Maskulin usikkerhet og høyreekstremisme. Hva kan vi gjøre med det?

[AtterEnBruker]

Verden går for øyeblikket gjennom en regressiv og reaksjonær bølge, der målet er å skru tiden tilbake da tradisjonelle kjønnsroller var normen, og alle som ikke var heterofile og nasjonale mannemenn, kjente sin plass. Både historie og nåtid viser gang på gang at dette er brosteiner til et samfunn med en voldelig og autoritær statsmakt. Årsakene til denne bølgen er mange, men en av de viktigste, hvis ikke den aller viktigste, er det samme som går igjen flere ganger i løpet av menneskets historie hver gang slike bølger finner sted.

Maskulin usikkerhet.

En betydelig del av grunnen til at denne antidemokratiske bevegelsen får så stor oppslutning, er menns usikkerhet rundt sin manndom og maskuline selvbilde, og antidemokratiske krefters utnyttelse av dette. Hva usikkerheten skyldes varierer fra individ, men en stor gjenganger rundt i verden er ideen om at menn kun kan være ordentlige mannemenn hvis forskjellsbehandling opprettholdes og likestilling motarbeides. Tradisjonelle kjønnsroller og det der.

For mange menn, er maskulinitet knyttet sterkt til deres personlige identitet. Men hva er egentlig maskulinitet, og hvor mange nyanser har maskulinitet?

Motivasjonen for å skrive dette innlegget kom av et annet innlegg her inne som hadde store trekk til såkalt Redpill-ideologi, med et snev av Blackpill. Her er en mer dekkende beskrivelse av de to begrepene: https://www.newamerica.org/political-reform/reports/misogynist-incels-and-male-supremacism/red-pill-to-black-pill/

Og ja, jeg vet at dette er amerikanske begreper, men det er desverre uungåelig, ettersom store deler av denne bølgen har sitt utspring fra Amerika.

Uansett, det innlegget jeg refererte til, utviste en "filosofi" der menn, blir forhindret i å leve ut livene sine til det fulle fordi de fokuserer for mye på godhet og snillhet (en gjentagende misoppfatning av at godhet er det samme som å være en fullstendig pushover. Det er ikke det samme). Og den egentlige løsningen blir da å bli en hard og kynisk mannemann i ekte mannosfære-stil. Og totalt overse at nettopp denne filosofien er den samme som har plassert deg i denne depressive, eksistensielle mannekrisa. Dette er et kjipt tilfelle av manneforbannelsen! At lave sosiale og økonomiske kår gjør menn mer mottagelige for autoritære, fascistiske og voldelige ideologier.

Det er et annet begrep for det. Du har kanskje hørt dette før: Giftig maskulinitet.

Et begrep som skiller den negative delen av maskuliniteten fra den generelle maskuliniteten. Likevel gjør den ytre høyresiden i vesten og andre antidemokratiske bevegelser en flittig innsats for å skape et narrativ der begrepet er et angrep på all maskulinitet.

Så la oss prøve å snakke om positiv (eller sunn) maskulinitet. Hva betyr det for deg?

Jeg kan i alle fall si noen eksempler på hva jeg oppfatter som positiv maskulinitet. Positive holdninger og sinnstilstand kan være to av de. Men det må bygges opp. Det kommer også an på hvor på Maslows behovspyramide man befinner seg. Hvordan kan man klatre opp? Positiv maskulinitet kan være aktivitet i form av ulike hobbyer (noe som er nyttig i interaksjon med kvinner, ettersom det gir deg mer å by på deg selv, foruten å fortelle om tiden du tilbringer på internett). Det kan være lære og informasjon du tar i deg av diverse studier (ikke kun på internett) som kort sagt gjør at "du kan og vet ting". Således det ikke er vranglære såklart.

Det kan være inspirerende og styrkende eststikk i form av kunst og media, som ikke er skapt med den hensikt å bygge opp et individ ved å bryte ned andre individer. Det kan være trening i form av styrke, kampsport eller muskelbygging, samtidig som man forfekter en prososial livsstil i form av ord og handlinger.

Man kan ha en promiskuøs og sex-positiv livsstil, samtidig som man utøver gjensidig respekt for sine partneres samtykke, grenser, privatliv og menneskeverd. Man kan også være aseksuell hvis det føles riktig for en. Konsumering av populærkultur med aggressiv utblåsning som gangsterrap, death metal, voldelige actionfilmer, anime, samtidig som man utøver en positiv interaksjon med mennesker man møter i dagliglivet. Banning og grove vitser i godt selskap. Med måte så klart, det kommer an på sted og omstendigheter. Jeg nevner de to siste spesifikt fordi mye av rekrutteringen til mannosfæren skjer først via målgrupper som vier mye tid til inntak av "edgy" media, og frykten for å miste tilgang og rettigheter til nevnte media.

Kan sikkert liste opp flere eksempler, men hovedpoenget er at maskulinitet ikke trenger å utelukke empati og medmenneskelighet. At maskulinitet kan være forenelig med egalitære verdier. Som leder meg til dette spørsmål: Hvordan kan venstresiden og div. progressive bevegelser bli flinkere til å appellere til menn som sliter med maskulint selvbilde?

