Rant - Piggfrie dekk er en gimmick.

[Hansien]

minim skrev (24 minutter siden):

Det renner inn i dagbladet/vg/nettavisen i ulike varianter. Her fra en artikkel i går senest så jeg trengte ikke grave langt tilbake.

"Kommer det veldig mye snø bør du vurdere om du i det hele tatt trenger å legge ut på veien, sier han i en pressemelding." 

https://www.nettavisen.no/nyheter/meteorologen-advarer-lurt-a-dra-tidligere-fra-jobb/s/5-95-1505858?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3198inb0iFqyvAkArOAZLLPOGB0VM7w72Okwed16HfWDJemvG0FptYNMw&mibextid=xfxF2i#Echobox=1702024496

Sitat

Meteorologen advarer: – Lurt å dra tidligere fra jobb

Som tydeligvis indikerer på at det neppe er et ekstremvær det er snakk om, men heller at kjøreforholdene er utfordrende.  Og det er en god oppfordring til folk å la bilen stå om det skulle komme store mengder snø. For jo flere biler som reiser ut om dette skjer, jo mer kaos vil det bli og lengre tid vil gå før veiene er ryddet for snø og biler som ikke har greid å holde seg på veien på grunn av dette snøfallet

 

minim skrev (24 minutter siden):

Det bildet slik at du skal tro på det og velge et dekk som er bedre for miljøet selv om det ikke er like bra for din egen sikkerhet. 

Kan du dokumentere dette med noe annet enn dine påstander her? Både tester, fagfolk og eksperter rundt dekk er uenige med deg på hvorfor piggfritt er like bra og bedre enn pigg på de fleste fører

 

minim skrev (24 minutter siden):

Det er bare antagelser du har gjort at jeg ikke har et behov. Har sagt at jeg også må frem og at når jeg kan velge et dekk som gjør dette så gjør jeg det. F.eks i Nord tidligere denne uken når det var rundt nullen på hardpakket is/snø så mener jeg at enkelte med piggfritt burde parkert. Ingen salting, kaldt om natten og såpass mildt på dagen at det smeltet litt. Hadde jeg hatt piggfritt så hadde jeg ikke fått utført jobben som måtte gjøres eller jeg måtte satt min egen og andres sikkerhet på spill ved å prøve meg på å tilpasse farten.

Du påstår bare at du må frem. Siden du drar inn jobb du måtte gjøre, hva jobber du med?

Jeg bare forklart hvorfor utrykningskjøretøy skor seg slik de gjør, og poengtert hvorfor du ikke trenger å gjøre det samme. Jeg har og tidligere poengtert at du bare lyver til deg selv når du undergraver tester og eksperter for å fremme piggdekk som et bedre dekkvalg. Det betyr ikke at jeg mener du skal velge piggfritt, bare at argumentasjonen din i tråden har vært særdeles dårlig på hvorfor du mener piggdekk er bedre.

[minim]

Hansien skrev (Akkurat nå):

Som tydeligvis indikerer på at det neppe er et ekstremvær det er snakk om, men heller at kjøreforholdene er utfordrende.  Og det er en god oppfordring til folk å la bilen stå om det skulle komme store mengder snø. For jo flere biler som reiser ut om dette skjer, jo mer kaos vil det bli og lengre tid vil gå før veiene er ryddet for snø og biler som ikke har greid å holde seg på veien på grunn av dette snøfallet

 

Kan du dokumentere dette med noe annet enn dine påstander her? Både tester, fagfolk og eksperter rundt dekk er uenige med deg på hvorfor piggfritt er like bra og bedre enn pigg på de fleste fører

 

Du påstår bare at du må frem. Siden du drar inn jobb du måtte gjøre, hva jobber du med?

Jeg bare forklart hvorfor utrykningskjøretøy skor seg slik de gjør, og poengtert hvorfor du ikke trenger å gjøre det samme. Jeg har og tidligere poengtert at du bare lyver til deg selv når du undergraver tester og eksperter for å fremme piggdekk som et bedre dekkvalg. Det betyr ikke at jeg mener du skal velge piggfritt, bare at argumentasjonen din i tråden har vært særdeles dårlig på hvorfor du mener piggdekk er bedre.

Som jeg sa, i ulike varianter. Den konkrete saken var kun et eksempel på det folk leser ukentlig og er med på å gi en ulv ulv effekt. 

Man kan se på utrykningskjøretøy for å gjenta meg selv og legge sammen to og to. En annen måte er å prøve det og se hvor gøy det er med en seiltur på klink is med kun gummi som prøver å lage friksjon. Så kan man si at det er få situasjoner i løpet av et år, men jeg har ikke ni liv som katten så det holder med et uhell. 

Hjerne kirurgi (for alt du vet). Litt flåsete sagt, men det illustrerer at du ikke kan vite om jeg må frem eller ikke. 

Her faller jo hele argumentasjonen i grus når utrykningskjøretøy skor seg for å alltid komme frem sikkert (pigg) og jeg skal ta risiko ved å velge dårligere dekk enn dem. Da sier du jo selv at pigg generelt sett er bedre siden de velger dem fordi de alltid må frem og ha godt grep. Det er forøvrig ikke alltid man på forhånd kan vurdere om en skulle kjørt den dagen eller ikke før uhellet er ute og da får en best mulig forutsetninger ved å velge det som gir best grep jevnt over som er nettopp det som gjøres på f.eks ambulanse/politi.

