AMS og strømforbruksavlesing, what gives?

[Kahuna]

Salvesen. skrev (4 minutter siden):

Men de har jo nå tatt steget for å komme nærmere sanntidsdata? Hva gjør at du tror de ikke kommer til å fortsette?

 

Edit; igjen vi burde virkelig hatt en egen tråd for dette 

De gjør det av sitt hjertes godhet?

Ikke fordi det kommer utenfra som pålegg?

 

Kanskje en egen tråd ja. Det startet vel med hvorvidt Tesla sine ladere og biler kunne regulere seg selv. Og det er ingenting teknisk i veien for at en elbil kunne brukt sin nettverksforbindelse til å spørre nettleverandør om ståa i sikringskapet for å tilpasse ladeeffekt til effektledd, energipris eller whatever. Hvorfor Tesla ikke gjør det aner jeg ikke, kanskje det står i den uendelige køen av gode ideer. Men hva den norske nettbransjen angår er jeg dønn sikker på at dette handler om vrangvilje. All offentlig kommunikasjon de har kommet med tyder på at de gir F i kundene og HATER elbiler.

[trikola]

8 minutes ago, Kahuna said:

Via utstyr du har betalt selv?

Ja, det er jo mitt valg. Men dataene kommer ut av HAN-porten til fri benyttelse.

Forventer du også at NRK betaler TV-en for deg?

Endret 23. november 2023 av trikola

[Kahuna]

trikola skrev (1 minutt siden):

Ja, det er jo mitt valg. Men dataene kommer ut av HAN-porten til fri benyttelse.

Forventer du også at NRK betaler TV-en for deg?

Nå måtte jo nettbransjen presses før de ga adgang.. Til noe som strengt tatt er våre egne data, som kommer fra bokser vi heller ikke har bedt om å få. 

[Snowleopard]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Nå måtte jo nettbransjen presses før de ga adgang.. Til noe som strengt tatt er våre egne data, som kommer fra bokser vi heller ikke har bedt om å få. 

Ja, det viser jo bl.a. denne tråden jeg fant nå:

https://www.hjemmeautomasjon.no/forums/topic/4220-hafslund-åpning-av-han-port/

Det var altså, som jeg mente å huske, sterk motvilje fra endel selskaper mot å åpne HAN-porten for kunder og disses egne lesere.

Endret 23. november 2023 av Snowleopard

[trikola]

Ok, men det er 4 år siden snart. Idag har vel alle som vil HAN-porten åpen, eller?

Ikke noe å tygge på etter 4 år.

 

[Snowleopard]

trikola skrev (6 minutter siden):

Ok, men det er 4 år siden snart. Idag har vel alle som vil HAN-porten åpen, eller?

Ikke noe å tygge på etter 4 år.

 

Var bare for å vise at det ikke var forbrukervennlighet som stod i fokus, men det er bare 4-5 år siden, så intet som tilsier at grunnholdningen er blitt bedre.

At selskapene "skjønner" trusselen om forføyning, er en helt annen diskusjon.

[Kahuna]

trikola skrev (30 minutter siden):

Ok, men det er 4 år siden snart. Idag har vel alle som vil HAN-porten åpen, eller?

Ikke noe å tygge på etter 4 år.

 

Joda, det gikk ganske smud å åpne den. Bare logge inn på mine sider og be om åpning så var den åpen på en time eller to.

Merk at dette under en måned siden, det aner meg at det kanskje var mer knot for et år eller to siden.  

[Salvesen.]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Joda, det gikk ganske smud å åpne den. Bare logge inn på mine sider og be om åpning så var den åpen på en time eller to.

Merk at dette under en måned siden, det aner meg at det kanskje var mer knot for et år eller to siden.  

Jeg åpnet min for mange år siden, rett etter vi fikk måleren. Det var knotete, måtte snakke med ett lass av folk i nettselskapet 😅

Nå har de heldigvis løsning på nett slik du snakker om.

[Kahuna]

Snowleopard skrev (23 minutter siden):

Var bare for å vise at det ikke var forbrukervennlighet som stod i fokus, men det er bare 4-5 år siden, så intet som tilsier at grunnholdningen er blitt bedre.

At selskapene "skjønner" trusselen om forføyning, er en helt annen diskusjon.

