Tesla saksøker den svenske staten

[AL123]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

What, gjorde de virkelig det? Tesla klubben altså? 

Jepp, historiene i amerikansk presse, som latterliggjorde hvor få som vart interessert i streiken, og hvor bra de Teslaansatte hadde det kom fra teslaklubbens medlemmer. Når det er sagt, så var det mange medlemmer som fra starten betvilte opplysningene og som imøtegikk setrale personer i klubben med sterk kritikk.

 

[del_diablo]

9 minutes ago, Syar-2003 said:

 

Bra du utelot "companytownvarianten av fagforeninger"
:P

[Syar-2003]

del_diablo skrev (50 minutter siden):

 

Det jeg sier går en rød tråd mtp selskapet Tesla og fagorganisasjoner.   
Uansett hva slags karakteristikk du tillemper foreningen,  om den er på det lokale, nasjonale eller internasjonale geografisk så er det tydelig at alle former er uønsket og skal motarbeides med alle midler.

Endret 27. november 2023 av Syar-2003

[sverreb]

4 hours ago, Snowleopard said:

Har Tesla nektet de å organisere seg? Jeg har bare sett at de ikke vil inngå avtale med forbundet. Om Tesla faktisk nekter de ansatte å organisere seg, så kan de selvsagt stevnes for Retten for dette. Regner med at Fagfurbundene er mer enn villig til å bruke penger på en slik rettssak.

Hvis man får stå fritt til å omgå aksjoner fra de ansatte via diverse former for streikebryteri uthules aksjonsretten man har. Hele grunnen til at det utløses sympatiaksjoner i sverige nå er at tesla organiserer utstrakt streikebryteri ved å hente inn uorganisert arbeidskraft til å erstatte de streikende.

Om dette ikke skulle vært lovlig betyr det at de organiserte sitter igjen med veldig begrensede aksjonsmidler i mange situasjoner. Dette er grunnen til at retten til sympatiaksjoner er nedfelt i de fleste tariffavtaler og lovlige i land hvor man verdsetter et organisert arbeidsliv.

[Snowleopard]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Hvis man får stå fritt til å omgå aksjoner fra de ansatte via diverse former for streikebryteri uthules aksjonsretten man har. Hele grunnen til at det utløses sympatiaksjoner i sverige nå er at tesla organiserer utstrakt streikebryteri ved å hente inn uorganisert arbeidskraft til å erstatte de streikende.

Om dette ikke skulle vært lovlig betyr det at de organiserte sitter igjen med veldig begrensede aksjonsmidler i mange situasjoner. Dette er grunnen til at retten til sympatiaksjoner er nedfelt i de fleste tariffavtaler og lovlige i land hvor man verdsetter et organisert arbeidsliv.

Har ikke sagt noe om retten til aksjoner for de streikende. Det jeg har sagt noe om er altså Statens plikter til å opptre ikke-diskriminerende. Når det da er sympatiaksjoner som går i mot dette, så må Staten ha rett og plikt til å gripe inn. Dette er fremdeles ikke å ta side i saken, men å sørge for at Staten selv ikke bryter egne lover.

Jeg har heller ikke sagt noe om Teslas forsøk på å holde hjulene i gang, men så lenge de ikke har en avtale med fagforeningen, så bryter de likevel ikke moen avtaler eller lover, slik jeg tolker det. Rett og slett fordi svenskene ikke har sett behov før for å få dette nedfelt i en lov. Det er jo også litt av problematikken i denne saken.

[sverreb]

30 minutes ago, Snowleopard said:

Har ikke sagt noe om retten til aksjoner for de streikende. Det jeg har sagt noe om er altså Statens plikter til å opptre ikke-diskriminerende. Når det da er sympatiaksjoner som går i mot dette, så må Staten ha rett og plikt til å gripe inn. Dette er fremdeles ikke å ta side i saken, men å sørge for at Staten selv ikke bryter egne lover.

Hvor har den svenske staten vært diskriminerende? Det er kun ansatte i private selskaper som aksjonerer med hjemmel i sine respektive tariffavtaler.

