Anerkjennelse av Palestina som egen stat nå eller ikke?

[Rhabagatz]

3 hours ago, Gjest MKII said:

Du tenker på ironien i at jeg påpekte og argumenterte for at Rødt ikke tjener demokratiske og norske krefter, men at du ikke oppfattet det?

Ettersom du (later som at du) ikke forsto, skal jeg spesifisere.

Du starter tråden med en dobbel stigmatisering: Du klister anerkjennelsen av Palestina til Rødt og deretter til Russland. Så oppfordrer du til en ryddig og saklig debatt.

Ironien er altså at du starter tråden med å bryte dine egen formaninger. Ditt retoriske spørsmål over, er bare en fortsettelse i samme gate.

Så, nei, med deg har jeg lite å diskutere.

Endret 27. november 2023 av Rhabagatz

[Verm]

Vrøvlet om Rødt og Moskva kunne du utelatt, om du ville starte en seriøs debatt.

Det fremste formålet med å annerkjenne Palestina, er for å forsøke å få til en fred, i form av en slags realisering av Oslo-avtalen. Det er nøye vurdert flere ganger at eneste varige løsning er en tostatsløsning. Tidspunktet er vel heller irrelevant oppe i dette, men tema er høyere opp på agendaen igjen blandt folket. Med god grunn. Det er irrelevant spesielt fordi at om Norge gjør dette eller ikke, har det lite innvirkning på realitetene. Det kan finnes en bitte liten signaleffekt, men det signalet har Norge gitt før.

[Gjest MKII]

On 27.11.2023 at 4:07 PM, Verm said:

Vrøvlet om Rødt og Moskva kunne du utelatt, om du ville starte en seriøs debatt.

Det fremste formålet med å annerkjenne Palestina, er for å forsøke å få til en fred, i form av en slags realisering av Oslo-avtalen. Det er nøye vurdert flere ganger at eneste varige løsning er en tostatsløsning. Tidspunktet er vel heller irrelevant oppe i dette, men tema er høyere opp på agendaen igjen blandt folket. Med god grunn. Det er irrelevant spesielt fordi at om Norge gjør dette eller ikke, har det lite innvirkning på realitetene. Det kan finnes en bitte liten signaleffekt, men det signalet har Norge gitt før.

Nei, det har å gjøre med muligheten for bakgrunnen til hvorfor forslaget er lagt frem.

Det er flere som mener at en tostatsløsning er den eneste løsningen for en varig fred ja, men tidspunktet er over hodet ikke irrelevant som jeg allerede har skrevet. SÅ tett opptil terrorangrepet som HAMAS foretok i Israel mot sivilie israelere vil det garantert utnyttes i propaganda, og som en "bruksanvisning" til anerkjennelse: Bare begå store nok terrorhandlinger så motsvaret blir folkemord slik Israel nå driver med i Gaza, så kan man få sin egen stat. Det er det stikk motsatte av etablert praksis i møte med terrorhandlinger å innvilge terroristers krav på den måten.

Om det er irrelvant fordi det ikke har noen påvrkning på realitetene vil det være ennå mer meningsløst å anerkjenne Palestina som en egen stat. Det vil bare være bare symbolpolitikk og dermed meningsløst, og det vil fortsatt brukes til propaganda som VIL være av betydning og dermed medføre negative konsekvenser.

[Brother Ursus]

Det er på det rene at Russland og Iran har støttet Hamas i å begå angrepet på Israel for å skape kaos i verden og forsøke å splitte støtte og oppmerksomhet om Ukraina. Det er sansyneligvis også derfor et kinesisk skip angrep Baltic Connector, Venezuela truer med å angripe Guyana, og Etiopia truer Eritrea, med fler.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Snikpellik skrev (På 27.11.2023 den 1:09 PM):

Det er jo ikke bare Rødt som ønsker å anerkjenne Palestina som selvstendig stat.

Alle partiene ønsker dette, med unntak av Frp. Krf er det litt uklart hva mener som vanlig.

Nesten halvparten av Stortinget ønsker det også umiddelbart, det er krefter for dette på både venstre- og høyresiden.