Med «venstresiden» mener jeg da ideologien om å jevne ut ulikheter mellom klasser, rase, kjønn, legning ang. rettigheter, økonomi osv. Altså ikke autoritær «kjenn din plass»-ideologi med et venstrepolitisk skalkesjul.

Jeg er ikke den første til å stille det spørsmålet, men tenkte det kunne bli interessant med en slik debatt på dette forumet. Venstresiden driver ikke heksejakt på menn for å være menn, selv om den amerikanskfødte kulturkrig-ideologien prøver intenst og standhaftig å overbevise folk om nettopp det, takket være anekdotiske twittermeldinger postet av youtube-grifters o.l. men den har kanskje ikke gjort nok innsats for å forhindre menn i å falle ned i høyrespiralen? Kanskje venstresiden kunne ha godt av å forfekte maskulinitet på en progressiv, egalitær og prososial måte?

Hvis det er noen sosialpolitiske tiltak som gjør nettopp dette som jeg har oversett, kom gjerne med de.

Jeg forventer ikke at denne tråden tar for mye av. Fordi dette er ikke en "se, en transperson fikk noen sparket for å si at det bare finnes to kjønn"-tråd

Eller en "kvinnfolk, altså. Kan de ikke bare kjenne sin plass som en fødemaskin for nasjonen"-tråd

Men jeg håper iallefall at den syr en veggpute et eller annet sted i ekkokammeret. Og jeg håper det kan bidra til at flere menn klarer å bryte seg ut av denne manneforbannelsen.

Break the man-curse!

Endret 12. november 2023 av AtterEnBruker

[O3K]

AtterEnBruker skrev (12 minutter siden):

Hvordan kan venstresiden og div. progressive bevegelser bli flinkere til å appellere til menn som sliter med maskulint selvbilde?

Når folk har problemer eller er frustrerte så er det lett å søke etter lette løsninger og svar (som ikke nødvendigvis er gode løsninger og svar), og det er nok derfor populisme fungerer. Men her er det dog «syndere» på både høyre- såvel som venstresiden.

Dette er nok ikke verdens beste eksempel, men la gå:

Politisk sett vil jeg kategorisere meg selv som sentrist, men lener meg litt mot høyre eller venstre avhengig av hva det er snakk om. Hvert eneste år på den internasjonale kvinnedagen kan man lese artikler om hvordan gjennomsnittslønnen til menn er høyere enn gjennomsnittslønnen til kvinner. Selv er jeg mann med et lavtlønnsyrke/lavstatusyrke, og min lønn er lavere enn gjennomsnittslønnen til kvinner. Pga. dette så er det mange avisartikler og nyhetsinnslag på 8. mars ang. lønn og kjønn som ender opp med å irritere meg istedet, selv om jeg naturligvis mener at kjønn ikke bør påvirke lønn. Faktisk så føler jeg meg litt «dyttet vekk» fra venstresiden når det kommer til lønn og kjønn, nettopp fordi (noen) synspunkter fra venstresiden fremstår som rent fordummende. At gjennomsnittslønnen til menn er høyere enn hos kvinner bryr jeg meg rett og slett ikke om fordi menn som tjener godt ikke deler rikdommen sin med meg. Derfor faller også slikt for døve ører for min del.

Et annet fenomen som også gjerne påpekes ved den internasjonale kvinnedagen er retusjert reklame. Et fenomen som påvirker både menn såvel som kvinner, men som sjeldent (eller så å si aldri?) blir tatt tak i på venstresiden når det er snakk om menn (dog må jeg påpeke at jeg ikke saumfarer nettet etter slikt og at jeg naturligvis kan ha oversett det, men det er mitt inntrykk at retusjert reklame av kvinner blir viet langt mer oppmerksomhet i mainstream media/nyheter enn retusjert reklame av menn.) «Hvordan kan venstresiden og div. progressive bevegelser bli flinkere til å appellere til menn»? Lett: «ikke glem oss».

På en måte så føler jeg litt at slikt påvirker mitt «maskuline selvbilde» negativt, men i dette tilfellet så er det (noen på) venstresiden som er årsaken. Siden jeg således føler meg litt «dyttet vekk» fra venstresiden (i det minste i dette ene spørsmålet) så er det kanskje lettere for «skumle mørkemenn» fra den andre siden av det politiske kompasset å appellere til meg? Men samtidig så omfavner jeg heller ikke hverken tradisjonelle kjønnsroller eller fenomener som «MGTOW» o.l.

Løsningen blir istedet å komme med gode svar fremfor lette svar, selv om det tar lengre tid og krever mer arbeid.

Å faktisk diskutere og snakke om det hjelper også. Selv om jeg ikke anser eksemplet mitt over som et særlig godt eksempel, så føler jeg at bare det å lufte disse tankene i seg selv hjelper på å «bryte seg ut av denne manneforbannelsen».

[Neffi]

En ting som skikkelig irriterer meg, er når menn snakker om hva og hvordan kvinner er og skal være. Ironisk nok presser jeg meg inn her nå, med mine tanker:

Det å skulle løfte menn opp, blir blandt annet et paradoks for venstresiden så lenge ressurser skal sees på som noe egositisk og roten bak alt vondt. Man skal ikke ønske seg selv så langt opp på den sosiale stigen, for da er man plutselig blå.