[Hansien]

minim skrev (9 minutter siden):

En annen måte er å prøve det og se hvor gøy det er med en seiltur på klink is med kun gummi som prøver å lage friksjon.

Like gøy som med piggdekk. Jeg har prøvd begge deler under kontrollerte forhold.

minim skrev (9 minutter siden):

Så kan man si at det er få situasjoner i løpet av et år, men jeg har ikke ni liv som katten så det holder med et uhell. 

  Og derfor burde man la bilen stå når det er på sitt verste ute vinterstid.

minim skrev (2 minutter siden):

Hjerne kirurgi (for alt du vet). Litt flåsete sagt, men det illustrerer at du ikke kan vite om jeg må frem eller ikke. 

Derfor jeg spurte, for å finne ut om du faktisk MÅ frem eller bare lurer deg selv. De fleste som bare sier de må frem pleier å ikke ha samfunnskritiske jobber. De som har dette pleier å nevne slikt, for å forklare hvorfor de må frem på ekstremføre. Disse er også normalt sett flinke til å følge med på værmeldinger og nyhetene og planlegge turen til jobb om det skulle bli utfordrende.

minim skrev (3 minutter siden):

Her faller jo hele argumentasjonen i grus når utrykningskjøretøy skor seg for å alltid komme frem sikkert (pigg) og jeg skal ta risiko ved å velge dårligere dekk enn dem. Da sier du jo selv at pigg generelt sett er bedre siden de velger dem fordi de alltid må frem og ha godt grep. Det er forøvrig ikke alltid man på forhånd kan vurdere om en skulle kjørt den dagen eller ikke før uhellet er ute og da får en best mulig forutsetninger ved å velge det som gir best grep jevnt over som er nettopp det som gjøres på f.eks ambulanse/politi.

De kjører og med opp til 100 pigger mer pr dekk enn hva vi kan/kunne gjøre tidligere. De har også hyppige øvelser på lukkede baneanlegg for å håndtere utfordrende føre langt bedre enn hva hvermansen klarer. Vil dette da bety at slikt må inn i obligatorisk kjøreopplæring og være et kurs man må igjennom 2-5 ganger per vinter?

Jeg poengterte jo også at det finnes ambulanser der ute som kjører på piggfritt og bruker spot-on kjettinger. Og spot-on kjetting, kjettinger eller snøsokk er faktisk et alternativer som finnes for private som er langt bedre enn pigg, og piggfritt, på ekstremføre. Har du dette da?

 

Igjen. Argumentasjonen min baserer seg på tester og uttalelser fra fagfolk og eksperter. Disse påstår noe helt annet enn deg, så argumentasjonen min faller ikke i grus slik du ønsker i ditt narrativ. 

[minim]

Hansien skrev (33 minutter siden):

Like gøy som med piggdekk. Jeg har prøvd begge deler under kontrollerte forhold.

  Og derfor burde man la bilen stå når det er på sitt verste ute vinterstid.

Derfor jeg spurte, for å finne ut om du faktisk MÅ frem eller bare lurer deg selv. De fleste som bare sier de må frem pleier å ikke ha samfunnskritiske jobber. De som har dette pleier å nevne slikt, for å forklare hvorfor de må frem på ekstremføre. Disse er også normalt sett flinke til å følge med på værmeldinger og nyhetene og planlegge turen til jobb om det skulle bli utfordrende.

De kjører og med opp til 100 pigger mer pr dekk enn hva vi kan/kunne gjøre tidligere. De har også hyppige øvelser på lukkede baneanlegg for å håndtere utfordrende føre langt bedre enn hva hvermansen klarer. Vil dette da bety at slikt må inn i obligatorisk kjøreopplæring og være et kurs man må igjennom 2-5 ganger per vinter?

Jeg poengterte jo også at det finnes ambulanser der ute som kjører på piggfritt og bruker spot-on kjettinger. Og spot-on kjetting, kjettinger eller snøsokk er faktisk et alternativer som finnes for private som er langt bedre enn pigg, og piggfritt, på ekstremføre. Har du dette da?

 

Igjen. Argumentasjonen min baserer seg på tester og uttalelser fra fagfolk og eksperter. Disse påstår noe helt annet enn deg, så argumentasjonen min faller ikke i grus slik du ønsker i ditt narrativ. 

Selvsagt kan man få seiltur med piggdekk også, men man har mye større sjangser for å få det med et dekk uten pigger på en del fører. Andre fører igjen er piggfritt marginalt bedre, men da er forskjellene igjen mye mindre og total vurderingen gjør derfor at bla. Utrykningskjøretøy velger pigg. 

Så mao mer pigger gir enda mer grep? Du ser sammenhengen her ikke sant? Det hadde nok vært optimalt, men det blir på siden av diskusjonen her. 

Jeg har kjettinger liggende i bilen ja. Bare billig variant, men det koster så lite med en koffert og det er gull verdt når det er behov. 