Man kan gjerne anerkjenne Palestina nå, med internasjonal beskyttelse. I bytte måtte arabersiden i konflikten fjerne deler av sitt partiprogram som handler om utryddelsen av Israel. Dette blir dessverre mer og mer urealistisk etter Israels jernhånd og ulovlige okkupasjon gjennom fler ti-år.

Før dette skjer kommer Israel til å utrydde mesteparten av palestinsk sivilbefolkning ved å jage hundretusenvis rundt på Gazastripen og bombe hele området til en steinørken. En strategi som Israel kommer til å angre bittert på og som vil få antisemittismen til å blomstre i hele verden. Et nytt holocaust hvor Israel paradoksalt sitter med det meste av ansvaret.

Nå mangler det bare at Israel benytter Syklon B eller tilsvarende i tunnelsystemene…..

[Gjest MKII]

58 minutes ago, Brother Ursus said:

Det er på det rene at Russland og Iran har støttet Hamas i å begå angrepet på Israel for å skape kaos i verden og forsøke å splitte støtte og oppmerksomhet om Ukraina. Det er sansyneligvis også derfor et kinesisk skip angrep Baltic Connector, Venezuela truer med å angripe Guyana, og Etiopia truer Eritrea, med fler.

Har registert flere påstander om dette, men ikke sett noen som helst beviser eller sikre kilder på dette. Kjenner du til noe slikt? Når det er sakt anser jeg det som overveiende sannsynlig at det er slik. Det passer med raZZiska utanlandske påvirkningsaksjoner og virker derfor troverdig på meg.

[Gjest MKII]

12 minutes ago, Inspector said:

Man kan gjerne anerkjenne Palestina nå, med internasjonal beskyttelse. I bytte måtte arabersiden i konflikten fjerne deler av sitt partiprogram som handler om utryddelsen av Israel. Dette blir dessverre mer og mer urealistisk etter Israels jernhånd og ulovlige okkupasjon gjennom fler ti-år.

Før dette skjer kommer Israel til å utrydde mesteparten av palestinsk sivilbefolkning ved å jage hundretusenvis rundt på Gazastripen og bombe hele området til en steinørken. En strategi som Israel kommer til å angre bittert på og som vil få antisemittismen til å blomstre i hele verden. Et nytt holocaust hvor Israel paradoksalt sitter med det meste av ansvaret.

Nå mangler det bare at Israel benytter Syklon B eller tilsvarende i tunnelsystemene…..

Om det ville blitt gjennomført, vil da lovnaden om fjerning av partiprogrammet bli reell politikk, eller kommer det til å fjernes på papiret men fortsatt jobbet for i praksis "i kulissene" hos araberstatene? Mulig det ville fungere hvis vesten faktiskt opprettholder beskyttelsen av palestinere samtidig som israelere straffes for ulovlig bosetting på Vestbredden og andre lovbrudd mot palestinere.

Jeg tviler på at Israel vil gå så langt i utganspunktet at de nærmest utrydder mesteparten av palestinerene, og jeg tviler sterkt på at USA og det internasjonale mijøet kommer til å tillate Israel å gå så langt. Men det er vel lite objektive tvil om at Israel allerede har gått for (alt) langt og kommer til å fortsette å gå (alt) for langt før de etter hvert stoppes av USA. Med den ytterliggående og høyreorienterte regjerigen som er i Israel tror jeg Israel er villig til å gå langt i å drepe HAMAS medlemmer og alt for mange sivile palestinere frem til de eventuellt stopes av USA. Før det tror jeg ikke Israel stopper, i alle fall ikke på en god stund.

Giftgass er det vel uttalt av eksperter at Israel ikke kommer til å bruke: Det blir ALT for nært hva som ble gjort mot jøder under andre verdenskrig, og vil trolig frata Israel mer eller mindre ALL sympati i kampen mot HAMAS-terroristene om Israel selv skulle ta i bruk slike midler.