Både kvinner og menn trenger ambisjoner og i det ligger mye av livskraften og selvoppholdelsen. Positiv maskulinitet må ikke nødvendigvis bety å stjele solbriller fra de rike (Sorry Mr. M, men i det store bildet).

Tror forøvrig at mye av det @Investigator224 har tatt opp nylig i Woke-tråden som går varm akkurat nå, er reelle 'kulturkrasj' som står bak mye av polariseringen, som skaper behov for en 'tradisjonell mann'. Altså frykten for alt det nye, og venstresidens evne til å ikke stille kritiske spørsmål i saker rundt menneskeverd.

Hva med å erkjenne at man også må se kritisk på innvandring? Budsjett, mottak, nettverk og velvilje i lokalbefolkning, for å få til en vellykket integrering. Kulturutveksling og felles vekst. Språkkrav. Det er et grunnlag for debatt der, men det styres veldig av berøringsangst, og kritikk får fort stempel som 'rasistiske utsagn'.

Forøvrig ligger det jo også en rasisme i menneskers natur. Kan vi snakke om det? Er det takhøyde nok? Her kan jeg nevne eksempelvis den biologiske betingelsen vi mennesker styres av som går på å hjelpe de med mest mulig likt DNA som en selv. Altså eget avkom først, denest egen gruppe med delte DNA frekvenser. Dette fenomenet gjelder ikke bare hvite. Det gjelder alle. Hvite har også blitt tatt til slaver opp igjennom historien. Hvite utsettes også for rasisme. Eneste fellesnevneren er: hvem er minioriteten? For flertallet og majoriteten står bak folkesuveriniteten og det er jo ett av prinsippene i et demokrati.

Kan venstresiden, eller jeg for den del, si det uten å være rasist? For så lenge vi er majoriteten her og nå, blir det i bunn og grunn forbudt å si. Det skaper liten takhøyde i den psykologiske prosessen hvor menneskers bekymringer og angst slipper taken når den blir anerkjent. Anerkjenner venstresiden disse mennenes frykt? Kan vi anerkjenne frykt som noe menneskelig og ikke noe svakt, kanskje først og fremst?

Alle mennesker blir redd av og til. De aller mest stødige også. Det handler mest bare om bearbeidede eller ikke bearbeidede tankerekker og scenarioer som skaper forskjell mellom folk. Og usikker mann (identitet) er ikke det samme som redd mann (situasjon). En redd man kan fremdeles være stor og sterk, sexy, snill, varm og alle disse tingene som jeg personlig setter pris på hos menn. 

Er jeg rasist hvis jeg går med på å erkjenne en manns bekymringer rundt innvandring? Hvis det er sånn, så har faktisk venstresiden ett problem som støter mennesker ifra seg. Å erkjenne og snakke om, er ikke det samme som å støtte. I prosessen kan man vise til løsninger og svare på bekymringene. Det skaper felleskap og er inkluderende.

 

Bare noen løse tanker rundt polariseringen som står bak kjønnsrollekonflikten vi ser blåse over atlanteren blandet inn i det klima vi har her på berget... 

Endret 12. november 2023 av Neffi

[the 3 X]

Neffi skrev (42 minutter siden):

 

Hva med å erkjenne at man også må se kritisk på innvandring? Budsjett, mottak, nettverk og velvilje i lokalbefolkning, for å få til en vellykket integrering. Kulturutveksling og felles vekst. Språkkrav. Det er et grunnlag for debatt der, men det styres veldig av berøringsangst, og kritikk får fort stempel som 'rasistiske utsagn'.

Forøvrig ligger det jo også en rasisme i menneskers natur. Kan vi snakke om det? Er det takhøyde nok? Her kan jeg nevne eksempelvis den biologiske betingelsen vi mennesker styres av som går på å hjelpe de med mest mulig likt DNA som en selv. Altså eget avkom først, denest egen gruppe med delte DNA frekvenser. Dette fenomenet gjelder ikke bare hvite. Det gjelder alle. Hvite har også blitt tatt til slaver opp igjennom historien. Hvite utsettes også for rasisme. Eneste fellesnevneren er: hvem er minioriteten? For flertallet og majoriteten står bak folkesuveriniteten og det er jo ett av prinsippene i et demokrati.

Kan venstresiden, eller jeg for den del, si det uten å være rasist? For så lenge vi er majoriteten her og nå, blir det i bunn og grunn forbudt å si. Det skaper liten takhøyde i den psykologiske prosessen hvor menneskers bekymringer og angst slipper taken når den blir anerkjent. Anerkjenner venstresiden disse mennenes frykt? Kan vi anerkjenne frykt som noe menneskelig og ikke noe svakt, kanskje først og fremst?

 

Trå varsomt nå, så du ikke ryker ut av det "gode" lag...😉

[DjSlayer]

O3K skrev (3 timer siden):

bryr jeg meg rett og slett ikke om fordi menn som tjener godt ikke deler rikdommen sin med meg.

De vil gjerne dele pengene sine med sin kone og barn.

O3K skrev (3 timer siden):

er retusjert reklame. Et fenomen som påvirker både menn såvel som kvinner, men som sjeldent (eller så å si aldri?) blir tatt tak i på venstresiden når det er snakk om menn (dog må jeg påpeke at jeg ikke saumfarer nettet etter slikt og at jeg naturligvis kan ha oversett det, men det er mitt inntrykk at retusjert reklame av kvinner blir viet langt mer oppmerksomhet i mainstream media/nyheter enn retusjert reklame av menn.)

