte hva "ingenting" egentlig kan være eller om det kan være, så da mener jeg det er fundamental feil å gjøre slik du gjør, å bruke din intuisjon til å avgjøre hva som kan skje fra "ingenting". 

Sitat

Det kan nevnes at det ikke kan være noe selv-årsakende. Det ville jo betydd at dette noe eksisterte før det eksisterte.

Nei. Det ville betydd at det begynte å eksistere når det eksisterte, ikke før. Du bruker begrepet "før" som om det skulle gi mening i "ingenting", men det viser jo bare tydelig at du ikke er i stand til å fatte "ingenting", hvor heller ikke tidsbegreper gir mening.

Sitat

Det er mer enn bare intuisjon. Det er metafysisk umulig at noe kan komme utav ingenting. 

Nei, det er ikke det, hvis du ikke har noen forestilling om hva "ingenting" er, så kan du ikke si noe sikkert om hva som er mulig heller.

Sitat

Jeg har ikke argumentert noe videre. Poenget her var ikke å påbegynne et kosmologisk argument, men epistemologisk sikkerhet. Altså hvor sikker man må være for å holde noe for å være sant. Må man være 100 % sikker på at noe ikke kan komme fra ingenting før man aksepterer det? Dersom vi ikke er 100 % sikre så må vi bare kaste hendene i været, gi opp, og si; vi vet ikke. For alt vi vet så kan noe komme fra ingenting.. Tenker du dette? Hva impliserer isåfall det?

Jeg tenker at med vår forståelse av "ingenting", så virker det svært lite sannsynlig at noe har kommet derfra. Så langt kan jeg være enig med deg. Men jeg hevder altså at vår forståelse av "ingenting" er helt meningsløs, det er utenfor det vi kan fatte, så å diskutere sannsynlighetsberegning for noe vi ikke kan fatte, er meningsløst.

[Capitan Fracassa]

Jeg svarer på noen av dine kommentarer til @Krøvel Vellevoll også, @Fustasjeopphengsforkobling, da de er direkte relevante for det vi har diskutert:

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Jeg tror Gud kan ha brukt evolusjon gjennom sin skapelse, men at ihvertfall enkelte behov er dypere. Evolusjon kan gjerne ha utstyrt oss med behov, men behovet for mening, verdi og hensikt, for eksempel, kan jeg ikke se at "reddes" av evolusjon.

Mulig jeg misforstår hva du mener, men behovet for mening, verdi og hensikt kan da veldig lett forklares ut fra evolusjonsteorien. Det at vi føler og tror at livet vårt har mening, verdi og hensikt, øker da absolutt sjansen for at vi holder ut i stedet for å gi opp, og fører dermed genene for dette videre.

Ellers er jeg enig med om det meste deg når det gjelder subjektiv moral, så jeg hopper til dine argument for guds eksistens:

Sitat

At konklusjonene i argumentene sier at Gud eksisterer følger av logikk (som du stoler på). 
...
Spørsmålet er derfor om argumentet er deduktivt gyldig og premissene sanne.

Jeg er enig i den siste setningen, og altså helt uenig med deg i at argumentene for gud er både gyldig om med sanne premisser. Noen argument har en gyldig syllogisme, men med premisser som kan være usanne, mens andre ikke er gyldige, selv om premissene kan være sanne.
 

Sitat

Men ville du akseptert dette da?

1: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe ikke kan komme fra ingenting
2: Noe finnes
3: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe må være evig og uskapt

Jeg vet ikke hvor stor sannsynlighet du ville tilskrevet premiss 1, men for min del virker det innlysende sant (om ikke selvmotsigende) at noe ikke kan komme fra ikke-noe. Jeg har all grunn til å akseptere premisset, og ingen grunn til å avvise det.

Når du endrer til sannsynlighet, så blir det ikke noe bedre. Du bruker intuisjon og kaller det sannsynlighet, men du har på ingen måte regnet ut sannsynligheten for at noe kan komme fra ingenting. Så premiss 1 er verken bedre eller dårligere enn ren gjetting.