Antisemittismen har allerede blomstret opp etter den overdrevne maktbruken Israel benytter i Gaza, og kommer nok til å fortsette å stige så lenge Israel ikke i særlig grad tar hensyn til sivilbefolkningen verken i Gaza eller på Vestbredden. Samtidig så vil nok også rekrutteringen til HAMAS blomstre opp i takt med maktovergrepene til Israel både i krigen i Gaza og med bosettere på Vestbredden med mer. For hver palestiner som drepes av Israel både på Gaza og i Vestbredden så er det trolig flere titalls som kjenner hver av de drepte, og blant de titalls igjen er det trolig flere som får økende sympatier med HAMAS og som dermed potensiellt kan verve seg til HAMAS. Dermed kan HAMAS tjene på krigen i form av eksponentiell økning i rekrutering og økning av medlemmer på sikt, som igjen kan føre til ytterligere og kraftigere terrorangrep mot Israel over tid.

[Maabren]

Kravet om ein palestinsk stat er grunnlaust og bør aldri anerkjennast. Det er på tide at Israel kaster ut alle arabere fra gaza og vestbredden som ikkje vil leve i fred med jødane. Så kan di araberene som vil leve i fred med jødane innlemmast i Israel og få eit godt og trygt liv. Det er einaste løysinga som vil gje jødane og araberene i Israel fred. At landa rundt Israel eller forsåvidt raudt med fleire politiske parti i Norge er pro palestina som stat syner at ingen av di vil forholde seg til historiske fakta. 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Gjest MKII skrev (3 timer siden):

Om det ville blitt gjennomført, vil da lovnaden om fjerning av partiprogrammet bli reell politikk, eller kommer det til å fjernes på papiret men fortsatt jobbet for i praksis "i kulissene" hos araberstatene? Mulig det ville fungere hvis vesten faktiskt opprettholder beskyttelsen av palestinere samtidig som israelere straffes for ulovlig bosetting på Vestbredden og andre lovbrudd mot palestinere.

Jeg tviler på at Israel vil gå så langt i utganspunktet at de nærmest utrydder mesteparten av palestinerene, og jeg tviler sterkt på at USA og det internasjonale mijøet kommer til å tillate Israel å gå så langt. Men det er vel lite objektive tvil om at Israel allerede har gått for (alt) langt og kommer til å fortsette å gå (alt) for langt før de etter hvert stoppes av USA. Med den ytterliggående og høyreorienterte regjerigen som er i Israel tror jeg Israel er villig til å gå langt i å drepe HAMAS medlemmer og alt for mange sivile palestinere frem til de eventuellt stopes av USA. Før det tror jeg ikke Israel stopper, i alle fall ikke på en god stund.

Giftgass er det vel uttalt av eksperter at Israel ikke kommer til å bruke: Det blir ALT for nært hva som ble gjort mot jøder under andre verdenskrig, og vil trolig frata Israel mer eller mindre ALL sympati i kampen mot HAMAS-terroristene om Israel selv skulle ta i bruk slike midler.

Antisemittismen har allerede blomstret opp etter den overdrevne maktbruken Israel benytter i Gaza, og kommer nok til å fortsette å stige så lenge Israel ikke i særlig grad tar hensyn til sivilbefolkningen verken i Gaza eller på Vestbredden. Samtidig så vil nok også rekrutteringen til HAMAS blomstre opp i takt med maktovergrepene til Israel både i krigen i Gaza og med bosettere på Vestbredden med mer. For hver palestiner som drepes av Israel både på Gaza og i Vestbredden så er det trolig flere titalls som kjenner hver av de drepte, og blant de titalls igjen er det trolig flere som får økende sympatier med HAMAS og som dermed potensiellt kan verve seg til HAMAS. Dermed kan HAMAS tjene på krigen i form av eksponentiell økning i rekrutering og økning av medlemmer på sikt, som igjen kan føre til ytterligere og kraftigere terrorangrep mot Israel over tid.

God oppsummering som viser at begge sider i konflikten hverken har ønsker eller evner til å stoppe konflikten.
Når begge tror på steinalderaktig blodhevn og konfliktøkning , viser det bare hvor like folkegruppene egentlig er.