Les den delen av innlegget igjen. Du sier det selv i dette innlegget også at utrykningskjøretøy setter i opp til 100 pigger ekstra for bedre grep. Hadde piggfritt vært bedre hvorfor i allverden holder de på med pigg enda så mange negative sider som pigg har? 

 

Endret 9. desember 2023 av minim

[minim]

Hansien skrev (22 minutter siden):

 

 Og derfor burde man la bilen stå når det er på sitt verste ute vinterstid.

Derfor jeg spurte, for å finne ut om du faktisk MÅ frem eller bare lurer deg selv. De fleste som bare sier de må frem pleier å ikke ha samfunnskritiske jobber. De som har dette pleier å nevne slikt, for å forklare hvorfor de må frem på ekstremføre. Disse er også normalt sett flinke til å følge med på værmeldinger og nyhetene og planlegge turen til jobb om det skulle bli utfordrende.

Svarte ikke på disse to ser jeg. Hjelper ikke i en brå uforutsett endring man ikke forutså eller kunne forutse. Da er det å ha best forutsetninger (dekk) en av tingene som kan bety forskjell mellom liv og død. 

Det er ikke relevant egentlig. Det er mange som har stillingene som du beskriver og jeg kan være en av de. Utrykningskjøretøy er en av de og du kan igjen se hva de stortsett velger. Man kan ikke planlegge at piggfrie dekk brått skal få godt grep på våt is og de aller fleste har ikke to sett som de skifter mellom basert på værmeldingen. 

[fredrik2]

1 hour ago, Hansien said:

Både tester, fagfolk og eksperter rundt dekk er uenige med deg på hvorfor piggfritt er like bra og bedre enn pigg på de fleste fører

Problemet er vel att förene de ikke er best på er de med minst grepp. 

Har piggfritt, fungerar väl ok trots att jag regelbundet kör på is och snö. Har dock i lav fart bara sklid vid kryss och rundekjöringer kanske 10 gånger hittills denna sesongen. Så speciellt bra grepp på ren polerad is har de ikke. 

[Hansien]

minim skrev (25 minutter siden):

Så mao mer pigger gir enda mer grep? Du ser sammenhengen her ikke sant? Det hadde nok vært optimalt, men det blir på siden av diskusjonen her. 

Pigger gir mer grep på enkelte fører, men samtidig skaper de mindre grep på andre, på samme måte som at piggfritt er et bedre valg på flere fører og dårlige på enkelte. Dekkvalget bør uansett baseres rundt føret som er mest naturlig i området en frekventerer. Så nei, bare det å ha mer pigger gir ikke automagisk mer grep. Politiet velger piggdekk fordi de må ut på alle fører, som gjør at de overveier bakdelene og fordelene med begge deler. Meg bekjent er det opp til avdelingen om hva slags dekk de skor bilene sine med, så jeg antar vi snart ser en større endring på dette om det ikke allerede er i gang i mer sentrale strøk.

Firmabilen, som for øvrig har vært alt i mellom Kristiansand, Halden, Bergen og Tromsø er skodd med piggfritt og dette har per i dag enda ikke sviktet meg på noen måte uansett føre. 

minim skrev (37 minutter siden):

Jeg har kjettinger liggende i bilen ja. Bare billig variant, men det koster så lite med en koffert og det er gull verdt når det er behov. 

Kudos. Selv billigere kjettinger er bedre enn ingen. Og høyst trolig er dette noe du knapt bruker.

I tidligere yrke som bilberger hadde vi kjettinger i alle personbilene, og det var flere ganger jeg måtte ta de i bruk for å komme frem grøfta der kunden stod, fordi veigrepet var av en slik sort at både piggdekk og piggfritt bare skled av veien.

 

minim skrev (40 minutter siden):

Les den delen av innlegget igjen. Du sier det selv i dette innlegget også at utrykningskjøretøy setter i opp til 100 pigger ekstra for bedre grep. Hadde piggfritt vært bedre hvorfor i allverden holder de på med pigg enda så mange negative sider som pigg har? 

Utrykningshastighet er grunnen til flere pigg en normalt. Hyppig trening på å kjøre på forskjellige underlag hjelper også på kjenne bilen godt nok til å være klar over, og kunne gjøre nødvendige tiltak mot bakdelene med piggdekk. Som å senke hastighet, bremse tidligere og så videre.

Eneste grunnen til at Politiet fortsatt er aktiv brukere av piggdekk er fordi det er et føre der dette har en fordel mot piggfritt. Og det er et føre alle andre bør la bilen stå uavhengig av hva dem er skodd med.

 

minim skrev (40 minutter siden):

Hjelper ikke i en brå uforutsett endring man ikke forutså eller kunne forutse. Da er det å ha best forutsetninger (dekk) en av tingene som kan bety forskjell mellom liv og død. 

Om dekkene er det som avgjør forskjellen mellom liv og død så har du i bunn og grunn kjørt fortere enn hva forholdene tilsier. Brått er du på et føre der piggdekk har lengre bremselengde og dødsulykken er et faktum.

minim skrev (41 minutter siden):

Det er ikke relevant egentlig. Det er mange som har stillingene som du beskriver og jeg kan være en av de. Utrykningskjøretøy er en av de og du kan igjen se hva de stortsett velger. Man kan ikke planlegge at piggfrie dekk brått skal få godt grep på våt is og de aller fleste har ikke to sett som de skifter mellom basert på værmeldingen. 