Dessuten så er ditt argument ikke på noen måte gyldig, verken her, eller i din originale form. La oss anta at de to originale premissene er sanne:

1. Noe kan ikke komme fra ingenting
2. Noe finnes.

Den eneste logisk gyldige konklusjonen dette argumentet gir, er da:
3. Noe har kommet til på en annen måte enn fra ingenting.

"evig" og "uskapt" finnes ikke i premissene, og kan derfor heller ikke være i konklusjonen i et logisk gyldig argument. Dermed er alle argumentene dine om at vi må stole på logikk (som jeg er helt enig i), ikke relevant for dette argumentet, siden det ikke er logisk gyldig.

Til slutt litt om fri vilje, som jeg synes er fantastisk spennende:

Sitat

Hvis det er slik at vi ikke vet om vi har fri vilje eller er determinert, så burde vi se på de praktiske konsekvensene istedenfor å se på hva som er sant. Ettersom vi ikke kan avgjøre hva som er sant. Konsekvensen av å ikke ha fri vilje er store og negative. 

Nei. Hvis vi lever i denne verden, men ikke har fri vilje, så er jo konsekvensen beviselig ingen ting akkurat nå. Konsekvensen av at mange mennesker begynner å tro at de ikke har fri vilje kan nok derimot bli store og negative - helt uavhengig av om vi faktisk har fri vilje eller ikke.

Du må her skille mellom det om vi objektivt sett har fri vilje eller ikke, og menneskers subjektive oppfatning av om de har fri vilje. Disse to er adskilt.

Du tar for øvrig feil når du antar at det kun er to muligheter, "fri vilje" eller "determinisme". Disse to er på ingen måte en sann dikotomi, det er f.eks. fullt mulig å se for seg at vår vilje ikke er "fri", men delvis styrt av tilfeldigheter på kvantenivå.

Sitat

Jeg opplever at jeg kan gjøre valg, selv om jeg også kan være påvirket av ting jeg både er bevisst eller ubevisst. Så jeg kan velge om jeg vil lese Donald, Shakespeare eller Aristoteles, og dermed også sette igang tankene mine basert på hva jeg selv velger.

Du har en subjektiv opplevelse av at du kunne valgt noe annet enn det du valgte, men du har ingen måte å verifisere om du faktisk kunne ha valgt noe annet da du "valgte" det, og om det i så fall var et valg styrt av din frie vilje, eller en kvante-tilfeldighet. Så din subjektive opplevelse kan være en illusjon.

Sitat

 Da var det altså noe utenfra som vekket min tidligere opplevelse ved kaffemaskinen til live igjen, så jeg startet ikke den tanken akkurat der og da, men det var jeg som valgte å gå for å ta meg en kopp kaffe tidligere, og sånn sett plasserte meg selv i situasjonen som førte til det hele. 

La oss anta at tanken om kaffemaskinen var en direkte konsekvens av at du "valgte" å gå for å ta deg en kopp kaffe tidligere. Men hva var det i så fall som gjorde at du "valgte" å gå og ta den kaffen? Dette valget kan jo (i følge deg 😉) ikke komme fra "ingenting", så dette valget må ha kommet fra et sted. Følger du denne tankerekken videre og utelukker tilfeldigheter, ender du opp med determinisme. Så argumentet ditt ser ut til å støtte fri vilje, bare fordi du stoppet tankerekken for tidlig.

 

[Krøvel Vellevoll]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Men vi kan ikke forholde oss til ting det er umulig for å oss å ha noen kjenskap til what-so-ever. Vi må forholde oss til det vi har kjenskap til (og ikke det vi ikke har kjenskap til). Skulle vi eventuelt få kjenskap til noe mer kan vi ta det til etterretning da.

Som vel gir mening, gitt dine premisser, men hvordan vet du at det er sant? Hvorfor gir det noe mer mening? Det høres ut som en form for panteisme eller hinduisme - som ikke skiller på godt og ondt. Vi kaller kreft for noe dårlig fordi det dreper en person, men fra et annet perspektiv kan man like gjerne kalle en suksessful kirurg dårlig fordi kirurgen dreper kreften. CS Lewis er inne på dette her:

Jeg kan ikke vite om det er sant, om Gud kan man ikke vite om noe er sant. Det å tillegge Gud noen egenskaper overhodet gir derfor ikke mening for meg. 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Det er fint Ja, det går mye tid. Jeg reiser snart, så får se når jeg eventuelt kommer tilbake til deg igjen. 