32 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg har heller ikke sagt noe om Teslas forsøk på å holde hjulene i gang, men så lenge de ikke har en avtale med fagforeningen, så bryter de likevel ikke moen avtaler eller lover, slik jeg tolker det. Rett og slett fordi svenskene ikke har sett behov før for å få dette nedfelt i en lov. Det er jo også litt av problematikken i denne saken.

Og svenske fagforeninger har på samme måte som norske lov til å igangsette streik så lenge det ikke er en gyldig avtale som forbyr dette (I.e. fredsplikten som nedfelles i avtalene, og som dermed må sies opp før streik er mulig). Standard del av avtaleverket er imidlertid at det er unntak for rettede sympatiaksjoner, som så i all hovedsak tas i bruk om det skjer streikebryteri.

I likhet med norge baserer ikke svensk næringsliv seg på at arbeidsvilkår, krav til arbeidsmiljø o.l. er nedfelt i lov. Istedet reguleres skandinavisk næringsliv via avtaler inngått mellom partene i arbeidslivet. Da ser man også at det blir problematisk om noen bedrifter prøver å nekte å innga avtaler siden det i praksis vil si at man unntar seg fra å overholde de samme spillereglene andre deltar etter.

Alternativet er at staten skal gå inn med lov å gjennomregulere hver minste detalj om hvordan arbeidslivet skal foregå, noe som er ineffektivt. Det skandinaviske systemet er istedet basert på frie avtaler ikke byråkrati. At svenske lover ikke har detaljreguleringer på alt mulig er en god ting, det bør de ikke gi slipp på, noe som blir konsekvensen om man innskrenker forhandlingsretten slik at effektive aksjoner blir umulig.

[Snowleopard]

sverreb skrev (19 minutter siden):

Hvor har den svenske staten vært diskriminerende? Det er kun ansatte i private selskaper som aksjonerer med hjemmel i sine respektive tariffavtaler.

Staten har ansvar for at innbyggerne og næringslivet får visse tjenester oppfylt. Dette gjelder både det å utstede skilt, lever post etc. Når da sympatistreiker fører til at en part ikke får slike tjenester oppfylt, mens andre får det, så er det da diskriminerende.

sverreb skrev (19 minutter siden):

Og svenske fagforeninger har på samme måte som norske lov til å igangsette streik så lenge det ikke er en gyldig avtale som forbyr dette (I.e. fredsplikten som nedfelles i avtalene, og som dermed må sies opp før streik er mulig). Standard del av avtaleverket er imidlertid at det er unntak for rettede sympatiaksjoner, som så i all hovedsak tas i bruk om det skjer streikebryteri.

I likhet med norge baserer ikke svensk næringsliv seg på at arbeidsvilkår, krav til arbeidsmiljø o.l. er nedfelt i lov. Istedet reguleres skandinavisk næringsliv via avtaler inngått mellom partene i arbeidslivet. Da ser man også at det blir problematisk om noen bedrifter prøver å nekte å innga avtaler siden det i praksis vil si at man unntar seg fra å overholde de samme spillereglene andre deltar etter.

Alternativet er at staten skal gå inn med lov å gjennomregulere hver minste detalj om hvordan arbeidslivet skal foregå, noe som er ineffektivt. Det skandinaviske systemet er istedet basert på frie avtaler ikke byråkrati. At svenske lover ikke har detaljreguleringer på alt mulig er en god ting, det bør de ikke gi slipp på, noe som blir konsekvensen om man innskrenker forhandlingsretten slik at effektive aksjoner blir umulig.

Streikeretten er nedfelt i norsk lov. Av det jeg leser/hører, så har ikke den svenske loven tatt inn bestemmelser om dette, fordi det har vært en forståelse mellom partene i arbeidslivet at de avtaler de har hat om dette, er gjeldende. Altså blir det en helt klar forskjell her. I Norge ville altså dette vært et lovbrudd, i Sverige er det brudd på kutyme.