Dette er et stikk feminister mot hva de kaller urealistisk kroppsideal tvunget på jenter/kvinner. Som du poengterer så skjer dette med menn og gutter også, men ironiskt sett så er kroppsidealet som menn må leve opp til er langt vanskligere å oppnå med både krav på høyde og fittness hvor kvinner bare behøver å være slanke. Fitness er veldig vansklig å oppnå uten år og dager i treningssenter og løfte tunge vekter samt en diet for å oppnå under 5% kroppsfett som faktist er dødelig i lengden.

[AtterEnBruker]

O3K skrev (6 timer siden):

Hvert eneste år på den internasjonale kvinnedagen kan man lese artikler om hvordan gjennomsnittslønnen til menn er høyere enn gjennomsnittslønnen til kvinner. Selv er jeg mann med et lavtlønnsyrke/lavstatusyrke, og min lønn er lavere enn gjennomsnittslønnen til kvinner.

Inkluderer det kvinner som jobber i samme yrke og avdeling som deg? Og hvordan er forskjellen mellom stilling, ansiennitet og kompetanse mellom kvinner og menn på din arbeidsplass?

O3K skrev (6 timer siden):

At gjennomsnittslønnen til menn er høyere enn hos kvinner bryr jeg meg rett og slett ikke om fordi menn som tjener godt ikke deler rikdommen sin med meg.

Det er poenget, ikke en bieffekt, med kapitalisme. Få folk til å ønske og trenge mer finansielle goder til det punktet at istedenfor å hjelpe hverandre oppover på pyramiden, så slåss de mot hverandre under klatringen, mens et fåtall kan utnytte de interne stridighetene i arbeiderklassene til å snike seg oppover. Deretter kan aktører som ofte er sponset av de på toppen med kapitalistiske interesser, spre myten om "gynosentrisme". Denne myten er ganske essensiell når det gjelder narrativet om at menn er offer for kvinners frigjøring osv. Som du skrev innledningsvis, er man frustrert nok, er det lettere å søke etter lettvinte løsninger og svar som ikke nødvendigvis er gode svar.

 

O3K skrev (6 timer siden):

Et annet fenomen som også gjerne påpekes ved den internasjonale kvinnedagen er retusjert reklame. Et fenomen som påvirker både menn såvel som kvinner, men som sjeldent (eller så å si aldri?) blir tatt tak i på venstresiden når det er snakk om menn (dog må jeg påpeke at jeg ikke saumfarer nettet etter slikt og at jeg naturligvis kan ha oversett det, men det er mitt inntrykk at retusjert reklame av kvinner blir viet langt mer oppmerksomhet i mainstream media/nyheter enn retusjert reklame av menn.)

Det har vært fokus på kroppspress hos gutter også, iform av at muskler ofte er et "must" i diverse settinger. Ikke misforstå, muskler og fitness kan være både pent, tøft, badass, sunt og beundringsverdig. Men hvis det blir et "noe man må ha for å ikke være en taper"-greie, da blir det et problem.

Når det gjelder retusjert reklame hos kvinner, blir det noen motreaksjoner som at f.eks en såkalt plus size modell blir tildelt plakatplass iblant. Da hagler det reaksjoner fra mannosfæren (og desverre ofte fra kvinner også), at man promoterer overvektighet som noe positivt. Nei, det er løgn, og det kreves ikke rakettvitenskap for å forstå det. Det at man tillater noen overvektige folk å være undertøysmodeller, betyr rett og slett at man gir et signal om at de er også velkomne i offentligheten, og ikke noe man må skuffe vekk fra offentligheten.

Overvekt og vekttap i seg selv, er et flerfasitert problem. Å miste vekt og fettprosent fra bl.a. mageregionen kan være noe av det mest utfordrende i verden for noen, avhengig av hvem man er. Og informasjonen rundt dette er så vagt, kryptisk og nærmest utilgjengelig at man kan få mark. Selv i disse internett-tider. For eksempel, så er artikler om de aller fleste temaer i verden bak en betlingsmur eller gratis for alle å lese. Når det gjelder å få bort magefett derimot, så er slik informasjon alltid, alltid bak en betalingsmur. Gi meg en anekdote hvis jeg har missa en.

Og selv om informasjonen til å miste magefett var tilgjengelig, er det andre faktorer som gjelder. Forbrenning, metabolisme, rutiner i arbeidsuka og helgene. Hvordan kroppen forbrenner hvilke type matretter og hvor mye som må konsumeres. Hvis man f.eks har en kontorjobb, eller en jobb som lastebilsjåfør hvor man tilbringer mesteparten av dagen sittende, sier det seg selv at kroppen ikke får forbrent fett via bevegelse. Og er man ferdig på jobben for dagen, er det ikke gitt at man har tid eller energi eller humør til å trene, eller tilberede sunne middager som ofte tar lengre tid enn f.eks hurtigmat. Og det er bare noen av sidene. Det er ikke så enkelt som "kalorier ut, kalorier inn" som enkelte smartass fitness-influensere skal ha det til.

O3K skrev (6 timer siden):

«Hvordan kan venstresiden og div. progressive bevegelser bli flinkere til å appellere til menn»? Lett: «ikke glem oss».