Jeg har selv hatt en samfunnskritisk jobb, bilberger, og jeg hadde piggfritt på mine private biler da og. Kom meg alltids på jobb trygt og innenfor forventet responstid om jeg ikke hadde hovedvakt. Hovedvakt så tok jeg med en bergingsbil hjem.

Jeg tror ikke du har en samfunnskritisk stilling så vag du velger å være rundt det med hva du jobber som, siden du måtte på jobb.

[minim]

Hansien skrev (47 minutter siden):

Pigger gir mer grep på enkelte fører, men samtidig skaper de mindre grep på andre, på samme måte som at piggfritt er et bedre valg på flere fører og dårlige på enkelte. Dekkvalget bør uansett baseres rundt føret som er mest naturlig i området en frekventerer. Så nei, bare det å ha mer pigger gir ikke automagisk mer grep. Politiet velger piggdekk fordi de må ut på alle fører, som gjør at de overveier bakdelene og fordelene med begge deler. Meg bekjent er det opp til avdelingen om hva slags dekk de skor bilene sine med, så jeg antar vi snart ser en større endring på dette om det ikke allerede er i gang i mer sentrale strøk.

Som @fredrik2 er inne på og som jeg har skrevet her så er piggfritt såpass mye dårligere på enkelte fører og marginalt bedre på andre igjen og da velges det som gir best funksjon samlet sett og det er pigg. Denne endringen er nok ikke faglig begrunnet med noe som blir påtredd fra høyere hold mtp miljø tenker jeg. At den kommer tviler jeg ikke et sekund på dog!  

Hansien skrev (47 minutter siden):

Kudos. Selv billigere kjettinger er bedre enn ingen. Og høyst trolig er dette noe du knapt bruker.

I tidligere yrke som bilberger hadde vi kjettinger i alle personbilene, og det var flere ganger jeg måtte ta de i bruk for å komme frem grøfta der kunden stod, fordi veigrepet var av en slik sort at både piggdekk og piggfritt bare skled av veien.

Nei det kan jeg nok telle på en hånd. Tror faktisk bare jeg har brukt de når jeg skal NED igjen der jeg har vært skeptisk selv om jeg burde hatt de på opp også. 

Hansien skrev (47 minutter siden):

Utrykningshastighet er grunnen til flere pigg en normalt. Hyppig trening på å kjøre på forskjellige underlag hjelper også på kjenne bilen godt nok til å være klar over, og kunne gjøre nødvendige tiltak mot bakdelene med piggdekk. Som å senke hastighet, bremse tidligere og så videre.

Eneste grunnen til at Politiet fortsatt er aktiv brukere av piggdekk er fordi det er et føre der dette har en fordel mot piggfritt. Og det er et føre alle andre bør la bilen stå uavhengig av hva dem er skodd med.

Selvsagt hjelper trening, men det er litt på siden av temaet om pigg/piggfritt. De bruker pigg fordi det er vurder til å fungere best på snitt da de ikke kan legge om etter værskifte. 

Ikke enig i det hele tatt og dette kan endre seg utrolig fort. Det vet nok du som har vært bilberger. Har det kommet is så gir pigger deg en stor fordel som du selv sier og da har du marginer på din side som du ikke ville hatt med piggfritt. 

Hansien skrev (47 minutter siden):

Om dekkene er det som avgjør forskjellen mellom liv og død så har du i bunn og grunn kjørt fortere enn hva forholdene tilsier. Brått er du på et føre der piggdekk har lengre bremselengde og dødsulykken er et faktum.

Marginene kan være små og på is er det stor forskjeller. Med nokian piggfritt så har du 60m bremselengde for piggfritt og 43m for pigg på isføre med -1 grad. Det er nesten FIRE billengder i forskjell det ved bare 50km/t.  Is kommer også mye bråere på enn våt/tørr asfalt hvor piggfritt er marginalt bedre og våt/tørr asfalt kan man i mye større grad planlegge for. Is kan komme brått på ved at f.eks en drenering er tett så det har rent over veien, underkjølt område man ikke ser osv. Dette er bare noen av tingene selv en erfaren sjofør kan gå på en smell på hvor man får mye bedre marginer på sin side med pigger i dekkene. 

Tillater meg ellers å sitere Nokian som lager både piggfritt og piggdekk. 

"Piggdekk gir bedre grep og ytelse enn piggfrie dekk i de fleste vinterforhold. Et piggdekk jevner ut varierende veiforhold og gir godt grep ved plutselige endringer. Et nordisk piggfritt dekk er et utmerket valg for snøføre."
https://nokiantyres.studio.crasman.fi/pub/web/attachments/others/brochures/Piggdekk_kontra_nordiske_piggfrie_dekk.pdf

 

Hansien skrev (47 minutter siden):

Jeg har selv hatt en samfunnskritisk jobb, bilberger, og jeg hadde piggfritt på mine private biler da og. Kom meg alltids på jobb trygt og innenfor forventet responstid om jeg ikke hadde hovedvakt. Hovedvakt så tok jeg med en bergingsbil hjem.