Men som sagt, jeg har ikke til hensikt å flagge noen side i den konflikten, eller si noe om selve konflikten. Mem jeg har noen meninger om hvorvidt slik sympatistreik skal få lov til å være til hinder for at Staten skal utføre sine plikter uten å diskriminere noen parter.

For å sette det litt på spissen, hva om det hadde vært på sykehusene at de nektet å behandle en part pga at man sympatistreiker mot den som nå trenger medisinsk behandling? Mener du det er rett og riktig? Eller at brannvesenet nekter å gjøre brannslukning så lenge det ikke er fare for liv og helse. "Nei, vi hindrer kun at brannen skal spre seg videre, men vi nekter å slukke brannen her, fordi vi sympatistreiker?"

Endret 28. november 2023 av Snowleopard
Skriveleif

[Hanhijnn]

Kahuna skrev (13 timer siden):

Tesla forsøker seg åpenbart på fagforeningsknusing i Sverige.

Tesla MÅ lære seg å følge de nasjonale lovene i de landene de opererer.

Både arbeidslivets lover og regler og forbrukerlovgivingen MÅ de lære seg å forholde seg til, og IKKE den amerikanske modellen.

Forstår at fagforeninger i USA er omtrent ensbetydende med mafia, men Tesla MÅ ha såpass lokal kunnskap at de skjønner at sånn er det IKKE i de nordiske landene i hvertfall.

Endret 28. november 2023 av Hanhijnn

[Iterion]

Ny sak på E24 angående samme tema. Ifølge artikkelen er det flere som sympatistreiker i Sverige, inkludert elektrikere som ikke vil utføre service eller vedlikehold hos Tesla eller Teslas ladestolper. Arbeidere i svenske havner nekter også å laste av Tesla-biler. 

[Hanhijnn]

Iterion skrev (1 time siden):

Ny sak på E24 angående samme tema. Ifølge artikkelen er det flere som sympatistreiker i Sverige, inkludert elektrikere som ikke vil utføre service eller vedlikehold hos Tesla eller Teslas ladestolper. Arbeidere i svenske havner nekter også å laste av Tesla-biler. 

Tesla har nok stukket hånda i et vepsebol der... Toskete og klønete håndtert.

[bzzlink]

Fagforeninger er et tveegget sverd.

Vi trenger absolutt interesseforeninger som passer på og fremforhandler rettigheter for oss arbeidere.

Men det er også viktig at fagforeningene holder seg unna ting som ligger i periferien til interessene og rettighetene, som faktisk kan skade bedriftene, eller i ytterste konsekvens samfunnet.

To eksempler:

• Fagforeninger krever styreplasser, slik at de kan påvirke retningen en beedrift tar
• Fagforeninger finansierer politiske partier og politikere og krever ministerposter, slik at de kan påvirker lover og regler for alle i samfunnet.

Dette bør absolutt ikke være endel av det fagforeninger bør, eller bør ha lov til å drive med.

Det første kan føre til kortsiktige beslutninger for å bevare gammel teknologi, pga arbeidernes kompetanseområder.

Det andre har vi politiske partier for, fagforeninger er ikke politiske partier og bør ikke være det heller. Det korrumperer å bruke oppslutning fra folk som søker trygghet i jobben sin, til å påvirke politikken i et land.

 

 

[Nimrad]

Det hele gir en bismak av å eie Tesla. Det var allerede en etisk bismak å kjøpe fra selskapet til Elon Musk, men den var spiselig.

Samtidig så var dette også litt av grunnen til at jeg følte meg trygg på Tesla. I motsetning til f.eks. kinesiske selskap, så følte jeg meg relativt trygg på at eventuelle problemer med bilen eller selskapene kom til å komme opp i media på et tidspunkt og bli ryddet i. Vi har relativt ålreit pressefrihet her i vesten og bare ordet Tesla er jo en gullgruve for avisene. Jeg har vel fått det jeg ba om.

[sverreb]

10 hours ago, Snowleopard said:

 Når da sympatistreiker fører til at en part ikke får slike tjenester oppfylt, mens andre får det, så er det da diskriminerende.