Neste søndag den 19 november er den internasjonale mannsdagen. Og november blir ofte også kalt "Movember".

Neffi skrev (5 timer siden):

Er jeg rasist hvis jeg går med på å erkjenne en manns bekymringer rundt innvandring? 

Det er umulig å svare på uten å vite nøyaktig hva som er hans bekymringer rundt innvandring og hvordan han uttrykker disse bekymringene. Hva er hans kilder til bekymringen? Har han kommet med noen forslag til løsninger rundt innvandring som tilgodegjør både innvandrere og norskfødte? Du nevnte faktorer som vellykket integrering og kulturutveksling. Og selvfølgelig kan man diskutere det uten å være rasist.

Endret 12. november 2023 av AtterEnBruker

[Feynman]

"When you're accustomed to privilege, equality feels like oppression."

Jeg tror det er mye som kan spores tilbake til dette, og ikke bare når det gjelder menn. Men om man holder seg til menn, så er det snakk om et priviligert kjønn, generelt sett, men det er ikke slik for alle. For de som faller utenfor er slår det nok ut litt forskjellig, og jeg gjetter på at mange søker etter forklaringer hvor de selv "frikjennes". F.eks. en undertrykkende venstreside, og når alternativet er (ytre) høyre er det nok mye av narrativet der som faller i smak.

Endret 28. november 2023 av Feynman
Typo

[Neffi]

AtterEnBruker skrev (11 timer siden):

Det er umulig å svare på uten å vite nøyaktig hva som er hans bekymringer rundt innvandring og hvordan han uttrykker disse bekymringene. Hva er hans kilder til bekymringen? Har han kommet med noen forslag til løsninger rundt innvandring som tilgodegjør både innvandrere og norskfødte? Du nevnte faktorer som vellykket integrering og kulturutveksling. Og selvfølgelig kan man diskutere det uten å være rasist.

Pekte vel egentlig i mitt hode direkte på en kommentar inne i 'woke' tråden som et godt eksempel hvor det ble listet opp en rekke slike bekymringer, hvor jeg (både der og ellers) ikke ser at mennesker med bekymringer blir tatt imot på en god nok måte. Rett og slett fordi man allerede er to motpoler, og ordlyden går i å avfeie hverandre, fremfor å virkelig snakke sammen.

Sier ikke det er lett. Det er kjempevanskelig når noen konfronterer ens verdier og helhjertelige tro. Å da stå som et omsorgsfult medmenneske i møte med 'motstandere' er å se helt bort i fra sitt eget ego der og da, og det er rett og slett tungt. Ofte trenger man kanskje litt mer tid på å formulere seg. Og kanskje er det derfor slik kommunikasjon dør mer og mer ut, fordi alt skal skje så fort i vår digitale verden. Jeg kan svare deg i sanntid her og nå, hele tiden. Det gir mye 'kasting' av svar og mindre refleksjon.

Forøvrig vil jeg si at jeg rett fram elsker å lese innlegg fra deg. Du er svært så klok, kunnskapsrik og trygg. 

[O3K]

AtterEnBruker skrev (12 timer siden):

Inkluderer det kvinner som jobber i samme yrke og avdeling som deg? Og hvordan er forskjellen mellom stilling, ansiennitet og kompetanse mellom kvinner og menn på din arbeidsplass?

På min arbeidsplass så er det en ganske jevn fordeling av kjønn mtp. ansiennitet og stilling. Vi har den samme grunnleggende kontrakten med kontraktfestet lønn, men det blir naturligvis litt tillegg i lønn hos de med avdelingsansvar, samt kvelds- og helgetillegg for de som jobber da, men der har vi også turnus. Hva gjennomsnittslønnen nøyaktig på øret er fordelt hos kjønnene på min arbeidsplass blir umulig å si, dog er jeg rimelig sikker på at vår kvinnelige sjef er med på å dra opp gjennomsnittslønnen for kvinnene.

Når jeg nevner artikler om kjønn og gjennomsnittslønn/lønnsgapet, så er det gjerne slikt at alle menn blir sammenlignet med alle kvinner på landsbasis, uansett yrke, arbeidsgiver, sektor og stilling; Her er noen eksempler:

● I dag har menn tjent like mye som kvinner gjør i hele år.

● Fem ting du bør vite om lønnsforskjeller mellom kvinner og menn.

● LO: Faktanotat om likelønn (OBS! lenke til PDF-fil)

Det blir riktignok også påpekt hvorfor disse forskjellene forekommer, som f.eks. at flere kvinner enn menn jobber deltid, og at deltidsansatte tjener mindre per time enn heltidsansatte. Men parolen som blir basunert er først og fremst at «det er et lønnsgap mellom menn og kvinner», istedet for «det er et lønnsgap mellom hel- og deltidsansatte».

AtterEnBruker skrev (12 timer siden):

Det er poenget, ikke en bieffekt, med kapitalisme. Få folk til å ønske og trenge mer finansielle goder til det punktet at istedenfor å hjelpe hverandre oppover på pyramiden, så slåss de mot hverandre under klatringen...

Så klart vil jeg jo tenke på min egen lønn først og fremst, da jeg betaler mine egne regninger og nedbetaler egen gjeld. At andre menn sitter igjen med en større sum hver måned etter å ha betalt sine utgifter hjelper jo ikke meg. Men hvis du har lyst til å «hjelpe meg oppover pyramiden» ved å betale regningene mine, istedet for å «slåss mot meg under klatringen» så værsågod.

