å kjøpe hydrogen bil

[stamkunde]

Dubious skrev (2 minutter siden):

Inntil videre.

Hydrogen vil komme tilbake.
Det er over 100 år siden vi så den første elbilen. 

Det er det jeg også  har lest, det satses hardt på hydrogen bil, gode fordeler fra staten også, når man kjøper hydrogen bil, men for mitt tilfelle er problemet hvor fylle når jeg ikke har en stasjon i nærheten. 

[sedsberg]

16 minutes ago, stamkunde said:

men for mitt tilfelle er problemet hvor fylle når jeg ikke har en stasjon i nærheten. 

Dette er ikke bare ditt tilfelle. Det er tilfellet for så godt som hele norges befolkning.

Det satset overhodet ikke hardt på hydrogen. Det satses på elektrisk. Bare sjekk hvor mange ladestasjoner som har blitt bygd ut de siste årene sammenlignet med antall hydrogenfyllestasjoner.

[The Avatar]

Det er langt opp og fram før hydrogen er realistisk til privatbilar. Det er mykje bra med hydrogen i eit miljøperspektiv, men i likheit med kjernekraft (som eg meiner må til om vi skal ha nok miljøvennlig energi) så krevs det ein stor jobb med sikkerheita, og ikkje minst kva befolkninga opplever som trygt. 

Hydrogen er svært fluktig og krev eit strengt kontrollregime for å unngå lekkasje og ulykker. Nordmenn er ikkje vande med propan ein gong, ein gass som du bokstavelegtalt kan frakte i bæreposer. Hydrogen har så små molekyl at det lekker gjennom nesten alt. 

Hydrogen kan ha ei framtid, til dømes som ein måte å transportere og lagre energi på. Men det er likevel lenge til det blir økonomisk forsvarleg med hydrogendrevne personbilar, fyrst må ein få det til å fungere på skip, tog, og til slutt lastebilar som har eit selskap som har både kompetanse, internkontroll, og økonomi til å vedlikehalde eit hydrogensystem for å unngå lekkasje og ulykker. 

[Markiii]

Dubious skrev (1 time siden):

Inntil videre.

Hydrogen vil komme tilbake.
Det er over 100 år siden vi så den første elbilen. 

Jada, hydrogen har vært på vei tilbake i flere tiår. Og vil alltid være det. Batterielektrisk har vunnet.

  

stamkunde skrev (1 time siden):

Det er det jeg også  har lest, det satses hardt på hydrogen bil, gode fordeler fra staten også, når man kjøper hydrogen bil, men for mitt tilfelle er problemet hvor fylle når jeg ikke har en stasjon i nærheten. 

Det satses ikke hardt på hydrogen. Det er i beste fall halvhjertet. Elbiler er tryggere, billigere og mer effektive. De vokser kraftig. Hydrogen står i beste fall på stedet hvil.

[Dubious]

Markiii skrev (9 timer siden):

Jada, hydrogen har vært på vei tilbake i flere tiår. Og vil alltid være det. Batterielektrisk har vunnet.

Bensin vant over elektrisk for 100 år siden. 

[Hanhijnn]

Dubious skrev (6 timer siden):

Bensin vant over elektrisk for 100 år siden. 

Men nå er det slutt på den fasen, eller på vei til å bli slutt. Naturlig nok.

[trikola]

6 hours ago, Dubious said:

Bensin vant over elektrisk for 100 år siden. 

Du kan jo sammenligne batterier fra denne gangen med dagens batterier da er det lett å se grunnen.

Eller mener du at det kommer et voldsomt gjennombrudd på varmekraftmaskiner? Gamle Carnot står som et fjell og ser ned på oss.

Forbrenningsmotoren har alltid vært en samling av 1000 triks for å få den til å virke. Til og med dampmaskinen er i utgangspunkt noe bedre: det holder med 1 sylinder for å få en bedre dreiemomentkurve enn 4 sylindre på ICE. Gir og kløtsj er ukjente begrep på damplokomotiver.

[kremt]

Det store gjennombruddet var selvstarter for eksplosjonsmotoren. Før den kom var det ikke så veldig bra. 

[Tronhjem]

stamkunde skrev (16 timer siden):

For meg virker det som at hydrogenbil som vil ta over, el-bil vil jo få en avsluttende kapittel, da det ikke er nok strøm til å tilpasse det for alle. 

Det er jeg brennsikker på ikke vil skje. 

