Anerkjennelse av Palestina som egen stat nå eller ikke?

[Gjest MKII]

Rødt foreslo vel nylig å anerkjenne Palestina som selvstendig stat nå og uten forbehold? Fullt mulig på bakgrunn av å fungere som lydig organ for sine herrer i Moskva ved å lage politisk uro i vesten som til dels sett i forbindelse med Rødt sin håndtering av ukrainakrigen hvor det praktisk talt ikke finnes støtte til Ukraina som monner i Rødt mot raZZland sin agresjon og folkemordet de begår der!!! 

Internt i AP er det dissens mellom i alle fall to fraksjoner som ønsker å anerkjenne Palestina som egen stat nå, og en fraksjon som ønsker å vente til anerkjennelsen kan brukes som et forhandlingskort på et senere tidspunkt.

Spørsmålsstilling: Hva er lurt av å anerkjenne Palestina som selvstendig stat nå eller senere?

Med fare for å skape en slagside i debatten: Selv mener jeg at å anerkjenne Palestina nå er heller uklokt. Såpass nærme palestinerenes terrorangrep på Israel og myrdingen av sivile vil sende et budskap både til palestinske terrorister i HAMAS og ellers at det bare er å utføre grufulle nok terrorhandlinger til å utløse folkemord slik Israel nå bedriver i Gaza, så får man sin egen stat som "trøst"/"belønning"/"annen euforisme".

Om det derimot ventes med å anerkjenne Palestina som egen stat, så kan det være en gulrot for å få palestinerene til å mer aktivt jobbe mot et mål å oppnå via fredlige midler i stedet for å fortsette med terror.

Merk: Denne tråden er ment som diskusjon for og i mot anerkjennelse nå eller senere. Denne tråden er IKKE ment for direkte hatefulle yttringer mot palestinere/muslimer/arabere/israelere/jøder eller lignende! Har du en mening om det ene eller det andre av de to alternativene så argumenter saklig for det, og ikke bare sleng ut Ja/Nei eller tomme fraser uten argumentasjon om hvorfor.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/zEoP05/utenriksministeren-tapte-palestina-strid-hos-sine-egne

Endret 26. november 2023 av Gjest MKII

[qwerty11]

Vi tjener ikke på å engasjere oss i kampen mellom jødene og palestinerne. Vi tjener ikke på å sørge for at flest mulig dør i Ukraina og Russland. Så jeg vil ikke at vi skal engasjere oss i noen av delene.

Det er bare fiendene våre som tjener på dette.

[Gjest MKII]

Just now, qwerty11 said:

Vi tjener ikke på å engasjere oss i kampen mellom jødene og palestinerne. Vi tjener ikke på å sørge for at flest mulig dør i Ukraina og Russland. Så jeg vil ikke at vi skal engasjere oss i noen av delene.

Det er bare fiendene våre som tjener på dette.

Så var det dette med å argumentere for synspunktene og ikke bare slenge ut meninger...

Mulig du i og for seg har rett i at det ikke lønner seg for Norge å engasjere seg i konflikten Palestina/Israel ettersom det er et godt stykke unna og utenfor vår interessesfære. Men da ser man bort i fra etikk og moral.

Men når det gjelder krigen i Ukraina vil jeg si at det er fryktelig kortsiktig og lite smart å ikke involvere seg: Om Valdemar Putler og raZZland får lov til å overta Ukraina, vil Putler og raZZland få blod på tann og fortsette stormannsgalskapen  sin med å forsøke å gjenforene Sovjetunionen, eller kanskje til og med fortsette videre vestover i Europa hvis de ikke stoppes!

Og påstanden din om "å sørge for at flest mulig dør i Ukraina og Russland" er rent og skjært tull: Hvis ikke raZZland stoppes kommer de til å foreta folkemord i Ukraina, og så fortsette med det i land etter land etter... så lenge de får "lov" av vesten i form av at vesten ikke bidrar til å stoppe raZZland. Så det er ved å IKKE stoppe raZZland det vil bli høyere antall dødsfall!!!

[lada1]

6 hours ago, Gjest MKII said:

Så var det dette med å argumentere for synspunktene og ikke bare slenge ut meninger...

Ja, gjør man det ofte nok og appellerer til følelser, så kan det ha en mening/virkning. 