Jeg tror ikke du har en samfunnskritisk stilling så vag du velger å være rundt det med hva du jobber som, siden du måtte på jobb.

Alle kan ha flaks. De fleste dør ikke i trafikken så det blir litt vel anekdotisk. Jeg måtte få starthjelp av redgo på flyplassen for litt siden og han hadde piggdekk på bergeren! 

Det er ikke relevant som jeg sa da diskusjonen her gikk på piggfritt/piggdekk. Vi kan like godt prate om en imaginær hjerne kirurg som reddet 5 liv i dagen i snitt og om det var lurt at han valgte et dekk som (for å sitere nokian i lenken over) "gir bedre grep og ytelse enn piggfrie dekk i de fleste vinterforhold". 

Endret 9. desember 2023 av minim

[Hansien]

minim skrev (4 minutter siden):

Som @fredrik2 er inne på og som jeg har skrevet her så er piggfritt såpass mye dårligere på enkelte fører og marginalt bedre på andre igjen og da velges det som gir best funksjon samlet sett og det er pigg. Denne endringen er nok ikke faglig begrunnet med noe som blir påtredd fra høyere hold mtp miljø tenker jeg. At den kommer tviler jeg ikke et sekund på dog!  

Jeg har og sagt dette gjentatte ganger, og selv sitert ut ekspertuttalelse på hvilket type føre piggdekk vil være mer fornuftig å bruke enn piggfritt. Ellers fremstår det både via tester og uttalelser fra fagfolk og eksperter at piggfritt er like godt og gjerne bedre enn pigg på øvrig føre.

Denne endringen er nok faglig begrunnet. Etatene står selvstendig i valget av dekk, og har ingen øvrige myndigheter som krever verken det ene eller andre. Mengden miljøpåvirkninger disse har er marginal og ubetydelig, selv med piggdekk, så jeg tviler på at miljø vil bli satt foran ønsket og behovet for piggdekk. 

 

minim skrev (10 minutter siden):

Selvsagt hjelper trening, men det er litt på siden av temaet om pigg/piggfritt. De bruker pigg fordi det er vurder til å fungere best på snitt da de ikke kan legge om etter værskifte. 

Ikke enig i det hele tatt og dette kan endre seg utrolig fort. Det vet nok du som har vært bilberger. Har det kommet is så gir pigger deg en stor fordel som du selv sier og da har du marginer på din side som du ikke ville hatt med piggfritt. 

Nei, det er ikke litt på siden når du argumenterer for at piggdekk var bedre basert på at politiet/utrykningskjøretøy bruker dette. Da bør man også se på bruken og øvrig kompetanseøkning disse har rundt kjøring. Pigg er nok vurdert til å være mest allsidig siden det per i dag har en fordel på et føre der piggfritt er svakere, og at utrykningskjøretøy må frem på dette føret også. Gjerne i høyere hastigheter enn hva jeg og du har lov til å kjøre.

Ble marginene små, gjorde vi tiltak og ikke bare stolte på at dekkene holdt. Dette kunne være alt i fra å legge på kjetting, hive på strøsand på de mest utsatte områdene og ringe og varsle om behov for akutt grusing på særdeles utsatte steder med mer. Både for å komme frem og minske risikoen for merarbeid på stedet. Mange plasser slet man med fremkommelighet, selv med nye piggdekk. Rett nok snakker vi om ekstremføre, og ikke hverdagslig føre. Hadde vi ikke måtte rykke ut under ekstremføre, så hadde nok alle bilene hatt piggfritt.

 

minim skrev (47 minutter siden):

Marginene kan være små og på is er det stor forskjeller. Med nokian piggfritt så har du 60m bremselengde for piggfritt og 43m for pigg på isføre med -1 grad. Det er nesten FIRE billengder i forskjell det ved bare 50km/t.  Is kommer også mye bråere på enn våt/tørr asfalt hvor piggfritt er marginalt bedre og våt/tørr asfalt kan man i mye større grad planlegge for. Is kan komme brått på ved at f.eks en drenering er tett så det har rent over veien, underkjølt område man ikke ser osv. Dette er bare noen av tingene selv en erfaren sjofør kan gå på en smell på hvor man får mye bedre marginer på sin side med pigger i dekkene. 

Man kan gjøre ufattelig mye med marginene. Et som er viktigere enn valg av vinterdekk er å tilpasse farten etter forholdet. Ja, dette er antageligvis våt is, som jeg tidligere siterte ut en ekspertuttalelse på at det lønte seg med piggdekk.

 

minim skrev (58 minutter siden):

"Piggdekk gir bedre grep og ytelse enn piggfrie dekk i de fleste vinterforhold. Et piggdekk jevner ut varierende veiforhold og gir godt grep ved plutselige endringer. Et nordisk piggfritt dekk er et utmerket valg for snøføre."
https://nokiantyres.studio.crasman.fi/pub/web/attachments/others/brochures/Piggdekk_kontra_nordiske_piggfrie_dekk.pdf

Det var lite informasjon om forskjellene der, men ellers gøy å lese det lille som var som tydet på uenighet blant andre, inklusive uavhengige tester.

