Anerkjennelse av Palestina som egen stat nå eller ikke?

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Camlon said:

Nå prøver du å bytte tema igjen

Ja, jeg diskuterer påstanden din:

Men det er en realitet at hvis man undertrykker og dreper et folkeslag, så legger de ikke seg ned for å bli undertrykt og drept.

Hvis du ikke vil at dine påstander skal diskuteres, må du nesten slutte å skrive innlegg.

 

Endret 9. desember 2023 av Rhabagatz

[Camlon]

Just now, Rhabagatz said:

Ja, jeg diskuterer påstanden din:

Men det er en realitet at hvis man undertrykker og dreper et folkeslag, så legger de ikke seg ned for å bli undertrykt og drept.

Hvis du ikke vil at dine påstander skal diskuteres, må du nesten slutte å skrive innlegg.

Du har lov til å diskutere noe annet, men da burde du si ifra og slutte å bruke det jeg sa om et annet tema til å hevde at jeg er hyklersk. Vis litt respekt.

Og sitatet over sier ikke at alle reaksjoner til undertrykkelse er legitime, bare at de vil reagere. Terror er ikke en akseptabel reaksjon til undertrykkelse.

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Camlon said:

Du har lov til å diskutere noe annet, men da burde du si ifra og slutte å bruke det jeg sa om et annet tema til å hevde at jeg er hyklersk. Vis litt respekt.

Men du er jo hyklersk. Det er hele poenget.

"Har lov til å diskutere noe annet"? Hjelpe meg.

Endret 9. desember 2023 av Rhabagatz

[Camlon]

Just now, Rhabagatz said:

Men du er jo hyklersk. Det er hele poenget.

"Få lov til å diskutere noe annet"? Hjelpe meg.

Langt ifra. Jeg ser flukt som en akseptabel reaksjon til undertrykkelse og jeg ser på terror som en ikke akseptabel reaksjon til undertrykkelse. 

[Serpentbane]

Hva er en Palestinsk selvstendig stat? Hva innebærer ingen forbehold i praksis? Hvem skal styre denne selvstendige staten? HAMAS? Hvem og hva er det egentlig folk støtter når de sier "Free Palestine". Er det gjennomtenkt, eller bare et resultat av kortsiktige følelser og trangen av å støtte David i kampen mot Goliath. 

 

Endret 9. desember 2023 av Serpentbane

[Camlon]

40 minutes ago, Serpentbane said:

Hva er en Palestinsk selvstendig stat? Hva innebærer ingen forbehold i praksis? Hvem skal styre denne selvstendige staten? HAMAS? Hvem og hva er det egentlig folk støtter når de sier "Free Palestine". Er det gjennomtenkt, eller bare et resultat av kortsiktige følelser og trangen av å støtte David i kampen mot Goliath. 

 

Tror egentlig ikke det er en Goliat mot David tankegang. Mange pro-palestinere støtter også Kina og Russland og de er fullstendig militært overlegne folkeslagene de undertrykker.

Det handler nok mer om faksjoner. Er du anti-vestlig, så er du trolig anti-Israel også. Og er du Muslim så er du trolig pro-palestina. Det et også historisk sett mye hat mot jøder i Europa og det har ikke fullstendig forsvunnet. Det er årsaken til at det lett blir mye hat mot Israel. Og det hjelper heller ikke at Israel tillater bosetninger på Vestbredden.

Endret 9. desember 2023 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (2 timer siden):

Hva ville du gjort hvis du var jøde i Tyskland i 1933, Hitler har kommet til makten, jødehatet florerer i Europa og du fikk tilbud om å flytte til en jødisk stat?

Jeg klandrer ingen som reiste til Palestina for å unnslippe nazistene -- dog, det var mange andre muligheter, når vi likevel snakker om ulovlig innvandring.
Jeg ville nok foretrukket å innvandre ulovlig til et hvilket som helst annet land enn det som forsøker å konsentrere folk av en etnisitet.
 

Camlon skrev (2 timer siden):

Og hva ville du gjort om du var jøde som overlevde krigen, du har mistet alt og får tilbud om å flytte til en jødisk stat?

Hvis jeg var en av de ~2/3 av Tyske jøder som overlevde, så ville jeg åpenbart bodd et sted frem til krigen var over.
Sannsynligvis ikke Palestina; hvorfor oppsøke en ny og åpenbart eskalerende konflikt, når jeg ikke har noen ideer om å tilhøre noen 'rase' eller 'guds utvalgte folk'?