Da har vi lik forståelse av vitenskap, men vi krever ikke 100 % sikkerhet for å benytte oss av vitenskap, så hvorfor kreve det i andre sammenhenger? Du krever ikke 100 % sikkerhet når du setter deg i en bil, et fly, når du går til doktoren, eller når du tar medisinen han skriver ut til deg. Du stoler altså på logikk, matematikk og vitenskap hele tiden, og alt sammen hviler på menneskelig innsats og sannhetssøken oppigjennom tidene. Mye stoler du på med livet som innsats. Du stoler også på at bonden, grossisten, og de butikkansatte behandler maten du har kjøpt slik at den ikke er blitt kontaminert. Eller at huset du sitter i ikke ramler i hodet på deg, fordi du stoler på både ingeniører og håndtverkere. Du leser på en datamaskin eller mobil akkurat nå, og stoler da på at den fungerer og ikke klusser ting til. Hvis den gjorde det, hvorfor skulle du da lese dette? Du kunne derimot sagt at vi ikke kan vite noe 100 % sikkert, så derfor gjør jeg ingenting, men det gjør du ikke. 

At konklusjonene i argumentene sier at Gud eksisterer følger av logikk (som du stoler på). Vitenskap ville heller ikke gitt mening uten logikk. Ingenting ville egentlig gitt mening da. Uten logikk kunne ting både eksistert og ikke eksistert samtidig. Spørsmålet er derfor om argumentet er deduktivt gyldig og premissene sanne.

Uansett er det svært enkelt å endre argumentene til å være sannsynlighetsargumenter om det bare er ordlyden du reagerer på.

Logikk er ufravikelig, men skal man vite om konklusjonen er 100% riktig må premissene være 100% riktige. Alt det du nevner der er ting vi gjør som ikke har 100% sikkerhet, men vi velger å ta risikoen fordi det er nødvendig for å leve et liv i det moderne samfunn, så jeg vet ikke om det blir riktig å sammenligne det med logiske setninger som skal bevise Guds eksistens med 100% sikkerhet. Mulig du ikke mener det er 100% sikkert at Gud eksisterer, men det ser sånn ut ifølge de logiske setningene. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Det er i premissene man gjør vurderingen om hva som er sant. Hensikten bak argumentet søker å vise logisk at Gud eksisterer.

Dette stemmer. Men spørsmålet står like fullt: kan man trekke en konklusjon ut i fra noe vi ikke vet? Hvis det er uenighet rundt sikkerheten til premissene, blir det da riktig å gå ut i fra disse?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Det er jo greit, men det er tro, og ikke vitenskap. Samfunnet skal akseptere at folk tror som de tror, men ingen kan tvinge sin personlige tro på andre. Personlig tro er nettopp det (personlig), men det har ikke objektiv betydning, slik at hele samfunnet, og alle oss andre, skal måtte holde hva noen tror for å være sant. Vedkommende kan tro hva en vil, men objektiv sannhetsverdi kan ikke dikteres av hva enkeltpersoner tror. 

Jeg regner med du sikter til at LGBTQ-folk ønsker å tvinge folk til å adressere dem på en viss måte eller at de ønsker å ha et tredje alternativ når de skal på offentlig toalett eller lignende. Jeg er enig i at man ikke skal legge seg helt flat på dette punktet og la disse menneskenes virkelighetsoppfatning diktere hva andre skal foreta seg.

Samtidig må det kunne spekuleres i at om vi tillegge verdi til andre sinnstilstander som lidelse, glede osv, så burde opplevelsene til folk med dysfori tillegges verdi. Det blir dermed en vurdering av hva som er hensiktsmessige tiltak på deres vegne og hvor deres frihet slutter og hvor andres frihet begynner. En vanskelig moralsk vurdering. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Tja.. hvordan vet man at man er en gutt? Eller jente? Det var hva jeg tenkte på. 

Jeg regner med det er på samme måte som man vet at man er religiøs, man bare vet det. Det er en altomfattende opplevelse man ikke kan benekte. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Ingen ønsker heller å bli fortalt hvordan de MÅ prate, på tvers av objektiv kunnskap.