Men der igjen, de piggfrie dekkene jeg har prøvd fra Nokian var av den dårligere sort av premiummerkene. De var spesielt sideglatte. Men piggdekk fra Nokian er jo kjent for å være gode dekk.

 

minim skrev (1 time siden):

Alle kan ha flaks. De fleste dør ikke i trafikken så det blir litt vel anekdotisk. Jeg måtte få starthjelp av redgo på flyplassen for litt siden og han hadde piggdekk på bergeren! 

Det er ikke relevant som jeg sa da diskusjonen her gikk på piggfritt/piggdekk. Vi kan like godt prate om en imaginær hjerne kirurk som reddet 5 liv i dagen i snitt og om det var lurt at han valgte et dekk som (for å sitere nokian i lenken over) "gir bedre grep og ytelse enn piggfrie dekk i de fleste vinterforhold". 

De fleste bilbergere velger vel piggdekk av samme årsak som utrykningskjøretøy. Og det er pga de få gangene behovet inntreffer.

 

Jeg ble nysgjerrig på hva du jobbet med siden du selv påstod at du måtte på jobb en dag du mente det var ekstremføre ute siden du påstod at enkelte med piggfritt burde holdt seg hjemme. Det har ingenting med pigg/piggfritt å gjøre, men om du faktisk er av en person som måtte, eller om du er en egoist som ville ut denne dagen.

[Trestein]

minim skrev (4 timer siden):

Om man verdsetter lav veistøy over  sikkerhet/grep er nok piggfritt veien ja. Ingen tvil om at de er mer behagelig mtp støy. 

Dette med å avpasse fart etter dekk/utstyr er selvsagt helt rett, men det må gjøres uavhengig av pigg/piggfritt. Det skader nå uansett ikke å gi seg selv best mulig forutsetninger for å hpndtere føret? 

Det er nok en avveining opp i mot fordelene og det som er nevnt tidligere. Hadde forsikringsselskapene fått velge ville de nok at folk skulle skodd seg best mulig, men de skal fremstå miljøvennlige de også og da kan de ikke gå ut med slikt uten enorm risiko for selskapet. 

Synes det er rart at ikke forsikringsselskap spør om dette når man forsikrer bilen. De spør jo om alt mulig annet.

En av de viktigste tingene når man kjører bil er å vurdere hvilken friksjon man har og hva dette krever av sikkerhetsmarginer på sving og bremse egenskaper. Gjør man ikke det rett kjører man av veien enten man har piggdekk eller piggfrie. Det sløveste er å la den som kjører foran ta vurderingen og bare følge på. Det kan man ikke alltid. Alltid noen som har bedre bil, nyere dekk, annet sporvalg osv osv. Man må rett og slett akseptere at dette er jobben til den som kjører.

[minim]

Hansien skrev (1 minutt siden):

Jeg har og sagt dette gjentatte ganger, og selv sitert ut ekspertuttalelse på hvilket type føre piggdekk vil være mer fornuftig å bruke enn piggfritt. Ellers fremstår det både via tester og uttalelser fra fagfolk og eksperter at piggfritt er like godt og gjerne bedre enn pigg på øvrig føre.

Bare fordi du gjentar det blir det jo ikke riktig. Se på uttalelsen fra Nokian f.eks og det at piggdekk velges av de som trenger best mulig grep bekrefter igjen dette. Du bekrefter vel også at bilbergere stortsett bruker det av samme årsak. 

Hansien skrev (3 minutter siden):

Denne endringen er nok faglig begrunnet. Etatene står selvstendig i valget av dekk, og har ingen øvrige myndigheter som krever verken det ene eller andre. Mengden miljøpåvirkninger disse har er marginal og ubetydelig, selv med piggdekk, så jeg tviler på at miljø vil bli satt foran ønsket og behovet for piggdekk. 

Slike beslutninger taes over hodene på brukerne av bilene og i disse dager trumfer miljø omtrent alt. Også sikkerhet. Blir ikke overrasket over om øvrig utrykningstjeneste også må ofre sikkerhet og velge et  dårligere dekk av denne grunn. Er svevestøv marginalt bedre med piggfritt? Det rapporteres nå om enorme fordeler ved at de fleste nå kjører piggfritt så detvirker litt snodig. Har du en kilde på at det er så lite som skiller pigg/piggfritt miljølmessig? 
 

Hansien skrev (5 minutter siden):

Nei, det er ikke litt på siden når du argumenterer for at piggdekk var bedre basert på at politiet/utrykningskjøretøy bruker dette. Da bør man også se på bruken og øvrig kompetanseøkning disse har rundt kjøring. Pigg er nok vurdert til å være mest allsidig siden det per i dag har en fordel på et føre der piggfritt er svakere, og at utrykningskjøretøy må frem på dette føret også. Gjerne i høyere hastigheter enn hva jeg og du har lov til å kjøre.

I aller høyeste grad. Kjøreopplæring har ikke noe med dekk egenskaper å gjøre. Dekket er like bra eller dårlig om sjoføren er bra eller dårlig. En god sjofør får enda bedre marginer når han har godt utstyr selv om han trolig behersker dårligere utstyr bedre enn en dårligere sjofør. Det med at pigg er mest allsidig er jo det jeg har forsøkt å forklare nå over noen poster. Nokian som er en meget stor produsent av bra vinterdekk sier det samme. Gjentar sitatet for ordens skyld: "Piggdekk gir bedre grep og ytelse enn piggfrie dekk i de fleste vinterforhold.