Min spådom er at konflikten forblir like uløst de neste hundreårene hvis ikke stormaktene blir enige om å gi et ultimatum til partene: enten fredelig sameksistens ellers legges hele regionen i grus.

Endret 5. desember 2023 av Inspector

[Verm]

On 5.12.2023 at 2:54 PM, Gjest MKII said:

[...] vil det garantert utnyttes i propaganda, og som en "bruksanvisning" til anerkjennelse: Bare begå store nok terrorhandlinger så motsvaret blir folkemord slik Israel nå driver med i Gaza, så kan man få sin egen stat. Det er det stikk motsatte av etablert praksis i møte med terrorhandlinger å innvilge terroristers krav på den måten.

Det er i grunn et godt poeng, men hvis man ser på det større bildet så faller det litt i fisk. Palestina er allerede annerkjent av mange stater, og konflikten er mye eldre enn Hamas. Strikken har vært tøyd lenge, og har da ikke utløst de helt store reaksjonene. Nå har deler av den sprukket, og restene står også i fare for å gjøre det samme. Det er helt naturlig at det blir reaksjoner. Man kan liksom ikke kun skylde på siste hendelse som fikk begeret til å renne over.

[Red Frostraven]

Maabren skrev (På 5.12.2023 den 6:24 PM):

Kravet om ein palestinsk stat er grunnlaust og bør aldri anerkjennast. Det er på tide at Israel kaster ut alle arabere fra gaza og vestbredden som ikkje vil leve i fred med jødane. Så kan di araberene som vil leve i fred med jødane innlemmast i Israel og få eit godt og trygt liv. Det er einaste løysinga som vil gje jødane og araberene i Israel fred. At landa rundt Israel eller forsåvidt raudt med fleire politiske parti i Norge er pro palestina som stat syner at ingen av di vil forholde seg til historiske fakta. 

Hele problemet er at det aldri vil skje:

Det er for mange palestinere.
Som er grunnen til konflikten i utgangspunktet -- at sionistene begikk etnisk rensing for å opprette en jødisk etnostat, hvor sionistene av ideologiske årsaker ikke kan tillate et flertall arabere:
Sionistene kan ikke akseptere en enstatsløsning.
At palestinerene ikke likte fremmedkulturell innvandring og var redde for at de skulle bli fratatt land og at Storbritannia løy til dem om den jødiske innvandringen og intensjonene deres -- som de hadde rett i -- er også en faktor, som jeg finner det utrolig at folk i Norge ikke forstår bedre all den tid folk klager på muslimsk innvandring.

Tenk dere innvandringen vi har i Norge ganget med ti -- hvor de som kom bokstavelig talt hadde mer eller mindre åpne planer, og om ikke åpne så faktiske og konkrete, om å opprette et land og forvise dem som bodde der fra før.

Det var ikke noe spontant eller et uhell av omstendighetene, men overlagt og planlagt, regnet som en nødvendighet av sionistene for å opprette Israel.

https://www.aljazeera.com/features/2017/5/23/the-nakba-did-not-start-or-end-in-1948

---

Minner også om at arabisk er en kultur, og at araberene ikke er ett folkeslag, per se -- det er mange unike folkeslag som er deler en arabisk kultur, og hver like unike som jødene -- hvor flere deler forfedre med jødene før de i fellesskap, inkludert jødene, stammer fra samme forfedre som andre arabere.
https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Palestinians

Rent kulturelt, så er jødiske gud, Elohim -- eller Alohim -- samme gud som Allah.
Jesus kalte gud Alah, på sitt språk, som jøde.
Muhammed og araberene før islam, og jødene før historien om utkastelsen fra Babylon -- eller hva enn som isolerte jødene kulturellt -- trodde ikke bare på jødenes gud, men en rekke andre guder, hvor jødenes gud fortsatte å bli tilbedt av andre folkeslag.
Jødene ble ikke først og fremst bedt om å bare tro på én gud, men om å tilbe den eksklusivt; deres folk sin gud.
Monoteismen og separasjonen fra øvrig religionsutfoldelse og separat mytologi utviklet seg over tid...