Hydrogen er som flere i tråden er inne på relativt vanskelig stoff å håndtere fordi gassen må komprimeres til høye trykk (minst 350 atmosfærers trykk) for å kunne pakke nok energi til å være anvendbart og fordi hydrogenmolekylet  er veldig lite som gjør det ekstra utfordrende å lagre det lekkasjesikkert. I tillegg er gassen lettantennelig og høyeksplosiv ved lekkasjer (hvis den blandes med luft/oksygenholdig gass). Dette fins det velfungerende løsninger på, hydrogengass brukes daglig i kjemisk industri, så dette vil ikke være en stopper for å lage hydrogenbiler, men dette betyr at tanksystemet og hydrogenforsyningen i bilen blir relativt teknisk avansert og kostbar.   

 

Det som derimot gjør meg brennsikekr på at det er hydrogendrevne elbiler som vil trekke de korte strået i konkurransen med batteridrevne elbiler er den omfattende og energikrevende prosessen for å lage hydrogengassen. En typsik prosesslinje vil kunne se slik ut: 

• Hydrogengass fins ikke i naturen. Alt hydrogen på jorda er bundet opp kjemisk til andre stoffer. Første ledd i hydrogenkjeden blir derfor anskaffelse av et hydrogenholdig råstoff (typisk metan eller vann) og transportere det til en hydrogenfabrikk.
• Råstoffet må som regel raffineres (renses for urenheter/få det på en form egnet for etterfølgende prosesser) før det kan anvendes.
• Det raffinerte råstoffet utsettes så for en kjemisk eller elektrokjemisk prosess som river hydrogenatomene løs fra råstoffmolekylet og danner en råhydrogengass.
• Råhydrogengassen vil som regel måtte raffineres for å danne høyren hydrogengass.
• Den høyrene hydrogengassen blir så komprimert til høye trykk (typisk 900 atmosfærers trykk eller mer) og deretetr fraktet ut som høykomprimert høyren hydrogengass til fyllestasjonene.

Nå først er hydrogenet klart til å mates inn på kundenes hydrogenbiler. Det jeg vil frem til med denne ramsen er å vise at det kreves en betydelig mengde prosessering (les: mange prosesstrinn med dertilhørende prosessutstyr og arbeidsinnnsats) som betyr mye kostnader for å lage hydrogenet, og synliggjøre videre at det trengs en betyrelig mengde energi som må hentes fra andre energikilder for å produsere en enhet energi i form av hydrogengass  egnet for bruk i hydrogenbiler. Hydrogenbilen vil så bruke hydrogengassen i brenselcelle til å lage elektrisk strøm som driver bilens elmotor(er). 

Til sammenligning kan en batteridrevet elbil hente energien den trenger (den elektriske kraften) rett fra nettet og inn på batteriet, som så sender den inn på bilens elmotor(er). Dette er en mye enklere prosseskjede, eneste håndtering er at bilen må med jevne mellomrom plugges til et strømuttak.  Dette betyr også at energiutnyttelsen blir langt gunstigere for batteridrevne versus hydrogendrevne elbiler. Jeg har sett analyser som finner at det er så mye som tregangen i den batteridrevne bilenens favør.

Dette betyr at dersom en batteridreven elbil trenger 1 vindmølle for å dekke bilens strømforbruk, vil det til sammenligning kreves 3 vindmøller for at enn hydrogenbil skal kunne kjøre samme distanse. Derfor er jeg overbevist om at den batteridrevne elbilen blir "vinneren". 

Hydrogenalternativet har en stor foprdel over batterialternativet. Hydrogen kan pakke energi med langt høyere volumetrisk energitetthet enn det batterier får til (det er plass som er den største begrensende faktoren i biler, ikke vekt). For noen år siden trodde de fleste analyser at batterialtenativet ville ta personbilmarkedet hvor energikravet er relativt beskjedent, mens hydrogen kom til å dominere i tungtransport og andre relativt energikrevende transportsegmenter. 

Men det er slett ikke sikkert lengre. Batteriindustrien klarer nå å levere batterier med langt høyere energitettheter enn de gjorde bare for få år siden og mye tyder på at det vil komme langt mer effektive batterier fremover.  Det er nå stort fokus på å utvikle lastebiler, busser og anleggsmaskiner inkludert langtransportbiler:

https://www.te.com/usa-en/industries/hybrid-electric-mobility/insights/electrification-of-commercial-vehicles.html?te_bu=ict&te_type=srch&te_campaign=ggl_glo_ict-ggl-global-srch-hems-row-gen-phrase_sma-2396_14&elqCampaignId=126366&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMIhenr17DrggMVhwuiAx1I0w2jEAAYASAAEgINwvD_BwE

https://www.google.com/search?q=electric+long+distance+trucks&rlz=1C1GCEA_enNO907NO907&oq=electric+long+distance+&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqCAgEEAAYFhgeMgYIABBFGDkyBggBEEUYQDIHCAIQABiABDIICAMQABgWGB4yCAgEEAAYFhgeMggIBRAAGBYYHjIICAYQABgWGB4yCAgHEAAYFhge0gEKMTgyMThqMGoxNagCALACAA&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

Jeg tror batterialternativet vil bli vinenren også i dette segmentet.