Hansien skrev (8 minutter siden):

Ble marginene små, gjorde vi tiltak og ikke bare stolte på at dekkene holdt. Dette kunne være alt i fra å legge på kjetting, hive på strøsand på de mest utsatte områdene og ringe og varsle om behov for akutt grusing på særdeles utsatte steder med mer. Både for å komme frem og minske risikoen for merarbeid på stedet. Mange plasser slet man med fremkommelighet, selv med nye piggdekk. Rett nok snakker vi om ekstremføre, og ikke hverdagslig føre. Hadde vi ikke måtte rykke ut under ekstremføre, så hadde nok alle bilene hatt piggfritt.

Selvsagt. Alt for å øke marginer. Et godt piggdekk er et veldig godt tilskudd på dette når du kan stoppe FIRE billengder føre enn med piggfritt på isføre (nokian sin egen test). Så da hadde dere også piggdekk for å øke marginene? I rest my case 😛
 

Hansien skrev (10 minutter siden):

Man kan gjøre ufattelig mye med marginene. Et som er viktigere enn valg av vinterdekk er å tilpasse farten etter forholdet. Ja, dette er antageligvis våt is, som jeg tidligere siterte ut en ekspertuttalelse på at det lønte seg med piggdekk.

Selvsagt, men mange dråper små.. Henter man marginer der man kan så kan sum utgjøre store forskjeller. Dette var is ved -1 grad et føre som ikke er uvanlig langs kysten om vinteren ihvertfall. Kommer du nordpå der det ikke saltes i noe særlig grad blir det enda oftere en case.

Hansien skrev (13 minutter siden):

Det var lite informasjon om forskjellene der, men ellers gøy å lese det lille som var som tydet på uenighet blant andre, inklusive uavhengige tester.

Men der igjen, de piggfrie dekkene jeg har prøvd fra Nokian var av den dårligere sort av premiummerkene. De var spesielt sideglatte. Men piggdekk fra Nokian er jo kjent for å være gode dekk.

Flyeren er vel ment som en kjapp oppsummering og den er egentlig veldig tydelig. Stemmer ganske bra med vurderingen til utrykningskjøretøy og andre som må ha marginene på sin side også. 

I den testen du linket til i motor i år så kom de på tredjeplass med 84 poeng etter continental/goodyear på 89/87 og forran michelin/bridgestone/pirelli så de tester bra ihvertfall. 

Hansien skrev (16 minutter siden):

De fleste bilbergere velger vel piggdekk av samme årsak som utrykningskjøretøy. Og det er pga de få gangene behovet inntreffer.

Derfor velger jeg også det. Ser ikke poenget med å velge noe som gir reduserte marginer og i tillegg gjør at jeg må parkere bilen når jeg normalt kunne kjørt. 

Hansien skrev (18 minutter siden):

Jeg ble nysgjerrig på hva du jobbet med siden du selv påstod at du måtte på jobb en dag du mente det var ekstremføre ute siden du påstod at enkelte med piggfritt burde holdt seg hjemme. Det har ingenting med pigg/piggfritt å gjøre, men om du faktisk er av en person som måtte, eller om du er en egoist som ville ut denne dagen.

Jeg er en av de som må. 

 

Litt på siden, men siden vi nettopp var innom "La bilen stå". Her er dagens variant av "la bilen stå".   "– Dette er en av de dagene man gjerne kan la være å kjøre på dersom man ikke må. " 
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/gEMlWk/trafikk-kaos-i-snoeen-ekstremt-vanskelig-kjoereforhold

 

[minim]

Trestein skrev (15 minutter siden):

Synes det er rart at ikke forsikringsselskap spør om dette når man forsikrer bilen. De spør jo om alt mulig annet.

En av de viktigste tingene når man kjører bil er å vurdere hvilken friksjon man har og hva dette krever av sikkerhetsmarginer på sving og bremse egenskaper. Gjør man ikke det rett kjører man av veien enten man har piggdekk eller piggfrie. Det sløveste er å la den som kjører foran ta vurderingen og bare følge på. Det kan man ikke alltid. Alltid noen som har bedre bil, nyere dekk, annet sporvalg osv osv. Man må rett og slett akseptere at dette er jobben til den som kjører.

Det hadde blitt et ramaskrik uten like fra miljøorganisasjoner og lignende dersom de ga biler med piggdekk rabatt. En ser jo her at en ledende vinterdekk produsent er klokkeklar i sin tale. Man burde fått rabatt egentlig om man valgte å ha marginene på sin side, men det er ikke politisk korrekt så jeg tror vi kan se langt etter den rabatten. 