Jeg vil si at nettbransjen gang etter gang har bevist at selv om de skjønner det tekniske så skjønner de seg ikke på mennesker. Husk rapporten om vindkraft i norge. Ikke noe galt med rapporten i seg selv men NVE demonstrerte ettertrykkelig at de ikke skjønner seg på mennesker.

En av de tingene jeg misliker mest ved dagens netttariff er at den hindrer utvikling og eksperimentering. Det er ikke helt universelt at nettbransjen er fantasiløse vriompeiser, det finnes de som både viser kreativitet og tar hensyn til kundene. Glitre energi nett hadde et veldig godt forslag til tariff. Dessuten var skagerak energi(tror jeg) i gang med noe smart-greier som virket lovende.

[sverreb]

17 hours ago, Kahuna said:

Jeg ser ikke at det hjelper noe som helst. Om noe blir vi forbrukere pisket *enda* litt hardere.

Poenget mitt er at uten eget utstyr har du null mulighet til å korrigere forbruket før avregningsperioden er over. Om avregningsperioden blir 15 minutter betyr det bare at det er enda lettere å ryke på høyere tariff. Om noen i nettbransjen brydde seg det minste om kundene sine ville de gitt tilgang til nær sanntidsdata via elhub. Etterskuddrapportering er bare et verktøy for å plage oss.

Tiltreder at denne diskusjonen flyttes da den er mer almenn enn for ett bilmerke.

Hva kommentaren din angår så bør du være klar over at AMS målerne opptrer i smalbåndede meshnett. De kommuniserer etter hva jeg kan se enten på 444MHz (kamstrup) eller på 870-875MHz (Nuri, Aidon) båndet. Vi snakker her om datarater målt i kbit/s. Når det i tilegg er i mesh så betyr det at en måler vil måtte opptre som router som gjør at tilgjengelig effektiv datarate pr. node går ytterligere ned.

Jeg regner med at nettet i tilegg reserverer kapasitet for kritiske meldinger. Nettoeffekten er at det er en del praktiske grenser for hvor real-time dataene målerne leverer kan bli. Det rasjonelle er å aggregere data over tid og så sende historiedata, dermed bruker man lite av denne svært begrensede databåndbredden, men det kan ta lang tid før data fra måleren kommer frem til nettoperatøren.

Så er jeg helt sikker på at de kan justere dette dynamisk for å ha nettkritiske data slikt som å styre oppstrømsutstyr fra forbruksdata, men det er forståelig at de ikke vil garantere en kort (type <1minutt) forsinkelse til sluttbrukere, det er ikke hva målerne er der for og en slik garanti går på bekostning av hovedoppgavene til nettselskapet.

[Kahuna]

sverreb skrev (2 timer siden):

Hva kommentaren din angår så bør du være klar over at AMS målerne opptrer i smalbåndede meshnett. De kommuniserer etter hva jeg kan se enten på 444MHz (kamstrup) eller på 870-875MHz (Nuri, Aidon) båndet. Vi snakker her om datarater målt i kbit/s. Når det i tilegg er i mesh så betyr det at en måler vil måtte opptre som router som gjør at tilgjengelig effektiv datarate pr. node går ytterligere ned.

Kjenner du til hva total kapasitet er? Med 100 bytes en gang i minuttet vil du trenge 17bps per måler..
(pluss overhead)

sverreb skrev (2 timer siden):

men det er forståelig at de ikke vil garantere en kort (type <1minutt) forsinkelse til sluttbrukere,

Hvorfor er det forståelig? Det tyder på et design som spesifikt driter i brukernes behov og ønsker. Med dagens ordning får du dataene på et tidspunkt hvor det er for sent å bruke dem til å regulere eget forbruk. Nå er det ikke sikkert det er nødvendig med data hvert minutt, hver femte er kanskje bra nok. Poenget er at for å bruke dette til noe nyttig må data komme til brukeren i god tid før avregningsperioden er over.

sverreb skrev (2 timer siden):

det er ikke hva målerne er der for og en slik garanti går på bekostning av hovedoppgavene til nettselskapet.

Målerne er ikke plassert der for kundenes beste. Som monopolist må nettselskapene finne seg i at den typen oppførsel på et ellern annet tidpunkt blir slått ned på.