AtterEnBruker skrev (12 timer siden):

Deretter kan aktører som ofte er sponset av de på toppen med kapitalistiske interesser, spre myten om "gynosentrisme". Denne myten er ganske essensiell når det gjelder narrativet om at menn er offer for kvinners frigjøring osv.

Jeg føler på ingen måte at menn er offer for kvinners frigjøring i så henseende, men jeg strever med å se på det som «frigjøring» av kvinner, for det ville jo insinuere at (alle) menn er frie (under kapitalismen). Om vi så en dag oppnår at kvinner og menn har nøyaktig lik lønn på øret, så vil jo uansett de eneste «frigjorte» kvinnene være de som befinner seg i toppsjiktet av hierarkiet. Majoriteten av kvinner (og menn) vil fortsatt ikke være frigjorte fra kapitalismens utbytting.

Og det er nettopp derfor jeg finner hele fokuset på gjennomsnittslønnen mellom kjønnene så fordummende. Du kan forestille deg et fly med 100 seter hvorav ett enkelt sete er en komfortabel recliner, mens de 99 resterende setene er smale og ukomfortable. I det ene komfortable setet sitter en mann, hvorpå noen fra venstresiden proklamerer at gjennomsnittlig så sitter menn mer komfortabelt på flyet enn kvinner. Jeg forstår dog ikke hvorfor jeg skulle bry meg om at den ene personen i reclineren har samme kjønn som meg. Mannfolk er ikke akkurat en insektskoloni med kollektiv bevissthet heller. Om flyselskapet monterer en recliner til, og krever at en kvinne skal sitte i den så er det uansett en mager trøst for de resterende kvinnene.

Om man har 1 rik mann, 99 fattige menn, og 100 fattige kvinner, så er det en mager trøst for de 99 fattige mennene at de har samme kjønn som den ene rike. Selv om de fleste rike er menn, så er ikke menn flest rike. Selv om de fleste på toppen av næringskjeden er menn, så er forsatt de fleste menn på bunnen av næringskjeden.

AtterEnBruker skrev (12 timer siden):

Det har vært fokus på kroppspress hos gutter også, iform av at muskler ofte er et "must" i diverse settinger. Ikke misforstå, muskler og fitness kan være både pent, tøft, badass, sunt og beundringsverdig. Men hvis det blir et "noe man må ha for å ikke være en taper"-greie, da blir det et problem.

Du har rett i det. Mellom dette og forrige innlegg så leste jeg blant annet om mannlige influencere og proteinpulver i sosiale medier. Jeg har jo forsåvidt hørt om det før, men tenkte ikke så mye på det når jeg skrev mitt forrige innlegg. Mitt generelle inntrykk er fortsatt at kroppspress hos kvinner blir viet mer oppmerksomhet enn kropspress hos menn, dog kan jeg vedgå at det er det fullt mulig fordelingen av fokus på kroppspress ikke er så skjev som jeg tidligere har ment.

AtterEnBruker skrev (12 timer siden):

Når det gjelder retusjert reklame hos kvinner, blir det noen motreaksjoner som at f.eks en såkalt plus size modell blir tildelt plakatplass iblant. Da hagler det reaksjoner fra mannosfæren (og desverre ofte fra kvinner også), at man promoterer overvektighet som noe positivt. Nei, det er løgn, og det kreves ikke rakettvitenskap for å forstå det. Det at man tillater noen overvektige folk å være undertøysmodeller, betyr rett og slett at man gir et signal om at de er også velkomne i offentligheten, og ikke noe man må skuffe vekk fra offentligheten.

Du kommer ikke til å høre slikt fra meg ihvertfall. Som heterofil mann så kan jeg med hånden på hjertet skamløst proklamere at mine øyne oppgjennom årene har beskuet mange tiltrekkende store kvinner som jeg ikke har noe imot å se i bare undertøyet.

AtterEnBruker skrev (12 timer siden):

Neste søndag den 19 november er den internasjonale mannsdagen. Og november blir ofte også kalt "Movember".

Og du føler at det er i nærheten av å bli viet like mye oppmerksomhet og ressurser som kvinnedagen? Synes du at media, LO og politikere her til lands gjør et like stort poeng av å markere seg på denne dagen som på kvinnedagen?

[itgrevelin]

Er dette reellt i Norge nå? Dette med en ekstrem ytre høgrebølge? Hvilket parti i Norge har sånt i seg? Eller er det et internettfenomen? 

Ofte observerer eg svært sinte poster i kommentarfelt, men eg klarer ikke se sånt i det virkelige liv. 

[AtterEnBruker]

Neffi skrev (11 timer siden):

hvor jeg (både der og ellers) ikke ser at mennesker med bekymringer blir tatt imot på en god nok måte. Rett og slett fordi man allerede er to motpoler, og ordlyden går i å avfeie hverandre, fremfor å virkelig snakke sammen.

Kunne du utdypt dette litt mer? Spesielt det med å "avfeie hverandre", og "snakke sammen"?

O3K skrev (8 timer siden):

Så klart vil jeg jo tenke på min egen lønn først og fremst, da jeg betaler mine egne regninger og nedbetaler egen gjeld. At andre menn sitter igjen med en større sum hver måned etter å ha betalt sine utgifter hjelper jo ikke meg.