Dette er mye off topic, men i programmet "Trygdekontoret der Thomas Seltzner snakker med Trond Giske, så nevnte Giske noe viktig som jeg ikke har tenkt på før. Det gjelder at vi er mye styrt av følelser og verdier/holdninger som overstyrer rasjonelle meninger. Rasjonelle meninger bare "rasjonaliserer" følelser i stor grad. Det er mye derfor (ulogisk) propaganda og å slenge ut dumme påstander fungerer. Her er linken:

https://radio.nrk.no/podkast/trygdekontoret

For eksempel Putin (og Trump?) har mye grep om følelser - derfor kan de bable i vei med sine eventyr-fortellinger. Og det fungerer. I hvert fall er det litt av forklaringen. Og her har man også litt av forklaringen på at Støre sliter 🙂

Endret 27. november 2023 av lada1

[Rhabagatz]

8 hours ago, Gjest MKII said:

Rødt foreslo vel nylig å anerkjenne Palestina som selvstendig stat nå og uten forbehold? Fullt mulig på bakgrunn av å fungere som lydig organ for sine herrer i Moskva ved å lage politisk uro i vesten som til dels sett i forbindelse med Rødt sin håndtering av ukrainakrigen hvor det praktisk talt ikke finnes støtte til Ukraina som monner i Rødt mot raZZland sin agresjon og folkemordet de begår der!!! 

 

8 hours ago, Gjest MKII said:

Merk: Denne tråden er ment som diskusjon for og i mot anerkjennelse nå eller senere. Denne tråden er IKKE ment for direkte hatefulle yttringer mot palestinere/muslimer/arabere/israelere/jøder eller lignende! Har du en mening om det ene eller det andre av de to alternativene så argumenter saklig for det, og ikke bare sleng ut Ja/Nei eller tomme fraser uten argumentasjon om hvorfor.

Oh, the irony....

[Camlon]

Min mening er at Palestina må bli en de facto stat før vi annarkjenner den som en stat. For øyeblikket så er Gaza og Vestbredden under 2 ulike styresett og vil i beste fall være 2 stater.

Det er også rimelig ironisk at vi diskuterer om å annarkjenne Palestina som en stat, men sier ingenting om Taiwan, som er en de facto stat, men blir ikke annarkjent på grunn av press fra Kina.

[Investigator224]

Araberne fikk det meste av det gamle Palestina.  Det kalles Jordan.  Vi trenger ikke enda en muslimsk apartheid stat.

[Gjest MKII]

6 hours ago, lada1 said:

Ja, gjør man det ofte nok og appellerer til følelser, så kan det ha en mening/virkning. 

Dette er mye off topic, men i programmet "Trygdekontoret der Thomas Seltzner snakker med Trond Giske, så nevnte Giske noe viktig som jeg ikke har tenkt på før. Det gjelder at vi er mye styrt av følelser og verdier/holdninger som overstyrer rasjonelle meninger. Rasjonelle meninger bare "rasjonaliserer" følelser i stor grad. Det er mye derfor (ulogisk) propaganda og å slenge ut dumme påstander fungerer. Her er linken:

https://radio.nrk.no/podkast/trygdekontoret

For eksempel Putin (og Trump?) har mye grep om følelser - derfor kan de bable i vei med sine eventyr-fortellinger. Og det fungerer. I hvert fall er det litt av forklaringen. Og her har man også litt av forklaringen på at Støre sliter 🙂

Jeg ser hvordan trådene om Israel/Palestina ser ut til å drives av følelser og tilsynelatende stor grad av rasisme mot palestinere/muslimer/arabere. Så tanken med argumentasjon og å ikke slenge ut påstander er et håp om at denne tråden blir mer saklig.

Norsk politikk som du skriver om er ikke veldig forskjellig som du er inne på nei.

Endret 27. november 2023 av Gjest MKII

[Gjest MKII]

5 hours ago, Rhabagatz said:

 

Oh, the irony....

Du tenker på ironien i at jeg påpekte og argumenterte for at Rødt ikke tjener demokratiske og norske krefter, men at du ikke oppfattet det?

[Gjest MKII]

4 hours ago, Camlon said:

Min mening er at Palestina må bli en de facto stat før vi annarkjenner den som en stat. For øyeblikket så er Gaza og Vestbredden under 2 ulike styresett og vil i beste fall være 2 stater.

Det er også rimelig ironisk at vi diskuterer om å annarkjenne Palestina som en stat, men sier ingenting om Taiwan, som er en de facto stat, men blir ikke annarkjent på grunn av press fra Kina.

Tror det er et godt poeng. Tenkte ikke så konkret, men at Palestina fungerer som og oppfører seg som en stat, og som en rettsstat bør nok være et minstekrav før Palestina godkjennes som en egen stat ja. Med andre ord så må de vise seg tilliten verdig i motsettning til nå med massedrapene de begikk under terrorangrepet mot Israel!