[ozone]

Utviklingen har løpt fra nettselskapene her, på samme måten som den løp fra DAB som endte opp med mp2 som codec, og latterlig lave bit-rater. Fordi planleggingen begynte på 80-tallet!

Idag står det 4G modem eller wifi i alt fra kaffetraktere til biler, men disse "automatiske" strømmålerne baserer seg på å snakke med strømmåleren ved siden av, som igjen snakker med strømmåleren ved siden av der igjen, og på lave frekvenser for å rekke langt. Det blir ikke mye fart ut av det. Ble sikkert begynt planlagt for maaange år siden det og.

Tragisk for forbrukeren som er godt vant med at ting blir bedre og bedre hver måned, og tilpasser seg ny teknologi etter en FW oppdatering!
Men dessverre så kommer nok AMS som "nettopp" ble rullet ut, til å være akkurat som det er, leeenge! For det blir nok en stund til Norge bytter ut 5 millioner strømmålere igjen😂

[trikola]

2 hours ago, Kahuna said:

Hvorfor er det forståelig? Det tyder på et design som spesifikt driter i brukernes behov og ønsker.

For n-te gang: Brukernes behov er tilfredsstilt ved at målerne har en HAN-port. 🙄

[Snowleopard]

ozone skrev (9 timer siden):

Utviklingen har løpt fra nettselskapene her, på samme måten som den løp fra DAB som endte opp med mp2 som codec, og latterlig lave bit-rater. Fordi planleggingen begynte på 80-tallet!

Idag står det 4G modem eller wifi i alt fra kaffetraktere til biler, men disse "automatiske" strømmålerne baserer seg på å snakke med strømmåleren ved siden av, som igjen snakker med strømmåleren ved siden av der igjen, og på lave frekvenser for å rekke langt. Det blir ikke mye fart ut av det. Ble sikkert begynt planlagt for maaange år siden det og.

Tragisk for forbrukeren som er godt vant med at ting blir bedre og bedre hver måned, og tilpasser seg ny teknologi etter en FW oppdatering!
Men dessverre så kommer nok AMS som "nettopp" ble rullet ut, til å være akkurat som det er, leeenge! For det blir nok en stund til Norge bytter ut 5 millioner strømmålere igjen😂

Du vet at kort-terminalene i butikkene kobler/koblet seg via styresignalet, og ikke selve telefonsignalene? Man trengte ikke egen linje for disse. Altså er det ingen grunn til å gå på "overkill" med signalene som sendes til og fra strømskapene via AMS.

For signal om strømpris til målerne, så vil jo detter i utgangspunktet vøre samme for alle mottakerne i samme område. Det er kun ev. smartness som kommer fra selskapene selv som trenger mer båndbredde, men det kan de sikkert sende over strømkretsen/signalet. Ja, om vi mener de skal få styre når vi ev benytter strøm.

Det er egentlig lite interessant for oss vanlige forbrukere, vi trenger bare en enhet i/tilknyttet strømskapet som gjør dette for oss, basert på egne valg. Men det må da være brukeren som styrer dette, ikke strømselskapet.

Endret 25. november 2023 av Snowleopard

[Jens Kr. Kirkebø]

Kahuna skrev (På 23.11.2023 den 8:15 PM):

Poenget mitt er at AMS-boksen allerede har nettforbindelse som brukes til å sende ut data. Å koble til eget utstyr burde egentlig ikke være nødvendig. At vi allikevel må ha eget utstyr skyldes en kombinasjon av fantasiløshet og vrangvilje fra nettselskapene sin side. 

Her er jeg ikke enig. Å bruke skyløsninger når man kan hente dataene lokalt er ingen god løsning, man innfører en hel masse andre feilkilder og forsinkelser. Hva om f.eks Elhub er nede en dag, da risikerer man at enten blir ikke bilen din ladet, eller så har ikke laderen tilgang til forbrukt effekt og kjører på med maks. Noe som fører til at du får mye høyere effektavgift og må klage til nettselskapet. 