[Kalle Klo]

Det er vel nesten vanskelig å tenke seg et mindre egnet drivstoff til personbiler enn hydrogen, det eneste jeg kommer på i farten er de to stoffene tyskerne brukte til Me-163 under krigen (selvantennende, men etsende i tillegg).

De eneste to virkelige fordelene er høy energitetthet i forhold til vekt og at avfallstoffet er vann, på alle andre kriterier er det helt håpløst (vanskelig å lagre, eksplosivt, dårlig energitetthet i forhold til volum osv osv som nevnt tidligere i tråden).

Generelt sett kan man vel tenke seg at rakettdrivstoff er dårlig egnet til bilbruk.

Endret 30. november 2023 av Kalle Klo

[The Avatar]

Tronhjem skrev (21 minutter siden):

Dette betyr at dersom en batteridreven elbil trenger 1 vindmølle for å dekke bilens strømforbruk, vil det til sammenligning kreves 3 vindmøller for at enn hydrogenbil skal kunne kjøre samme distanse. Derfor er jeg overbevist om at den batteridrevne elbilen blir "vinneren". 

Det å gjere om vindkraft som må fangast inn den dagen det er nok vind for å utvinne og komprimere hydrogengassen kan muligens ha nok for seg i land som berre kan produsere miljøvennlig straum ved hjelp av væravhengig produksjon som vind eller solkraft, eller der det er vanskeleg å få frakta energien via elektriske kablar fram til der den skal nyttast. I Norge vil nok dette aldri bli særleg aktuelt sidan vi har vasskraft. Så lenge vi kan ha vatn oppdemma på fjellet så får vi aldri overskotsstraum i Norge som vi må utnytte på ein eller anna måte.

Eg kan likevel sjå for meg at land som Saudi-Arabia kan ha behov for å lagre energi på gasstankar om dei skulle gå vekk frå petroleum og baserer straumproduksjonen på f.eks. solcellepanel i ørkenen. Ved ein slik produksjon så kan det være nødvendig å produsere ekstra mykje solstraum på dagtid og sylte den ned som hydrogengass som kan forbrennast i eigne kraftverk om natta for å produsere nok straum etter solnedgang.

Så hydrogen kan kan definitivt ha noko for seg sjølv om det er lite energieffektivt. Har tilgang til meir grøn energi enn du klarer å bruke så kan det være lønnsomt å bruke denne energien til noko som gjer at ein kan få tilbake delar av energien på eit seinare tidspunkt. Det er likevel eit stort steg frå å bruke hydrogengass som energilagring til bruk i kraftverk og industri, til at hydrogengassen blir komprimert ned på små gassflasker for å fylle på personbilar.
For det må openbart være meir miljøvenleg å forbrenne hydrogenet lokaltog i stor skala i eigne kraftverk for å få energien ut på straumnettet enn det er å komprimere gassen og transportere gassen ut på lastebil eller skip. Tryggare vil det også være.

[AndersT2]

sedsberg skrev (På 29.11.2023 den 3:48 PM):

Der har du problemet. Hydrogen tar enda mere strøm å produsere.

Det var en youtube video for noen år siden som regnet på det, og når man tok med tap fra vannkraftverket/vindmøller osv, og frem til veggen hjemme, så var det vel 3x mer energi som gikk med til hver kilometer man kjøre med hydrogren. Kjedelig da når bilen kjøre ca like langt som en elbil, og man må innom Hvam i Oslo for å fylle.

Den i Sandvika som gikk i lufta er vel nå bensin stasjon eller elbil lading såp vidt jeg husker noen nevnte for noen måneder siden.

Kan også legge til en annen god grunn å holde seg unna Hydrogenbiler er at man kjører rundt og sitter på en tank med hydrogen under trykk på 700Bar.

https://blog.wika.us/products/pressure-products/hydrogen-vehicles-pressure-sensors-key-safety-component/?doing_wp_cron=1701340238.1746230125427246093750

Hvis man leter frem gode gamle Mythbusters, og kikker på varmtvannstanken de sprenkte med trykk, så gikk den i luften med litt over 320 PSI.

300PSI = 20 Bar.

 

 

 

Endret 1. desember 2023 av AndersT2

[Markiii]

Dubious skrev (På 30.11.2023 den 3:04 AM):

Bensin vant over elektrisk for 100 år siden. 

Ok, men jeg skjønner ikke helt hva det har med at batterielektrisk vant over hydrogen i dag å gjøre?