Jeg lurer på hva du egentlig mener med 'diskriminering' her. Streiker får negative konsekvenser for begge parter i konflikten ja. Det er jo hensikten.

Også arbeidstagere i statseide bedrifter har lov til å streike, sympatiaksjoner inkludert. Der det stopper er ved fare for liv og helse, noe man på ingen måte har kommet til her.

10 hours ago, Snowleopard said:

Streikeretten er nedfelt i norsk lov. Av det jeg leser/hører, så har ikke den svenske loven tatt inn bestemmelser om dette, fordi det har vært en forståelse mellom partene i arbeidslivet at de avtaler de har hat om dette, er gjeldende. Altså blir det en helt klar forskjell her. I Norge ville altså dette vært et lovbrudd, i Sverige er det brudd på kutyme.

Tviler på at det ville vært lovbrudd om Bring deltok i sympatiaksjoner i norge. Hvilken lov viser du til? Norske havnearbeidere deltar alt i sympatiaksjoner og har indikert at de ikke vil losse Teslaer som skal til sverige.

10 hours ago, Snowleopard said:

For å sette det litt på spissen, hva om det hadde vært på sykehusene at de nektet å behandle en part pga at man sympatistreiker mot den som nå trenger medisinsk behandling?

Se ovenfor ang. fare for liv og helse. Det ville ikke nødvendigvis vært forbudt å igangsette en slik aksjon, men den ville blitt stoppet med lov raskt. Man retter også i hovedsak aksjoner mot bedrifter ikke individer og medisinsk behandling er til individet.

10 hours ago, Snowleopard said:

Eller at brannvesenet nekter å gjøre brannslukning så lenge det ikke er fare for liv og helse.

Fare for liv og helse samt akutt fare for forspillelse av verdier.

Disse eksemplene dine er veldig søkte og hypotetiske, det skal en veldig inkompetent arbeidstagersorganisasjon til for å prøve på den typen aksjoner du skisserer. Man retter aksjonene til å ramme bedriftens økonomiske aktivitet, ikke for å gjøre ubotelig skade, det ville ikke gitt noe incentiv til å forhandle.

[ozone]

bzzlink skrev (1 time siden):

...kan føre til kortsiktige beslutninger for å bevare gammel teknologi, pga arbeidernes kompetanseområder.

Nettopp. Historien er full av fagforeningenes forsøk på å blokkere ny teknologi som gjør manuelt arbeid overflødig.
Noen som husker typografene? De som la blybokstaver i avis-pressen? 
Hadde fagforeningene fått viljen sine hadde vi verken hatt datamaskiner eller roboter på arbeidsplassen.
Fagforeningene bør holde seg til juss og tariff og hjelp i tvister.

[sverreb]

3 hours ago, Hanhijnn said:

Forstår at fagforeninger i USA er omtrent ensbetydende med mafia, men Tesla MÅ ha såpass lokal kunnskap at de skjønner at sånn er det IKKE i de nordiske landene i hvertfall.

Nei, det er veldig lite nyansert. Det har forekommet koplinger til organisert kriminalitet, men det begynner å bli lenge siden.

Konflikter i USA tenderer imidlertid til å bli lengre og mer uforsonelige siden staten har i langt større grad enn her lagd store mengder reguleringer som begrenser avtalefriheten mellom fagforeninger og bedrifter.

For alle luftige vyer om markedsøkonomien kår i USA vs her, så er realiteten at USA har langt større grad av statlig inngripen i næringslivet enn her hvor man regulerer markedet via frivillige avtaler mellom parter.

[Snowleopard]

sverreb skrev (5 timer siden):

Snowleopard skrev (16 timer siden):

 Når da sympatistreiker fører til at en part ikke får slike tjenester oppfylt, mens andre får det, så er det da diskriminerende.

Jeg lurer på hva du egentlig mener med 'diskriminering' her. Streiker får negative konsekvenser for begge parter i konflikten ja. Det er jo hensikten.