Enig i dette, å lovpålegge at man må ytre seg på visse måter burde aldri skje.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Tenker du det samme om evolusjonsteorien? Den kan være feil, så da er det ingen hensikt å konkludere noe heller?

Men ville du akseptert dette da?

1: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe ikke kan komme fra ingenting
2: Noe finnes
3: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe må være evig og uskapt

Jeg vet ikke hvor stor sannsynlighet du ville tilskrevet premiss 1, men for min del virker det innlysende sant (om ikke selvmotsigende) at noe ikke kan komme fra ikke-noe. Jeg har all grunn til å akseptere premisset, og ingen grunn til å avvise det.

Vi har veldig mye mer informasjon om evolusjon enn om universets oppstandelse, så denne sammenligningen kan jeg ikke se er gyldig. 

Jeg kan ikke akseptere det der, fordi sannsynligheten for at noe kan komme fra ingenting vet vi ikke noe om. For å vite dette måtte vi visst noe om hva som var før (eller utenfor) universet, og vi måtte visst hva ingenting var for noe. Dette har vi absolutt ingen informasjon om, og jeg mener derfor premisset er ugyldig. Hvis du aksepterer premisset, mener jeg du må gjøre det med forbehold om at det er dine egne spekulasjoner som står til grunn. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Hvis det er slik at vi ikke vet om vi har fri vilje eller er determinert, så burde vi se på de praktiske konsekvensene istedenfor å se på hva som er sant. Ettersom vi ikke kan avgjøre hva som er sant. Konsekvensen av å ikke ha fri vilje er store og negative. 

Argumentet mitt er ikke at vi skal si at vi har fri vilje fordi vi har sikker kunnskap om det. Vi skal altså ikke avgjøre hva som er sant, men vi må likevel forholde oss til virkeligheten vi befinner oss i. Når vi altså ikke kan avgjøre hva som er sant, så blir det absurd å foretrekke det negative.

Mulig dette dreier seg om definisjoner, men: Hvis vi ikke skal avgjøre om vi har fri vilje eller ikke, noe jeg er enig i at vi ikke kan, hvorfor skal man foretrekke en av dem? Man kan ha et håp om at det er den ene eller den andre, men hvis man ikke vet mener jeg man må holde muligheten åpen for begge.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Hvorfor er det mest sannsynlig? Hvorfor kan ikke jeg bare si at det virker like spekulativt som å si at vi har fri vilje? Det finnes en mulighet for at det ikke er sant, og det gjenstår å se, men burde vi ikke da avgjøre det på annet vis - ettersom det har så stor betydning.

Jeg vil anta gudstro vil skille våre opplevelser drastisk her. Både gudstro og mangel på sådan vil farge hva man synes ser mest sannsynlig ut, ettersom dette former hele verdensbildet til en person. Jeg synes det ser lite sannsynlig ut at noen menneskeskapt religion er sann, derfor virker det mer sannsynlig at alle mine opplevelser kommer fra hjernen, dermed er det mer sannsynlig for meg at fri vilje er en illusjon. 

Fordi svaret på om vi har fri vilje eller ikke beror på informasjon vi verken har eller kan få tak i, burde vi ikke avgjøre det på noen måte. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Jeg fulgt godt med, men kan ikke se at det endrer noe.

Men var det ikke du som mente at dette er skjult for deg? 

Det er en pågående prosess, som kan ta  lang tid. Hvis man i tillegg er 100% overbevist om at fri vilje må eksistere for at vi skal ha meningsfylte, gode liv, kan det hende man aldri vil legge merke til sentrale ting som kunne antydet at det ikke var du som var opphavet til valget. Grunnen til at jeg mener jeg kan legge merke til det, er at jeg ikke har noen følelsesmessig ladning i noen retning. Om vi har fri vilje eller ikke betyr ikke noe for meg. 

Jeg har ikke ment at alt i sinnet er skjult, men høyst sannsynlig er store deler av det skjult, og mye vil jeg aldri få innsikt i. Allikevel gir det ikke grunn til å tro at man ikke kan skaffe seg iallefall noe kunnskap om det ved å observere det over tid. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Hvorfor kan jeg ikke bare hevde det samme i retur til deterministen? De kan jo ikke engang tenke annerledes (ifølge dem selv), så de må vel bare ta det for gitt?