...islam, jødedom og kristendom er like så fullt tilbedelse av samme gud, bare gjort vanskelig av at de har utviklet forskjellige forestillinger, navn på, og historier om den.

Endret 9. desember 2023 av Red Frostraven

[Camlon]

38 minutes ago, Red Frostraven said:

At palestinerene ikke likte fremmedkulturell innvandring og var redde for at de skulle bli fratatt land og at Storbritannia løy til dem om den jødiske innvandringen og intensjonene deres -- som de hadde rett i -- er også en faktor, som jeg finner det utrolig at folk i Norge ikke forstår bedre all den tid folk klager på muslimsk innvandring.

Tenk dere innvandringen vi har i Norge ganget med ti -- hvor de som kom bokstavelig talt hadde mer eller mindre åpne planer, og om ikke åpne så faktiske og konkrete, om å opprette et land og forvise dem som bodde der fra før.

Det var ikke noe spontant eller et uhell av omstendighetene, men overlagt og planlagt, regnet som en nødvendighet av sionistene for å opprette Israel.

Vi forstår at de misliker det, men vi forstår hvorfor det skjedde under omstendighetene.

Hva ville du gjort hvis du var jøde i Tyskland i 1933, Hitler har kommet til makten, jødehatet florerer i Europa og du fikk tilbud om å flytte til en jødisk stat?

Og hva ville du gjort om du var jøde som overlevde krigen, du har mistet alt og får tilbud om å flytte til en jødisk stat?

Å skylde på sionisme og brittene er fullstendig misvisende. Brittene snudde på 30-tallet og jødisk innvandring bare fortsettet å øke. Og hadde det ikke vært noe jødehat, så ville de færreste vært interessert i å flytte til en annen verdensdel. Det betyr at den egentlige årsaken til Israels eksistens er jødehat og holocaust. 

Endret 9. desember 2023 av Camlon

[Rhabagatz]

14 minutes ago, Camlon said:

Vi forstår at de misliker det, men vi forstår at det skjedde under omstendighetene.

Hva ville du gjort hvis du var jøde i Tyskland i 1933, Hitler har kommet til makten, jødehatet florerer i Europa og du fikk tilbud om å flytte til en jødisk stat?

Og hva ville du gjort om du var jøde som overlevde krigen, du har mistet alt og får tilbud om å flytte til en jødisk stat?

Det er greit at vi forstår jødenes situasjon på 30- og 40-tallet. Og vi kan forstå afrikaneres ønske om å flytte til Europa i dag.

Men det unike med Israel er at de som tillot masseinnvandringen var britene, som åpenbart ikke hadde den eksisterende befolkningens interesse når de tillot innvandringen. Det hadde aldri skjedd med arabere ved makten. At vestlige stater, som ikke selv ville løse "jødeproblemet", sendte eller oppfordret jøder til å flytte til Israel, er det som i utgangpunktet skapte situasjonen.

Nå er dette historiske kjensgjerninger, men likevel spesielt at det samme Storbritannia opptrer som Israels nest beste venn. Det må ta et oppgjør med kolonifortiden sin.

Når det er sagt, jødene er der. Det er vel knapt noen som anser at de skal helt bort. Men dagns situasjon er uholdbar for palestinerne, og som følge av det, også for de israelske jødene. Verden har sagt at det er 67-grensene som gjelder, men Israel nekter. Det er problemet i dag.

Endret 9. desember 2023 av Rhabagatz

[Camlon]

18 minutes ago, Rhabagatz said:

Men det unike med Israel er at de som tillot masseinnvandringen var britene, som åpenbart ikke hadde den eksisterende befolkningens interesse når de tillot innvandringen.

Brittene tillot ikke innvandringen. 

Quote

The policy, first drafted in March 1939, was prepared by the British government unilaterally as a result of the failure of the Arab–Zionist London Conference.^[5] The paper called for the establishment of a Jewish national home in an independent Palestinian state within 10 years, rejecting the Peel Commission's idea of partitioning Palestine. It also limited Jewish immigration to 75,000 for five years and ruled that further immigration would then be determined by the Arab majority (section II). Jews were restricted from buying Arab land in all but 5% of the Mandate (section III).