Selve HAN-adapterløsningen kunne dog vært mye bedre. Nå må man inn med spesialiserte adaptere. En standard løsning basert på Modbus over TCP/IP hadde vært mye bedre, der man kobler måleren til kablet ethernet (eller wifi om man ikke har kabel tilgjengelig). Jeg har gått for den løsningen, med separat måler som har Modbus pluss et modbus-ethernet adapter, for å ha data tilgjengelig hele tiden uten å være begrenset av HAN-porten. 

Endret 25. november 2023 av Jens Kr. Kirkebø

[sverreb]

On 24.11.2023 at 2:04 PM, Kahuna said:

Kjenner du til hva total kapasitet er? Med 100 bytes en gang i minuttet vil du trenge 17bps per måler..
(pluss overhead)

Nei. Jeg gjetter den er dynamisk avhengig av hvor mye linkbudsjett de trenger (I.e dårligere linkforhpld betyr lavere datarate). Mellom 1 og 20kBit tenker jeg. Det er også ofte regulatoriske begrensinger på duty cycle. I.e. avhengig av hvordan reglene er lagd man ha krav om maks Tx duty cycle på 1% eller 0.1% etc. Jeg vet ikke om de har slike regler (Dette er meg bekjent ikke ISM bånd)

Båndbredden kan også ha annen bruk av diverse annet nettutstyr.

Meshnett har mye overhead, og i tilegg til det må en nedstrømsnode bruke Rx/Tx tid 2x for hver oppstrømsnode den betjener. Disse frekvensbåndene har også stort potensiale for kollisjoner siden man greit kan ta i mot en sender flere kilometer unna, så om man legger opp til mye trafikk kan man fort jamme nettet (avhengig av protokoll, man kan unngå en del slike problemer med å bruke en tidsslottet protokoll, men det i seg selv koster MYE overhead)

Selv om man i dag kan greit levere minuttfrekvens i de fleste tilfeller så kan man komme i en situasjon hvor man må ha båndbredde for å overvåke noen spesifikke adresser tettere eller skal levere kritiske OTA oppdateringer, så å garantere det er noe helt annet.

On 24.11.2023 at 2:04 PM, Kahuna said:

Det tyder på et design som spesifikt driter i brukernes behov og ønsker

Brukernes behov? Målernes bruker er nettselskapene, ikke strømselskapenes kunder. Nettselskapenes oppdrag er å sikre et stabilt og pålitelig strømnett, ikke å betjene tilfeldige ønsker fra strømkundene. Man har imidlertid inkludert HAN porten slik at du kan bygge hva du måtte ønske fra det, eller kjøpe systemer i det private markedet som er basert på det.

Hvorfor i alle dager skal alle andre strømkunder måtte betale ekstra nettavgift for at nettselskapene skal lage noe som utmerket godt kan lages av en privat konkurranseutsatt aktør bare fordi du ønsker deg ekstratjenester.

 

[sverreb]

On 24.11.2023 at 4:09 PM, ozone said:

Utviklingen har løpt fra nettselskapene her, på samme måten som den løp fra DAB som endte opp med mp2 som codec, og latterlig lave bit-rater. Fordi planleggingen begynte på 80-tallet!

Idag står det 4G modem eller wifi i alt fra kaffetraktere til biler, men disse "automatiske" strømmålerne baserer seg på å snakke med strømmåleren ved siden av, som igjen snakker med strømmåleren ved siden av der igjen, og på lave frekvenser for å rekke langt. Det blir ikke mye fart ut av det. Ble sikkert begynt planlagt for maaange år siden det og.

Tragisk for forbrukeren som er godt vant med at ting blir bedre og bedre hver måned, og tilpasser seg ny teknologi etter en FW oppdatering!
Men dessverre så kommer nok AMS som "nettopp" ble rullet ut, til å være akkurat som det er, leeenge! For det blir nok en stund til Norge bytter ut 5 millioner strømmålere igjen😂

Strømnettet er sikkerhetskritisk infrastruktur. Å legge opp til å ha avhengighet til mobilnettet og dermed teleselskapenes infrastruktur samt være eksponert til konsumertrafikk på samme nett (selv om man kan slice 5g nett for å unngå dette) er ikke en god ide for pålitelighet.

I tilegg bytter mobilnettet ut infrastruktur ofte. Strømmålerne bør kunne ha en levetid på minst 20 år. Ikke rent få mobiltilknyttede enheter som har sluttet å virke mye før det fysisk feiler simpelten fordi teleselskapene slutter å støtte mobiltilkoplingen de bruker.