Hvis en determinist er 100% overbevist om at man ikke har fri vilje og mener å se dette i sitt eget sinn, så kunne du hevdet dette. Da vil sinnet til personen være ekstremt farget av dette sannhetsbildet, og personen vil ikke klare å se noe annet. Det blir derfor vanskelig å stole på det denne personen sier. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Det er her selvmotsigelsene begynner å sive inn. Du begynte å følge med på hvordan sinnet ditt oppførte seg, men du skrev også dette:

Årsakene til at vi tenker og gjør det vi gjør er skjult for oss oppe i sinnet. Dette innebærer selvfølgelig at jeg ikke kan si at vi definitivt ikke skaper noen av tankene våre, men for meg ser det ut som om alle tanker spretter inn i sinnet uten at jeg er årsaken til det. Som nevnt tidligere tror jeg tanker skapes av hjernen, og det vil nødvendigvis være en kalkuleringsprosess før tanken sendes til bevisstheten. Sammen med tanken vil det være en opplevelse av at det er jeg som tenker tanken, ellers ville ikke min virkelighet gitt mening. Så denne illusjonen er nødvendig for å opprettholde organismens normale funksjon. Følelsen av valg er dermed også et resultat av en prosess jeg ikke har hatt noen innvirkning på. 

Som du selv skrev: "Hvis det er skjult for deg, kan du jo ikke oppleve det. Hva som er skjult og ikke kan vi aldri vite, fordi vi ikke ser det som er skjult". Men du kunne likevel meditere og følge med på hvordan sinnet ditt oppførte seg, til tross for at det er skjult for deg...

Da snakker jeg selvfølgelig om den delen av sinnet som ikke er skjult. I tillegg vil man legge merke til flere og flere lag i sinnet etterhvert som man holder på med dette. Merk også at jeg ikke bruker noen av opplevelsene mine til å trekke bastante konklusjoner rundt hva som skaper tankene eller følelsene mine, for de er som jeg sier skjult. Det jeg har brukt mine observasjoner til, er å legge merke til at mange av tankene jeg trodde jeg var opphavet til, har sitt opphav i noe annet enn meg. Da kan man begynne å spekulere i hvilke ting jeg er opphavet til og ikke, og begynne å lure på om jeg er opphavet til noe som helst. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Hva er forskjellen på å føle noe, og det å ha lyst til noe? Er ikke lyst også en følelse? En følelse du egentlig ikke har noen kontroll over (ifølge deg selv)? En robot har riktignok ikke følelser, men det hjelper lite. Roboten føler heller ikke noe press, og har heller ikke noen kontroll over hva den gjør. Den gjør som den gjør fordi den er programmert til det. Den følger bare sine instruksjoner. Roboter er altså determinerte, og kan ikke gjøre noe annerledes. Du opplever deg selv slik?

Jo, lyst er en følelse. Den dukker opp spontant i sinnet mitt, og jeg har ingen kontroll over hva som skapte den. Jeg kan ikke velge å ha lyst til noe annet. Man kan derfor tenke seg at hjernen er programmert til å sende oss følelser av lyst, og at innholdet i disse lystfølelsene vil være diktert av gener og omgivelser. Tidligere ville jeg tenkt at det var "jeg som hadde lyst til det", mens jeg nå tenker at "lystfølelsen er der". Hvis vi snakker om en ekstremt avansert robot med bevissthet, ønsker og lyster, så ville den kanskje opplevd noe slikt, ja. Men å si jeg opplever virkeligheten som en programmert robot slik vi kjenner begrepet i våre dager blir ikke riktig. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Du kunne ikke formulert det annerledes?

Nei, jeg tror ikke det. Jeg valgte å skrive det jeg valgte der og da pga prosesser jeg ikke har oversikt over, og når handlingen er gjort kan den ikke gjøres om på. Jeg kan ikke se hvordan jeg skulle kunne formulert det jeg skrev noe annerledes, eller det jeg skriver nå noe annerledes. Når jeg leser de setningen jeg nettopp har skrevet, får jeg ingen følelse av at jeg bør skrive det om, heller en følelse av at det er riktig skrevet. Jeg har derfor ingen annen mulighet enn å gå videre til neste punkt. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Hvorfor skulle vi eventuelt ty til din opplevelse? Veier din opplevelse tyngre enn andres?