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Paper_of_1939

Men det er en realitet at hvis man undertrykker og dreper et folkeslag, så legger de ikke seg ned for å bli undertrykt og drept. Mange vil flykte. Ikke alle flyktet til Israel, f.eks. 18,000 flyktet til Shanghai og levde under forferdelige forhold. De fleste av dem flyttet senere til Israel hvor de slipper undertrykkelse og har rettigheter.

Du skriver at hvis araberene hadde styrt så ville det ikke skjedd. Det er jeg ikke sikker på, men om araberene hadde klart å stoppe dem, så hadde det vært ved å drepe jøder. Det kan du ikke mene ville være en god løsning.

Endret 9. desember 2023 av Camlon

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Camlon said:

Men det er en realitet at hvis man undertrykker og dreper et folkeslag, så legger de ikke seg ned for å bli undertrykt og drept.

Og det er bakgrunnen for "terroren" fra Hamas. 

 

[Camlon]

Just now, Rhabagatz said:

Og det er bakgrunnen for "terroren" fra Hamas. 

Nå bytter du tema. Det vi snakker om her er om det er brittene/sionestene eller jødehatet som er årsaken til Israels eksistens.

Det er forresten interessant at du likestiller terror med å flykte fra holocaust.

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Camlon said:

Nå bytter du tema. Det vi snakker om her er om det er brittene/sionestene eller jødehatet som er årsaken til Israels eksistens.

Det er forresten interessant at du likestiller terror med å flykte fra holocaust.

Jeg bruker ditt argument på et annet tilfelle.

Men det er en realitet at hvis man undertrykker og dreper et folkeslag, så legger de ikke seg ned for å bli undertrykt og drept.

Som altså kalles for terror når det gjelder palestinere, og selvforsvar når det gjelder jøder.
Den kognitive dissonansen får deg til å gjøre det til min feil, og påstå at jeg skifter tema.
 

[Camlon]

Just now, Rhabagatz said:

Jeg bruker ditt argument på et annet tilfelle.

Men det er en realitet at hvis man undertrykker og dreper et folkeslag, så legger de ikke seg ned for å bli undertrykt og drept.

Som altså kalles for terror når det gjelder palestinere, og selvforsvar når det gjelder jøder.
Den kognitive dissonansen får deg til å gjøre det til min feil, og påstå at jeg skifter tema.

Å flykte fra jødehatet i Europa er ikke terror.

Og hadde det samme hatet eksistert mot palestinere så hadde de allerede blitt drept. Det er overhodet ikke sammenlignbart.

[Rhabagatz]

 

2 minutes ago, Camlon said:

Å flykte fra jødehatet i Europa er ikke terror.

Og hadde det samme hatet eksistert mot palestinere så hadde de allerede blitt drept. Det er overhodet ikke sammenlignbart.

Nei, terroren har vi sett i Palestina frem til våre dager.

Som sagt, det er din egen påstand, som jeg er helt enig med:

Men det er en realitet at hvis man undertrykker og dreper et folkeslag, så legger de ikke seg ned for å bli undertrykt og drept.

Forskjellen mellom deg og meg er at jeg anser at påstanden din er allmenngyldig, mens du vil avgrense den. Undertrykte vil reise seg.

[Camlon]

2 minutes ago, Rhabagatz said:

Nei, terroren har vi sett i Palestina frem til våre dager..

Nå prøver du å bytte tema igjen. Jeg snakket om jødenes flukt fra Europa. Hvis du vil snakke om noe annet så vis litt respekt og slutt å siter meg,

 

Quote

Forskjellen mellom deg og meg er at jeg anser at påstanden din er allmenngyldig, mens du vil avgrense den. Undertrykte vil reise seg.

Ja, jeg vil avgrense den. Undertrykkelse er en god grunn for flukt, det er ikke en god grunn for terror.