"Piggdekk gir bedre grep og ytelse enn piggfrie dekk i de fleste vinterforhold. Et piggdekk jevner ut varierende veiforhold og gir godt grep ved plutselige endringer. Et nordisk piggfritt dekk er et utmerket valg for snøføre."
https://nokiantyres.studio.crasman.fi/pub/web/attachments/others/brochures/Piggdekk_kontra_nordiske_piggfrie_dekk.pdf
 

Helt enig. Store deler av vinteren har nok det større betydning enn valget mellom piggfritt/piggdekk også, men den store forskjellen i bremselengde på is er det vanskelig å komme unna. Det å velge piggdekk som gir best marginer utelukker selvfølgelig ikke at man må kjøre etter forholdene. Det skader ikke å ha beste forutsetninger til å håndtere f.eks den isete veien som brått oppstod pga isdannelse som plutselig var oppstått på en vei som ellers var bra å kjøre på med begge typer dekk.Om det er 4 billengder forskjell ved brems fra 50km/t er det ikke også sånn at bremselengden fireganges dersom farten dobles? Så ved 80-90km/t som en del trafikk går i så snakker vi om kanskje bort i 12-14 billengder i forskjell eller bedre forklart om bilen med piggdekk stoppet så fortsatte den piggfrie ytterligere 50-60meter før den stopper. 

https://www.nokiantyres.no/innovativt-arbeide/sikkerhet/hvordan-pavirker-dekk-trafikksikkerheten/vinterdekkenes-bremselengde-pa-is/

[Hanhijnn]

Trestein skrev (På 9.12.2023 den 5:59 PM):

Poenget er vel at med piggfrie dekk må man redusere hastighet på klink is eller ved underkjølt regn.

Det finnes ikke et eneste piggdekk som får grep ved "black ice". Underkjølt regn på norsk.

[Hanhijnn]

fredrik2 skrev (På 9.12.2023 den 9:04 PM):

Har piggfritt, fungerar väl ok trots att jag regelbundet kör på is och snö. Har dock i lav fart bara sklid vid kryss och rundekjöringer kanske 10 gånger hittills denna sesongen. Så speciellt bra grepp på ren polerad is har de ikke. 

Da bør du kanskje revurdere kjørestilen din, og kanskje legge om til en mer defensiv kjørestil på slikt føre. For vår alles sikkerhet.

[Espen Hugaas Andersen]

Har kjørt med piggdekk i en del år, og kjører nå med piggfritt på samme bil. (Konsekvent Nokian.)

I min erfaring er det minimal forskjell. Variasjonen i forholdene er i hovedsak det som påvirker ens erfaring med pigg eller piggfritt, selv om man eliminerer andre åpenbare forskjeller, som annen bil, annen dekkprodusent eller alder på dekk. Du skal kjøre enormt mye for å få et skikkelig statistisk underlag for noen som helst påstand. Det er gjennomført forsøk som viser at det er noe forskjell mellom pigg og piggfritt i forskjellige situasjoner, men dette er ikke reelle situasjoner, så forsøkene er på ingen måte den fulle sannhet.

Det man må gjøre er å kjøre etter forholdene. Kanskje i noen situasjoner ender man da opp med å kjøre i 68 km/t med pigg eller 65 km/t med piggfritt, og i andre sitasjoner kan man ende opp med å kjøre 68 km/t med piggfritt eller 65 km/t med pigg.

Det har ingen praktisk betydning, i mitt syn.

Endret 11. desember 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Locrin]

Forskjellen mellom pigg og piggfritt kan være om bilen stopper noen meter unna deg eller oppå deg.

 

Virker for meg som en ganske pratisk betydning.

 

Å trekke frem en personlig anektdote som bevis på noe som helst er latterlig. Jeg kan si at jeg har kjørt uten bilbelte i mange år og ikke hatt noe negativ effekt så derfor er det greit.

[Svein M]

Spoiler

 

Konklusjon

best: premium piggdekk

brukbart: premium piggfritt

dårlig: billig piggfritt

Endret 11. desember 2023 av Svein M

[Dubious]

Locrin skrev (2 timer siden):

Forskjellen mellom pigg og piggfritt kan være om bilen stopper noen meter unna deg eller oppå deg.

 

Virker for meg som en ganske pratisk betydning.

 

Å trekke frem en personlig anektdote som bevis på noe som helst er latterlig. Jeg kan si at jeg har kjørt uten bilbelte i mange år og ikke hatt noe negativ effekt så derfor er det greit.

Testen viser at nye dekk med og uten pigg presterer omtrent likt på snøføre. På is vil derimot nye piggdekk både ha kortest bremsestrekning, bedre sidegrep og akselrasjon.

Når dekkene er slitt til 6 mm mønsterdybde viser testen et vesentlig annet resultat. Da er det de piggfrie dekkene som har den korteste bremsestrekningen på is. Dette blir enda tydeligere når dekkene er slitt til et mønster på 3 mm.

NAF/Motor oppgir at årsaken til denne overraskende forandringen er at gripeevnen til piggene blir betydelig redusert med slitasje.

Nye vinterdekk har en mønsterdybde på 8-10 mm.

[Svein M]

Piggdekk bør kanskje byttes ut på 5-6 mm da piggene ofte slites ut før dekket.

[Dubious]

Svein M skrev (3 minutter siden):

Piggdekk bør kanskje byttes ut på 5-6 mm da piggene ofte slites ut før dekket.

Som vil si at piggfritt kan være bedre enn pigger etter EN sesong. 
Kommer helt an på hvor mye en kjører på bar vei, men etter 2 sesonger så er piggfritt bedre.