Nei, hvis vi snakker om konklusjoner kan vi ikke ty til noens opplevelse. Jeg mener ikke at min opplevelse kan brukes til å bevise at fri vilje ikke eksisterer, men jeg er overbevist om at alle mennesker vil oppleve noe lignende om de helt ærlig bruker noen uker på å finne ut av hvor tankene og følelsene de har kommer fra, og om de egentlig var "til stede" når de tok valgene de tok i løpet av en dag. Dette sår tvil om fri vilje er riktig, men det kan ikke brukes til å konkludere med noe. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Jeg ser ikke et svar på at det høres selvmotsigende ut når du skriver at vi opplever at vi tar valg. Hvis du ikke kan velge annerledes så er der heller ikke noe å velge mellom. Ergo kan du heller ikke ta noe annet valg. Så hvordan kan du da oppleve at du tar noe valg? Grunnen til at nøyaktig samme hendelse aldri kan oppleves igjen er fordi hendelsen er fortid. Du og hele universet er forandret. 

Det å oppleve at noe er på en måte og det at det er slik er to forskjellige ting. Hvis vi går ut i fra mitt syn på virkeligheten, ville jeg sagt at hjernen min er laget sånn at jeg ikke kan oppleve det som ligger bak valget. Jeg har ingen annen mulighet enn å oppleve at jeg er den jeg er, og at jeg tar valg. Det betyr at alt jeg er kan være en illusjon. Det eneste som ikke kan være en illusjon, er at bevisstheten min eksisterer. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Dette er destruktivt. Det blir et meningsløst liv.

Det er det mange som mener. Personlig synes jeg ikke det. Hvis jeg fikk vite med 100% sikkerhet at ingen hadde fri vilje, hadde jeg fortsatt hatt denne illusjonen jeg har om det, og jeg hadde hatt alle tilknytningene jeg har til familie, venner og ting jeg liker å drive med. Ingenting hadde forandret seg, alt hadde fortsatt akkurat som nå. Det livet jeg har gir mening for meg, så jeg tror ikke det hadde forandret seg. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Det er paradokser på paradokser. Jeg ser da heller ingen grunn til å si noe som helst til personen, ettersom du ikke kan endre denne personen til å gjøre andre valg uansett. Det er ikke engang opp til personen å velge noe annet. Vedkommende er determinert til å bare ligge i sengen, og kan ikke velge å reise seg. En slik idê sniker isåfall muligheten til å kunne velge annerledes inn igjen, men vi kan jo ikke velge annerledes.

Slik jeg ser på det tror jeg ikke jeg ville hatt noe annet valg enn å føle noe for situasjonen og sagt noe til ham, selv om jeg visste det var nytteløst. Kanskje hjernen min ville ha overbevist meg om at det er meningen jeg skal si noe til ham nå, slik at hjernen hans forandrer seg, eller noe slikt. Hjernen er veldig flink til å overbevise oss om at det er håp i nytteløse situasjoner. Kan selvfølgelig hende at med 100% sikker kunnskap om at fri vilje var en illusjon, så ville jeg ikke tenkt så mye på det. Vanskelig å si hva jeg ville gjort. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Tanken er heller ikke fri, gitt dette. Våre tanker og konklusjoner tvinges da på oss. Jeg ser ikke hvordan det du skriver er annerledes enn hva Alex Rosenberg sier. Bare at du bruker litt andre ord. Løsningen din er å dope det bort slik at man slutter å tenke på at man er determinert. Da vil man ikke føle seg så ille sier jo Rosenberg. Men hvis dopet ikke skulle virke (og man blir permanent deprimert) karakteriseres man bare som å ha unormal hjernefunksjon, som du sier.