Sikkert en del kvinner som tenker nøyaktig det samme.

 

O3K skrev (8 timer siden):

Jeg føler på ingen måte at menn er offer for kvinners frigjøring i så henseende, men jeg strever med å se på det som «frigjøring» av kvinner, for det ville jo insinuere at (alle) menn er frie (under kapitalismen). Om vi så en dag oppnår at kvinner og menn har nøyaktig lik lønn på øret, så vil jo uansett de eneste «frigjorte» kvinnene være de som befinner seg i toppsjiktet av hierarkiet. Majoriteten av kvinner (og menn) vil fortsatt ikke være frigjorte fra kapitalismens utbytting.

Og derfor burde ikke frigjøring innenfor det systemets premisser være sluttspillet. Selv om slike små seire er bedre enn ingen, og kan være potensielle byggesteiner.

O3K skrev (8 timer siden):

Og det er nettopp derfor jeg finner hele fokuset på gjennomsnittslønnen mellom kjønnene så fordummende. Du kan forestille deg et fly med 100 seter hvorav ett enkelt sete er en komfortabel recliner, mens de 99 resterende setene er smale og ukomfortable. I det ene komfortable setet sitter en mann, hvorpå noen fra venstresiden proklamerer at gjennomsnittlig så sitter menn mer komfortabelt på flyet enn kvinner. Jeg forstår dog ikke hvorfor jeg skulle bry meg om at den ene personen i reclineren har samme kjønn som meg. Mannfolk er ikke akkurat en insektskoloni med kollektiv bevissthet heller. Om flyselskapet monterer en recliner til, og krever at en kvinne skal sitte i den så er det uansett en mager trøst for de resterende kvinnene.

Det kommer an på om hvorvidt mannen fikk billett til den reclinern spesifikt fordi han er mann eller ikke. Det beste ville vært å bygge bedre gjennomsnittsseter for alle.

O3K skrev (8 timer siden):

Om man har 1 rik mann, 99 fattige menn, og 100 fattige kvinner, så er det en mager trøst for de 99 fattige mennene at de har samme kjønn som den ene rike. Selv om de fleste rike er menn, så er ikke menn flest rike. Selv om de fleste på toppen av næringskjeden er menn, så er forsatt de fleste menn på bunnen av næringskjeden.

Ergo burde de ikke tilbe sen-kapitalismen ettersom kun et minimalt fåtall av dem ville dratt fordeler av det. Og hvertfall ikke ridd falukorven til Musk i håp om at "en dag er det meg der oppe".

O3K skrev (8 timer siden):

Som heterofil mann så kan jeg med hånden på hjertet skamløst proklamere at mine øyne oppgjennom årene har beskuet mange tiltrekkende store kvinner som jeg ikke har noe imot å se i bare undertøyet.

Nice!

O3K skrev (8 timer siden):

Og du føler at det er i nærheten av å bli viet like mye oppmerksomhet og ressurser som kvinnedagen? Synes du at media, LO og politikere her til lands gjør et like stort poeng av å markere seg på denne dagen som på kvinnedagen?

Vi får se. Agenda Magasin posta forøvrig en artikkel om samme tema som denne tråden i anledning til fjorårets mannsdag.

https://agendamagasin.no/debatt/gratulerer-med-den-internasjonale-mannsdagen/

og her er en fra Dagsavisen:

https://www.dagsavisen.no/debatt/2022/11/19/trenger-vi-egentlig-en-mannsdag/

[Neffi]

AtterEnBruker skrev (9 timer siden):

Kunne du utdypt dette litt mer? Spesielt det med å "avfeie hverandre", og "snakke sammen"?

Her siktet jeg vel til 'avfeie hverandre' som å legge fram argumenter og logiske sammenhenger, som kommer som lag på lag i en to-polet diskusjon, mens 'snakke sammen' går inn på det emosjonelle, personlige erfaringer og følelsesstyrt tankespinn.

Mennesker kan helt fint leve med en dissonans mellom logikk og emosjoner, og da hjelper det lite å appellere til mer logikk. Man må se individet man snakker med, ellers snakker man ikke med, men til noen. Erkjenne den andres følelser og opplevelser, deretter kan man innføre logikk, utgående fra medmenneskets ståsted.

Ikke at jeg nødvendigvis tror det hjelper på de mest ekstreme, men flesteparten befinner seg jo ikke der. 

Hvordan det vil se ut i praksis;

Meg; jeg er feminist.

Mann, 50 år; Jeg sikkelig hater feminister.

Meg; Jeg forstår at du kan føle det sånn. Kan ikke være lett å bli forbigått av kvinner. Du kom jo ikke nødvendigvis fra en god pre-disposisjon som gav deg like muligheter. For vi blir jo ikke nødvendigvis født inn i liv med de samme utdelte gullskjeene. (Åpne opp for den andres følelsesliv og opplevelser)

Mann, 50 år; *begynner å fortelle om sine opplevde urettferdigheter* (Kommer med egne og andres historier, og forteller om forakt og vanskelige følelser.)

Meg; *lytter, bekrefter og prøver å vise til tiltak som kan gi mer like muligheter* (Kan forstå den andres forakt og foreslå endringer som gavner alle. Her først kommer logikken inn. Løsningsorienteringer.)