Ideen om å skape lebensraum for et bestemt etnistet på bekostning av en annen folkegruppe ville sannsynligvis fått meg til å spy, og moralsk så sulter jeg heller enn å påføre andre sult, fryser heller enn å la andre lide i kulden.
 

Camlon skrev (2 timer siden):

Å skylde på sionisme og brittene er fullstendig misvisende. Brittene snudde på 30-tallet og jødisk innvandring bare fortsettet å øke.

Storbritannia hadde det øverste ansvaret for Palestina, og vanskjøtte styret av mandatet fra starten av, som demonstrert av Balfour-erklæringen, og senere når gisningene førte til det arbiske opprøret mot styresmaktene -- i det at de heller ga jøder våpen og fikk palestinske ledere henrettet enn å ivareta befolkningen sine interesser.
Det førte i tur til terrorisme mot både den arabiske befolkningen og britene selv.

Totalt 650 000 jøder kom til Israel før 1948 fordelt på flyktninger og innvandrere / sionister -- og disse skapte 720 000 palestinske flyktninger i 1948

Det var også avtalt at det skulle opprettes en jødisk stat med sionistiske organisasjoner, støttet av både Russland og Frankrike.

Det er helt utrolig å si at Storbritannia, og vesten for øvrig, sin politikk ikke førte til konflikten vi ser i dag.

 

Sitat

Og hadde det ikke vært noe jødehat, så ville de færreste vært interessert i å flytte til en annen verdensdel. Det betyr at den egentlige årsaken til Israels eksistens er jødehat og holocaust. 

Fordommer mot fremmede kulturer, og rasisme, i Europa har også sin del av skylden, selvsagt.
Det er dog temmelig utenkelig at det ville eksistert et jødisk land om Storbritannia styrte mandatet i befolkningen sine interesser som en regjering av folket selv ville gjort.
 

Endret 9. desember 2023 av Red Frostraven

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Totalt 650 000 jøder kom til Israel før 1948 fordelt på flyktninger og innvandrere / sionister -- og disse skapte 720 000 palestinske flyktninger i 1948

720.000 palestinske flyktninger ble skapt pga en krig araberne selv startet. Beklager at det å starte kriger får noen konsekvenser, men slik er det. Det ble også begått massakrer og ugjerninger begge veier i den krigen der. Det var noen uskyldige tyskere som ble jaget vekk fra sine bosteder pga krigen de startet og tapte til slutt også.

Jeg er dritt lei de falske fremstillingene deres av alt mulig i denne konflikten. Virkelig. Veldig rart at dette ikke er nødvendig fra oss Ukraina-venner i debatten Ukraina-Russland, ikke sant?

Hilsen Ex-Palestinavenn.

Endret 9. desember 2023 av DukeNukem3d

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (1 minutt siden):

720.000 palestinske flyktninger ble skapt pga en krig araberne selv startet. Beklager at det å starte kriger får noen konsekvenser, men slik er det. Det var noen uskyldige tyskere som ble jaget vekk fra sine bosteder pga krigen de startet og tapte til slutt også.

...hvem tror på dette etter ~2008..?

Altså -- årsakene til den etniske rensingen var at sionistene trengte en majoritet sionister i landet.
Vikarierende argumenter er jeg virkelig ikke interessert i, og hvis du ikke har lest deg opp på målet og metodene enda så er det på tide.

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

Den etniske rensingen begynte lenge før krigen, den begynte under borgerkrigen året før.

The precise number of Palestinian refugees, many of whom settled in Palestinian refugee camps in neighboring states, is a matter of dispute.^[16] Around 80 percent of the Arab inhabitants of what became Israel (half of the Arab total population of Mandatory Palestine) left or were expelled from their homes.^[17][18] About 250,000–300,000 Palestinians fled or were expelled during the 1947–1948 civil war in Mandatory Palestine, before the Israeli Declaration of Independence in May 1948, a fact which was named as a casus belli for the entry of the Arab League into the country, sparking the 1948 Arab–Israeli War.

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

 

---

Og bare for å ta deg på logikken også:
Hva forventer du ville skjedd om 4 millioner arabere (nesten like mange som det bor nordmenn fra før) kom til Norge, majoriteten med et ønske om å bygge et kalifat her..?

Borgerkrig og konflikter var uunngåelig som resultat av situasjonen Storbritannia la opp til før de stakk av.