Strømmålere er ikke konsumerelektronikk man har andre langt mer tungtveiene designkriterier enn 'shiny' i utviklingen av slikt.

[ozone]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Strømnettet er sikkerhetskritisk infrastruktur. Å legge opp til å ha avhengighet til mobilnettet og dermed teleselskapenes infrastruktur samt være eksponert til konsumertrafikk på samme nett (selv om man kan slice 5g nett for å unngå dette) er ikke en god ide for pålitelighet.

I tilegg bytter mobilnettet ut infrastruktur ofte. Strømmålerne bør kunne ha en levetid på minst 20 år. Ikke rent få mobiltilknyttede enheter som har sluttet å virke mye før det fysisk feiler simpelten fordi teleselskapene slutter å støtte mobiltilkoplingen de bruker.

Strømmålere er ikke konsumerelektronikk man har andre langt mer tungtveiene designkriterier enn 'shiny' i utviklingen av slikt.

Joda, jeg ser den. Jeg forstår at det ikke er nettleverandørenes mandat å lefle med et fåtall tekno-nerder som meg.
Men det hadde nok ikke kostet stort å implementere wifi i alle fall, i tillegg til mesh-systemet deres, så vi slapp den der idiotiske dongelen. For som jeg skrev; disse strømmålerne skal stå der i kanskje 50 år, og hvem vet hvilke andre behov nettselskapene selv får fremover... Kanskje de kommer til å angre på de ikke puttet inn et 5G modem og wifi når de først rullet ut nye strømmålere i hele Norge i 2020(!) for egen vinnings skyld...

[trikola]

18 minutes ago, ozone said:

Joda, jeg ser den. Jeg forstår at det ikke er nettleverandørenes mandat å lefle med et fåtall tekno-nerder som meg.
Men det hadde nok ikke kostet stort å implementere wifi i alle fall, i tillegg til mesh-systemet deres, så vi slapp den der idiotiske dongelen. For som jeg skrev; disse strømmålerne skal stå der i kanskje 50 år, og hvem vet hvilke andre behov nettselskapene selv får fremover... Kanskje de kommer til å angre på de ikke puttet inn et 5G modem og wifi når de først rullet ut nye strømmålere i hele Norge i 2020(!) for egen vinnings skyld...

Men for n * 2-de gang: til alt dette som kanskje kommer har man HAN-porten. De kan rulle ut 25 ulike dingser i million-tall og man trenger ikke gjøre mer enn å koble de til HAN-porten. Hvor vanskelig kan det være?

Endret 26. november 2023 av trikola

[sverreb]

15 hours ago, ozone said:

Joda, jeg ser den. Jeg forstår at det ikke er nettleverandørenes mandat å lefle med et fåtall tekno-nerder som meg.
Men det hadde nok ikke kostet stort å implementere wifi i alle fall, i tillegg til mesh-systemet deres, så vi slapp den der idiotiske dongelen. For som jeg skrev; disse strømmålerne skal stå der i kanskje 50 år, og hvem vet hvilke andre behov nettselskapene selv får fremover... Kanskje de kommer til å angre på de ikke puttet inn et 5G modem og wifi når de først rullet ut nye strømmålere i hele Norge i 2020(!) for egen vinnings skyld...

Man kan så vidt jeg vet finne HAN-WIFI dongler. Noe som er en mye bedre løsning siden en dongle kan byttes mens en WIFI modul som er bygd inn, ikke kan erstattes (Elmålere er forselglet).

Nå vil nok imidlertid hverken Wifi eller 5G virke særlig godt fra der elmålere sitter, som er inne i et sikringsskap gjerne bygd i stål. Du vil fort ha 50-80dB tap bare p.g.a. skapet, så står videre mange i kjellere med ytterligere tap.

Alt for disse lavfrekvente radioene er dette problematisk selv om de når mye lengre enn 2.4GHz/5GHz nok at du vil se mange av installasjonene har eksterne antenner. En ekstern antenne med antennekabel er neppe aktuellt for en bredbåndet wifi eller 5G radio så da må hele denne modulen uansett ut av skapet.

Endret 27. november 2023 av sverreb