Det er jo såkalt politikk: Prinsipper tas opp eller ignoreres avhengig av staters egne interesser. USA har veldig tett bånd til Israel på grunn av stor andel av egne borgere som er jødiske, men de ser nok at oponionen internasjonalt er i mot folkemordet Israel nå bedriver i Gaza. Men "prisen" for å yppe for mye med Kina omkring Taiwan regnes vel som for høy til å støtte Taiwan utover det de allerede gjør i form av støtteerklæringer og antagligvis våpenleveranser. Det samme gjelder nok direkte for andre stater, og for andre stater fordi USA gjør det slik.

[Snikpellik]

Det er jo ikke bare Rødt som ønsker å anerkjenne Palestina som selvstendig stat.

Alle partiene ønsker dette, med unntak av Frp. Krf er det litt uklart hva mener som vanlig.

Nesten halvparten av Stortinget ønsker det også umiddelbart, det er krefter for dette på både venstre- og høyresiden.

Endret 27. november 2023 av Snikpellik

[Gjest MKII]

3 hours ago, Investigator224 said:

Araberne fikk det meste av det gamle Palestina.  Det kalles Jordan.  Vi trenger ikke enda en muslimsk apartheid stat.

Så derfor skal man bare la det skure og gå som det gjør nå mener du? Synes du dagens situasjon fungerer bra? Poenget er å gjøre et forsøk på å finne en løsning som fungerer. For status quo fungerer IKKE!

Forøvrig er vel i utganspunktet og i praksis Israel i større grad en apartheidstat enn det Gaza/Vestbredden er: På Vestbredden og Gaza er det vel bare palestinere som bor bortsett fra Israelske okupanter som fordriver og myrder palestinere. I Israel godtas fremmedarbeidere fra Gaza (og vestbredden?), men som ikke får lov å bosette seg i Israel, og som ikke har det samme rettsvernet som Israelere har...

[Gjest MKII]

3 minutes ago, Snikpellik said:

Det er jo ikke bare Rødt som ønsker å anerkjenne Palestina som selvstendig stat.

Alle partiene ønsker dette, med unntak av Frp. Krf er det litt uklart hva mener som vanlig.

Nesten halvparten av Stortinget ønsker det også umiddelbart, det er krefter for dette på både venstre- og høyresiden.

Det har du trolig rett i. Jeg har hørt andre partier nevnt i forbindelse med forslaget, men det var Rødt som opprinnelig fremmet forslaget om å anerkjenne Palestina nå så vidt jeg har fått med meg. Og som jeg fikk inntrykk av fra innlegget til "Camlon" at vedkommende mente, så mener jeg også at å anerkjenne Palestina som eget land nå er for tidlig. Jeg mener det blir HELT feil så lenge HAMAS  og tilsvarende styrer i Gaza, og særlig nå rett etter terrorangrepet mot Israel, det vil sende et HELT feil signal om at terrorangrep lønner seg!

[Yakamaru]

Svaret mitt er nei. Vi har ingenting å blande oss inn i problemer og konflikter som går så langt tilbake at ingen som husker hvorfor lever den dag i dag. Spesielt ikke i en verdensdel som har hatt konflikter i mange tiår allerede.

[Snikpellik]

Gjest MKII skrev (1 minutt siden):

Det har du trolig rett i. Jeg har hørt andre partier nevnt i forbindelse med forslaget, men det var Rødt som opprinnelig fremmet forslaget om å anerkjenne Palestina nå så vidt jeg har fått med meg. Og som jeg fikk inntrykk av fra innlegget til "Camlon" at vedkommende mente, så mener jeg også at å anerkjenne Palestina som eget land nå er for tidlig. Jeg mener det blir HELT feil så lenge HAMAS  og tilsvarende styrer i Gaza, og særlig nå rett etter terrorangrepet mot Israel, det vil sende et HELT feil signal om at terrorangrep lønner seg!

Ikke bare trolig rett, men det er partienes uttalte posisjoner.

Enig i at det ikke er hensiktsmessig å gjøre det akkurat nå på grunn av terrorangrepet og krigen, men jeg tenker utover det at jo fortere det skjer - jo bedre.

Status quo suger såpass balle at verdenssamfunnet bør sette hardere lut til for å tvinge frem endring, og den eneste endringen jeg tror kan fungere, og som det er bred støtte for, er en tostatsløsning. Situasjonen som er nå, med en ekstrem terrorgruppe på den ene siden og en høyreekstrem israelsk regjering på den andre er dog alt annet enn noe som gir grunn til optimisme så lenge ingen av de anerkjenner sine egne forbrytelser.