[Camlon]

19 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg klandrer ingen som reiste til Palestina for å unnslippe nazistene -- dog, det var mange andre muligheter, når vi likevel snakker om ulovlig innvandring.
Jeg ville nok foretrukket å innvandre ulovlig til et hvilket som helst annet land enn det som forsøker å konsentrere folk av en etnisitet.

På den tiden var alle land folk av en etnisitet. Om du var en minoritet, så ble du trolig undertrykt. Hvorfor er det da så ille at jødene vil ha sitt eget land hvor de slipper undertrykkelse?

De fleste land ville undertrykket deg som jøde om du flyktet til dem, så at du ville dratt til hvilket som helst annet land enn Israel er en løgn. 

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

...hvem tror på dette etter ~2008..?

Altså -- årsakene til den etniske rensingen var at sionistene trengte en majoritet sionister i landet.
Vikarierende argumenter er jeg virkelig ikke interessert i, og hvis du ikke har lest deg opp på målet og metodene enda så er det på tide.

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

Den etniske rensingen begynte lenge før krigen, den begynte under borgerkrigen året før.

The precise number of Palestinian refugees, many of whom settled in Palestinian refugee camps in neighboring states, is a matter of dispute.^[16] Around 80 percent of the Arab inhabitants of what became Israel (half of the Arab total population of Mandatory Palestine) left or were expelled from their homes.^[17][18] About 250,000–300,000 Palestinians fled or were expelled during the 1947–1948 civil war in Mandatory Palestine, before the Israeli Declaration of Independence in May 1948, a fact which was named as a casus belli for the entry of the Arab League into the country, sparking the 1948 Arab–Israeli War.

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

 

---

Og bare for å ta deg på logikken også:
Hva forventer du ville skjedd om 4 millioner arabere (nesten like mange som det bor nordmenn fra før) kom til Norge, majoriteten med et ønske om å bygge et kalifat her..?

Borgerkrig og konflikter var uunngåelig som resultat av situasjonen Storbritannia la opp til før de stakk av.

Kan du ikke kutte ut å spamme inn innholdet i det første du klarer å google og heller svare på det folk skriver. Er ikke interessert i copy/paste som ikke engang tar for seg poenget. 

720.000 arabere ble flyktninger i en krig arabere selv startet. Det ble begått uforsvarligheter begge veier, det var krig og en annen tid også tror jeg.  F.eks var det ikke en eneste jøde igjen der Jordan tok land.

Det var pga krigen de flyktet. Å ikke engang nevne krigen i denne sammenheng er noe av grunnen til at jeg forlot palestina-bevegelsen jeg ble lurt inn i som ungdom med en versjon av det som skjedde som ikke hører noe sted hjemme. Er det noe jeg hater så er det å bli ført bak lyset.

Endret 9. desember 2023 av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Hva forventer du ville skjedd om 4 millioner arabere (nesten like mange som det bor nordmenn fra før) kom til Norge, majoriteten med et ønske om å bygge et kalifat her..?

Om 4 millioner arabere ble tildelt et landområde hvor det ikke fantes noen nasjon, pga de ble forfulgt i resten av verden, så hadde jeg godtatt det.

Om de derimot skulle bli sendt til en anerkjent nasjon mot deres vilje, som Norge, så ville jeg selvsagt vært imot. 

Helst skulle de jo aldri blitt jaget ut av Europa og resten av midtøsten til å begynne med.

Endret 9. desember 2023 av DukeNukem3d

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Om 4 millioner arabere ble tildelt et landområde hvor det ikke fantes noen nasjon, pga de ble forfulgt i resten av verden, så hadde jeg godtatt det.

Om de derimot skulle bli sendt til en anerkjent nasjon, som Norge, så ville jeg selvsagt vært imot. 

Okay. Norge er opphevet som nasjon på grunn av krig, og deles i to, hvor Nordland og Finnmark tilfaller Russland.

Resten har aldri vært et eget land.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Okay. Norge er opphevet som nasjon på grunn av krig, og deles i to, hvor Nordland og Finnmark tilfaller Russland.

Resten har aldri vært et eget land.

Hva prater du om?

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Hva prater du om?

Hvis du oppløser nasjonen Norge, og kutter av en bit av kartet med saks, så bor vi ikke i et land.

La oss si at resten av Norge heter Det Nordiske mandat etter klippingen. Det er altså ikke Norge.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Hvis du oppløser nasjonen Norge, og kutter av en bit av kartet med saks, så bor vi ikke i et land.

La oss si at resten av Norge heter Det Nordiske mandat etter klippingen. Det er altså ikke Norge.