Også arbeidstagere i statseide bedrifter har lov til å streike, sympatiaksjoner inkludert. Der det stopper er ved fare for liv og helse, noe man på ingen måte har kommet til her.

Driver man med postutdeling, så vil en ev. streik føre til at man ikke leverer ut post til noen. Altså ingen diskriminering. Når postansatte begynner å se på mottaker/avsender for å se om man skal levere ut posten, så er det diskriminering.

MAn er ansatt for å levere ut post, uten ugrunnet opphold. Jeg vil hevde at dette er brudd på reglene for det oppdraget de er satt til å utføre. Jeg vil si dette kunne Staten ha klausuler på. 

Ja, i Norge har vi klare lover om hvordan man melder inn en sympatistreik. Det er ikke bare å sende en melding til ledelsen, og så stille seg opp som streikevakt eller streikende.

sverreb skrev (6 timer siden):

Snowleopard skrev (16 timer siden):

Streikeretten er nedfelt i norsk lov. Av det jeg leser/hører, så har ikke den svenske loven tatt inn bestemmelser om dette, fordi det har vært en forståelse mellom partene i arbeidslivet at de avtaler de har hat om dette, er gjeldende. Altså blir det en helt klar forskjell her. I Norge ville altså dette vært et lovbrudd, i Sverige er det brudd på kutyme.

Tviler på at det ville vært lovbrudd om Bring deltok i sympatiaksjoner i norge. Hvilken lov viser du til? Norske havnearbeidere deltar alt i sympatiaksjoner og har indikert at de ikke vil losse Teslaer som skal til sverige.

Som sagt, vi har nedfelt i lov om hvordan sympatistreik skal meldes og gjennomføres. Man kan av det og nektes å utføre sympatistreik, om ikke vilkårene oppfylles.

sverreb skrev (6 timer siden):

Snowleopard skrev (16 timer siden):

For å sette det litt på spissen, hva om det hadde vært på sykehusene at de nektet å behandle en part pga at man sympatistreiker mot den som nå trenger medisinsk behandling?

Se ovenfor ang. fare for liv og helse. Det ville ikke nødvendigvis vært forbudt å igangsette en slik aksjon, men den ville blitt stoppet med lov raskt. Man retter også i hovedsak aksjoner mot bedrifter ikke individer og medisinsk behandling er til individet.

Nevnte jeg situasjoner som bryter prinsippet om "liv og fare"? Eksemplene var spesifikt skrevet slik at nettopp de bestemmelsene ikke kan hevdes. Som sagt, slukking kun om det er fare for liv og helse, ellers stå og se på eller sikre andres eiendom.

sverreb skrev (6 timer siden):

Snowleopard skrev (16 timer siden):

Eller at brannvesenet nekter å gjøre brannslukning så lenge det ikke er fare for liv og helse.

Fare for liv og helse samt akutt fare for forspillelse av verdier.

Disse eksemplene dine er veldig søkte og hypotetiske, det skal en veldig inkompetent arbeidstagersorganisasjon til for å prøve på den typen aksjoner du skisserer. Man retter aksjonene til å ramme bedriftens økonomiske aktivitet, ikke for å gjøre ubotelig skade, det ville ikke gitt noe incentiv til å forhandle.

Selvsagt er eksemplene rent hypotetiske, men viser hvordan dette kan utvikle seg uten klare regler. Ja, "liv og fare" var bevisst forbigått i hvordan eksemplene ble lagt frem.

Poenget mitt er altså, hvor går grensene, og hvem setter de opp? Og hvem kan håndheve dette, om det ikke er nedfelt helt klare regler gjennom lovverket?

[AL123]

bzzlink skrev (7 timer siden):

 

Det første kan føre til kortsiktige beslutninger for å bevare gammel teknologi, pga arbeidernes kompetanseområder.

Hehe, dagens. For det første er det først og fremst de organiserte som driver teknologien fremover. For det andre er praksis nesten uten unntak omvendt. Det er styre og ledelse som tenker kortsiktig pga økonomiske incentiv som ikke belønner langsiktig tenkning. Dessuten er det stadig færre teknologer i ledelsen i store selskap, og evnen til å forstå teknologi blir stadig dårligere.