Jeg har aldri snakket om tilførsel av stoffer. Det jeg mener er at det naturlig er slik at overlevelse i normalt fungerende sinn er øverste prioritet for hjernen, og den vil derfor ikke prioritere konseptet om at vi ikke har fri vilje fremfor overlevelse. Folk ville derfor blitt sjokkerte og triste, men de ville ikke hatt evnen til å bli permanent deprimerte av dette, fordi det ville hindret overlevelse. Beviselig har folk levd under forferdelige forhold over veldig lang tid, men hjernene deres har allikevel fått dem til å fortsette å gjøre handlinger og til og med funnet lyspunkter av glede, nettopp fordi hjernen aldri opprettholder en eneste langvarig tilstand over tid, den balanserer seg ut for å kunne holde organismen i live. 

Man kan tenke seg at folk ville ønsket å ta vare på familien sin uavhengig av hva de visste om fri vilje, f.eks., og det å dope seg konstant er derfor ikke noe hjernen ville ønsket å gjøre. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Jeg setter punktum her. Ihvertfall for en stund. Jeg liker diskusjoner som dette, men det tar for mye tid. Nå blir jeg også borte en stund. Uansett, takk for en fin prat  

EDIT: Jeg ser en god del av svarene mine til deg i begynnelsen er blitt borte vekk. Mulig det er jeg som har klart å slette dem mens jeg skrev innlegget. Jeg har mistet svar jeg har skrevet tidligere, og derfor gjør jeg det ofte sånn nå at jeg skriver svar i et tekst-dokument, som jeg deretter limer inn her. Det hadde jeg gjort nå når jeg skrev til deg, men etter at jeg hadde postet så slettet jeg dette tekst-dokumentet. Så oppdaget jeg altså nå at flere svar er forsvunnet  Jeg vil ikke bruke mer tid på å skrive det enda en gang, så jeg skal forsøke å gjenopprette slettet fil fra PC-en, men jeg vet ikke om dette vil funke. 

EDIT 2: Det funket ikke.

Det er helt greit, dette er som du sier ganske krevende. 😂 Men selv takk for en interessant utveksling! Ha det fint mens du er borte. 

Endret 11. januar av Krøvel Vellevoll

[Krøvel Vellevoll]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Jeg forstår dem, og er til en viss grad enig med deg, Men jeg tror at en verden hvor man bevisst tillater drap på mange, for å unngå en framtidig verre hendelse, vil bli så dehumanisert at denne verdenen ender opp verre. Du kan selvsagt si at dette må tas med i regnestykket, men det gjør det bare enda mer komplisert, så jeg tror at dette er umulig å svare på.

Det jeg kan si, er at jeg tror jeg vil kunne drepe en ABB hvis jeg visste han var på vei til Utøya, og drap var eneste måte å stoppe han. Men jeg kunne ikke selv drepe en uskyldig selv om jeg visste at denne personen kom til å gå langs en gate, og indirekte distrahere en buss-sjåfør som så ville krasje og ende opp med mange døde - og ville ikke ønske en verden hvor slike ting ble gjort.

Ja, dette er veldig komplisert, og jeg vet heller ikke om jeg ville drept denne uskyldige personen. Det er også veldig vanskelig for oss å se for oss en verden der man kunne vite alle årsakssammenhenger med 100% sikkerhet. Hvis vi visste at denne uskyldige personen var årsak til flere menneskers død, ville man kunne sagt at det å drepe ham var mer humant enn å ikke gjøre det. Man ville da bli en observatør på sidelinjen som overlater situasjonen til tilfeldighetene, og det er mange situasjoner der vi ville sett på dette som uakseptabelt. Jeg vil si at fornuften sier det er best å drepe ham, men følelsene mine sier at det er noe jeg ikke ønsker å gjøre. Men burde følelsene mine diktere at det er bedre at ett menneske lever enn at f.eks. 12 mennesker lever? Det ser unektelig ut som at det er bedre om det er de i bussen som overlever. 

 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Vi har jo allerede frikjennelse fordi personen ikke var tilregnelig i gjerningsøyeblikket, så dette er ikke ukjente tanker i et moderne rettssamfunn. Jeg tviler allikevel på at vi noen gang kommer dit at vi lar være å straffe alle - selv om det skulle avdekkes at fri vilje ikke eksisterer. Men hva mennesker velger å gjøre i framtiden er uansett ikke viktig for spørsmålet om objektiv moral finnes.