Det fantes ingen palestinsk stat da FN stemte for opprettelsen av Israel. Så skjønner fremdeles ikke hva du babler om. Det var ingen palestinsk stat å oppløse.

Endret 9. desember 2023 av DukeNukem3d

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (15 minutter siden):

Det fantes ingen palestinsk stat da FN stemte for opprettelsen av Israel. Så skjønner fremdeles ikke hva du babler om. 

Ideen om at det er greit å fordrive folk fordi de er uten et lederskap/flagg -- fordi deres forrige stat og flagg er tapt i krig -- for å gjøre plass til et annet uten en egen stat eller flagg er filosofisk/etisk lavmål.

'Alle' er en del av en stat frem til den oppheves, eller blir en del av en ny stat.

Da er de ikke lengre en del av staten de tilhørte, per definisjon.

---

Det osmanske riket var en stat.

Folk bodde i hus i Palestina. I byer og landsbyer. De hadde infrastruktur.

Folket som levde der har dyrket landet i tusener av år, sitrus, korn og oliven.

...

Å si at det er greit å ødelegge alt det, stjele det fra dem, fordi de ikke har et flagg, ikke er en del av en stat, lengre...

Altså. Hvorfor tror du at det er greit?

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Ideen om at det er greit å fordrive folk fordi de er uten et lederskap/flagg -- fordi deres forrige stat og flagg er tapt i krig -- for å gjøre plass til et annet uten en egen stat eller flagg er filosofisk/etisk lavmål.

'Alle' er en del av en stat frem til den oppheves, eller blir en del av en ny stat.

Da er de ikke lengre en del av staten de tilhørte, per definisjon.

---

Det osmanske riket var en stat.

Folk bodde i hus i Palestina. I byer og landsbyer. De hadde infrastruktur.

Folket som levde der har dyrket landet i tusener av år, sitrus, korn og oliven.

...

Å si at det er greit å ødelegge alt det, stjele det fra dem, fordi de ikke har et flagg, ikke er en del av en stat, lengre...

Altså. Hvorfor tror du at det er greit?

Israel er et av verdens mest anerkjente stater i verden, til og med Norge anerkjenner Israel. Så en debatt om "Israel burde egentlig ikke vært der", blir for meg helt uinteressant. Israel har kommet for å bli. 

Så er det ikke slik at man trenger å synes uhyrlighetene som ble begått begge veier i krigen araberne startet er greit. Men kontekst er viktig. Det flyktet også flere jøder fra arabiske land til Israel enn det flyktet arabere fra Israel. De allierte begikk uhyrligheter mot sivile tyskere under WW2. F.eks terrorbombingen av Dresden. Det blir bare meningsløst å tillegge folk at de må mene bombingen av Dresden og annet er greit fordi de støttet de allierte sin krig mot Hitler i utgangspunktet.

[Red Frostraven]

Massevis av ulovlig innvandring under en regjering uten folkets interesser i tankene fører til borgerkrig.

Etnisk rensing av folket som bodde der fra før utføres av innvandrerene.

Naboland griper inn når regjeringen flykter landet og innvandrerene oppretter en stat for folk med deres religion og etnisitet.

Og du forsvarer et vikarierende argument som bokstavelig talt lyder;

'Se hva dere fikk oss til å gjøre!'

...FN støttet ikke etnisk rensing, og de trodde nok på løgnene til sionistene, og visste ikke om den offisielle doktrinen.

Sionistene som opprettet Israel, som David Ben Gurion og avklassifiserte dokumenter fra IDF, og gransking av dokumentasjon alle forteller det samme, at den etniske rensingen var regnet nødvendig av sionistene, som hadde andre planer enn å respektere grensene FN ønsket.

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

Burde nabolandene bare stått og sett på den etniske rensingen som foregikk i Palestina/Israel 2 etter at Storbritannia trakk seg ut, mener du..?

Endret 9. desember 2023 av Red Frostraven

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (30 minutter siden):

...FN støttet ikke etnisk rensing, og de trodde nok på løgnene til sionistene, og visste ikke om den offisielle doktrinen.

Støttet FN arabernes angrepskrig mot Israel? Eller den etniske rensingen av jøder på Vestbredden, i Øst-Jerusalem eller i den arabiske verden forøvrig? Eller massakrene araberne utførte der de fikk muligheten til det?

Argumenteringen din og synspunktene dine er i beste fall selektiv.

Endret 9. desember 2023 av DukeNukem3d