[Gjest MKII]

4 minutes ago, Yakamaru said:

Svaret mitt er nei. Vi har ingenting å blande oss inn i problemer og konflikter som går så langt tilbake at ingen som husker hvorfor lever den dag i dag. Spesielt ikke i en verdensdel som har hatt konflikter i mange tiår allerede.

Defatisme og handlingslammelse løser garantert ingenting. HVA svaret på problemet eventuellt kan være tror jeg ikke det er noen som vet, men å ikke gjøre noe som helst løser i alle fall garantert ingenting...

[Gjest MKII]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Ikke bare trolig rett, men det er partienes uttalte posisjoner.

Enig i at det ikke er hensiktsmessig å gjøre det akkurat nå på grunn av terrorangrepet og krigen, men jeg tenker utover det at jo fortere det skjer - jo bedre.

Status quo suger såpass balle at verdenssamfunnet bør sette hardere lut til for å tvinge frem endring, og den eneste endringen jeg tror kan fungere, og som det er bred støtte for, er en tostatsløsning. Situasjonen som er nå, med en ekstrem terrorgruppe på den ene siden og en høyreekstrem israelsk regjering på den andre er dog alt annet enn noe som gir grunn til optimisme så lenge ingen av de anerkjenner sine egne forbrytelser.

"jo fortere det skjer - jo bedre." kan jeg kanskje være enig i prinsippiellt sett, men jeg mener at noe a'la slik som "Camlon" var inne på må være på plass før det blir aktuellt å anerkjenne Palestina som egen stat. Om ikke palestinerene viser vilje og evne til å drive en rettsstat, men akter å fortsette med terror mot Israel, og Israel fortsetter med å bedrive folkemord på Gaza og fordrive og myrde palestinere på Vestbredden så kan jeg ikke si jeg ser at en Palestinsk stat har et eksistensgrunnlag. Opprettelsen av en palestinsk stat kan KANSKJE minske/stoppe folkemordet Israel driver i Gaza og fordrivelsen og myrdingen av palestinere på Vestbredden, men anerkjennelsen hjelper ikke nødvendigvis på terrorhandlingene fra HAMAS hvis de fortsetter å ha som mål å utrydde Israel som stat selv om kampen for selvstendighet som sådann kan være over med en anerkjennelse som stat. I værste fall kan kanskje anerkjennelsen som en selvstendig stat gi palestinerene styrkede muligheter til å bedrive terror mer på linje med terrorstater som for eksempel Iran, Nord Korea, Kina, raZZland og så videre (uten å komme opp på nivået til de værste av de selvfølgelig, men i prinsippet).

[DukeNukem3d]

Hva godt skal komme ut av det

[Yakamaru]

1 hour ago, Gjest MKII said:

Defatisme og handlingslammelse løser garantert ingenting. HVA svaret på problemet eventuellt kan være tror jeg ikke det er noen som vet, men å ikke gjøre noe som helst løser i alle fall garantert ingenting...

...Hva har du røyka for noe?

Dette er en konflikt vi ikke har noe med å gjøre. De får løse den selv, spesielt med tanke på all historikken i den regionen der. Det er ikke opp til oss å leke verdens moralpoliti og finne løsninger på alt, det er meget innbilsk på terskelen til narcissisme.

Har du noen gang tenkt deg at det kanskje  ikke finnes noen løsning og krig er den eneste veien å gå?

[Gjest MKII]

3 minutes ago, Yakamaru said:

...Hva har du røyka for noe?

Dette er en konflikt vi ikke har noe med å gjøre. De får løse den selv, spesielt med tanke på all historikken i den regionen der. Det er ikke opp til oss å leke verdens moralpoliti og finne løsninger på alt, det er meget innbilsk på terskelen til narcissisme.

Har du noen gang tenkt deg at det kanskje  ikke finnes noen løsning og krig er den eneste veien å gå?

Tror ikke det er JEG av oss som har røyket noe...

Skal vi andre i samfunnet tenke på samme måte hvis du kommer i et uføre noen gang? Brenner huset ditt ned så får du klare deg selv? Blir bilen din stjålet, ramponert eller du kolliderer så får du klare deg selv? Blir du syk eller skadet så får du klare deg selv og så videre? Hva som rammer deg personlig har da ikke vi andre i samfunnet noe med å gjøre?

Å ville gjøre en innsats for å finne en løsning har ingen verdens ting å gjøre med narcissisme, men å mene at man selv betyr allt og andre ikke betyr noe har nok noe med narcisissme å gjøre...

Hva i huleste mener du krig løser utover om man forsvarer seg selv i en forsvarskrig?!