Man kan se for seg at synet på konseptet straff vil endre seg radikalt, slik at behandling eller forvaring vil være straff god nok. Så lenge problemet blir gjort noe med, kan det hende folk vil være fornøyd. På en måte knyttes dette til objektiv moral på den måten at om moral er objektivt eller ikke vil være noe vi trenger mer kunnskap for å avdekke.  Jeg postulerer at så langt har moral vært subjektiv fordi vi har hatt for lite kunnskap, i likhet med vår forståelse av resten av omverdenen. Men dette blir selvfølgelig fri spekulasjon, så det er kanskje ikke relevant for vår samtale her og nå. 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Akkurat her er jeg helt enig i det @Fustasjeopphengsforkobling skrev i svaret til deg. At noe er objektivt har ingen ting med hva alle mennesker mener. Selve definisjonen av ordet tilsier at det er helt uavhengig av hva mennesker er enige om.

Nei, jeg er enig i at det ikke har noe med hva mennesker mener å gjøre. Men det må ha noe med hva vi er enige om. Ingen kan oppleve virkeligheten utenfor sin subjektive opplevelse. Grunnen til at vi kan leve i denne virkeligheten er at vi er enige om at den er slik den er, og hvis noen ikke er det tenker vi det er noe galt med dem. Hvis man har en teori om hvordan virkeligheten henger sammen, må man gjennom vitenskapelig metode skape et argument som er så overbevisende at andre må være enige, men det blir ikke ansett som objektivt før mange nok er enige. Hvis vi opplever at det er mye uenighet rundt en sak, slik som musikk, og ingen klarer å bevise noe den ene eller den andre veien, vil vi kalle det subjektivt. Man kan derfor f.eks. bevise at musikken til Bach er veldig komplisert, men ikke at den høres bra ut. Det ene må alle normale, ærlige mennesker være enige om, og det andre opplever vi mye usikkerhet rundt. Det ene kaller vi derfor objektivt, og det andre subjektivt. 

Dette betyr at hva som er objektivt og subjektivt vil avhenge av graden av modning og teknologi, kanskje. Som jeg nevnte var det objektive sannheter en gang i tiden, på visse steder, at jorda gikk rundt sola og at menneskeofring var en nyttig ting å gjøre. Men med mer kunnskap vil vi se at dette er ting vi mennesker ikke kan være enige om allikevel. Fordi de var basert på feilaktige konklusjoner, ble det sådd tvil, og så var det mange som var uenige til slutt. Dette betyr kanskje at vi ikke kan vite per nå hvilke subjektive ting som ender opp med å bli objektive og motsatt. 

Hmm, jeg vet ikke om dette følger normale definisjoner på hva som er objektivt og subjektivt. Jeg lar det stå allikevel, ettersom det føles riktig. 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

jeg tror at du tar feil her. Jeg er redd for at den perioden vi har hatt i den vestlige verden med økt velstand, færre sykdommer, økt levealder og færre konflikter, dessverre er forbigående. Og jeg tror menneskers behov for å finne en mening utenfor dem selv, og noen å be til for hjelp når de selv er hjelpeløse aldri vil forsvinne. Men jeg håper jo at jeg er for pessimistisk, og at du har rett ☺️ 

Det håper jeg også, selv om det dessverre ser ut som det du sier er riktig. Poenget var uansett å vise at med tiden vil det kunne være slik at andre distraksjoner faller bort, slik at menneskeheten kan komme frem til en ufravikelig sannhet rundt hva moral er for noe. Men igjen, ren spekulasjon, så det har ikke noe å si for vår forståelse her og nå. 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Det er jeg enig i, men at målet med livet skal være å minimere lidelse, er noe som jeg altså mener at ikke er solid eller noe som objektivt sett finnes - selv om jeg er enig i at det er et godt mål.

Nei, mer forskning, eksperimentering og utprøving er påkrevd for å se om vi kommer frem til noe sånt. Kanskje vi aldri gjør det. Uansett er vi antakelig ikke i live når det punktet er nådd, så vi får sikkert aldri oppleve objektiv moral på nært hold. 😂 

[Krøvel Vellevoll]

Nå gjorde jeg en feil, men jeg ser ikke noe alternativ for å slette en post. Er det mulig å slette en post her?

Endret 11. januar av Krøvel Vellevoll