[sverreb]

6 minutes ago, Snowleopard said:

Driver man med postutdeling, så vil en ev. streik føre til at man ikke leverer ut post til noen. Altså ingen diskriminering. Når postansatte begynner å se på mottaker/avsender for å se om man skal levere ut posten, så er det diskriminering.

Når hensikten er å ramme spesifikt tesla så er det underlig å klage over diskriminering. Ja ordet er i.o.f.s. dekkende, men det er da rettmessig diskriminering, og ikke urettmessig diskriminering slik man vanligvis bruker det. Det er tesla som skal rammes ikke postnord derfor legger ikke de postnord ansatte ned arbeidet men nekter kun å levere til tesla.

9 minutes ago, Snowleopard said:

Nevnte jeg situasjoner som bryter prinsippet om "liv og fare"?

Ja.

9 minutes ago, Snowleopard said:

Eksemplene var spesifikt skrevet slik at nettopp de bestemmelsene ikke kan hevdes.

Nei.

 

10 minutes ago, Snowleopard said:

Poenget mitt er altså, hvor går grensene, og hvem setter de opp? Og hvem kan håndheve dette, om det ikke er nedfelt helt klare regler gjennom lovverket?

Det er stor grad av frihet i å erklære sympatistreiker, og det er organisasjonene som bestemmer hva som erklæres, noe som er nedfelt i avtaleverket.

Om dette misbrukes er utveien i norge å vedta en spesifikk lov som forbyr den aktuelle streiken. I.e. tvungen voldgift. M.a.o. statens lovgivende forsamling må bestemme at en streik skal stoppes. Jeg vet ikke hva prosessen er i sverige.

[AL123]

Snowleopard skrev (12 minutter siden):

Driver man med postutdeling, så vil en ev. streik føre til at man ikke leverer ut post til noen. Altså ingen diskriminering. Når postansatte begynner å se på mottaker/avsender for å se om man skal levere ut posten, så er det diskriminering.

 

Dette er selvsagt ikke diskriminering. Diskriminering er usaklig eller urimelig forskjellsbehandling av individer og grupper på bakgrunn av faktorer de ikke selv kan styre. Tersla er en bedrift, ikke et individ eller gruppe, og de har selv gjort bedriftsøkonomiske og strategiske valg som har ledet til denne forskjellsbehandlingen. Å ramme enkeltbedrifter er jo selve formålet med en streik. 

[Snowleopard]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Når hensikten er å ramme spesifikt tesla så er det underlig å klage over diskriminering. Ja ordet er i.o.f.s. dekkende, men det er da rettmessig diskriminering, og ikke urettmessig diskriminering slik man vanligvis bruker det. Det er tesla som skal rammes ikke postnord derfor legger ikke de postnord ansatte ned arbeidet men nekter kun å levere til tesla.

Ja.

Nei.

 

Det er stor grad av frihet i å erklære sympatistreiker, og det er organisasjonene som bestemmer hva som erklæres, noe som er nedfelt i avtaleverket.

Om dette misbrukes er utveien i norge å vedta en spesifikk lov som forbyr den aktuelle streiken. I.e. tvungen voldgift. M.a.o. statens lovgivende forsamling må bestemme at en streik skal stoppes. Jeg vet ikke hva prosessen er i sverige.

Du tar feil her, og spesielt på 2 og 3. 

Men som sagt, vi har i Norge egne regler om sympatistreik, så istedenfor å synse og derved bomme, kan du jo gå inn og lese deg opp.

Men nå synes jeg denne diskusjonen med deg er kjørt seg fast i en blindgate, der vi er frem og tilbake på de samme punktene. Ser derfor ikke hensikten med å fortsette. Du har forstått, håper jeg, hva jeg mener om disse punktene. Og du er kverulantisk på andre siden...

Så da er det på tide å la dette flyte videre, og jeg fokuserer heller på mer givende samtaler, der det faktisk er progresjon.