Osv.

En slik kommunikasjon vil ikke omvende Mann, 50 år, men den øker ikke polariseringen heller.

Kontra;

Meg; Jeg er feminist.

Mann, 50 år; Jeg skikkelig hater feminister.

Meg; Ja, det var vel bedre for slike som deg før, når dere både eide kvinnen og rettighetene. (Slike som deg er forhåndsdømmende og setter personen i bås med alle som har krenket kvinner.)

Mann, 50 år; Ja. (Kan ikke annet enn å kapitulere emosjonelt. Det fins ikke noe rom for han å være et anerkjent menneske)

Meg; Vel, sånn er det heldigvis ikke nå, og sånn blir det ikke igjen. (Han vil aldri bli anerkjent)

Mann, 50 år; *Spekulerer ut faenskap, og finner store muligheter i kommentarfelt på internett* (Ikke så rart å reagere sånn?)

Nå har jeg skikkelig nerdet og gitt det ord for ord. Kan hende det er overflødig informasjon, men so be it.

[Trontron]

44 minutes ago, Neffi said:

Her siktet jeg vel til 'avfeie hverandre' som å legge fram argumenter og logiske sammenhenger, som kommer som lag på lag i en to-polet diskusjon, mens 'snakke sammen' går inn på det emosjonelle, personlige erfaringer og følelsesstyrt tankespinn.

Mennesker kan helt fint leve med en dissonans mellom logikk og emosjoner, og da hjelper det lite å appellere til mer logikk. Man må se individet man snakker med, ellers snakker man ikke med, men til noen. Erkjenne den andres følelser og opplevelser, deretter kan man innføre logikk, utgående fra medmenneskets ståsted.

Ikke at jeg nødvendigvis tror det hjelper på de mest ekstreme, men flesteparten befinner seg jo ikke der. 

Hvordan det vil se ut i praksis;

Meg; jeg er feminist.

Mann, 50 år; Jeg sikkelig hater feminister.

Meg; Jeg forstår at du kan føle det sånn. Kan ikke være lett å bli forbigått av kvinner. Du kom jo ikke nødvendigvis fra en god pre-disposisjon som gav deg like muligheter. For vi blir jo ikke nødvendigvis født inn i liv med de samme utdelte gullskjeene. (Åpne opp for den andres følelsesliv og opplevelser)

Mann, 50 år; *begynner å fortelle om sine opplevde urettferdigheter* (Kommer med egne og andres historier, og forteller om forakt og vanskelige følelser.)

Meg; *lytter, bekrefter og prøver å vise til tiltak som kan gi mer like muligheter* (Kan forstå den andres forakt og foreslå endringer som gavner alle. Her først kommer logikken inn. Løsningsorienteringer.)

Osv.

En slik kommunikasjon vil ikke omvende Mann, 50 år, men den øker ikke polariseringen heller.

Kontra;

Meg; Jeg er feminist.

Mann, 50 år; Jeg skikkelig hater feminister.

Meg; Ja, det var vel bedre for slike som deg før, når dere både eide kvinnen og rettighetene. (Slike som deg er forhåndsdømmende og setter personen i bås med alle som har krenket kvinner.)

Mann, 50 år; Ja. (Kan ikke annet enn å kapitulere emosjonelt. Det fins ikke noe rom for han å være et anerkjent menneske)

Meg; Vel, sånn er det heldigvis ikke nå, og sånn blir det ikke igjen. (Han vil aldri bli anerkjent)

Mann, 50 år; *Spekulerer ut faenskap, og finner store muligheter i kommentarfelt på internett* (Ikke så rart å reagere sånn?)

Nå har jeg skikkelig nerdet og gitt det ord for ord. Kan hende det er overflødig informasjon, men so be it.

Cringe å dikte opp en samtale som aldri har funnet sted eller aldri kommer til å finne sted. Ikke akkurat heltekompleks, men jeg er ganske sikker på at nettopp dette har et fallacy navn.

Angående feminisme sliter mange å se forskjellen på first wave feminisme, second wave, third wave og fourth wave.
Det er gigantiske forskjeller der første bølge som regel er stort respektert av de fleste, og der fjerde bølge er sterkt mislikt av en høy prosentandel i samfunnet i dag. Spesielt når man ser de ekstremistiske ytterpunktene...
Samtidig ser folk seg blindt på hva som er hva da fjerde bølge er et resultat av bølgene før, og når folk sier "jeg er feminist" så tenker man automatisk fjerde bølge den dag i dag.

Endret 14. november 2023 av Trontron

[DjSlayer]

Trontron skrev (13 minutter siden):

men jeg er ganske sikker på at nettopp dette har et fallacy navn.

Det kalles å bygge en stråmann.

Endret 14. november 2023 av DjSlayer

[Brother Ursus]

Denne tråden er i min oppfatning hovedsakelig projisering fra flere av deltakerne.

Det finnes lite grunnlag for å hevde at vi er inne i en "regressiv og reaksjonær bølge som forsøker å skru tiden tilbake."

Noen maskulinitetskrise er det heller ikke. Snarere tvert imot er det vel heller en retur til mer maskuline verdier og en vraking av venstreekstremismens forsøk på å viske ut kjønn og kjønnsroller. Denne avvisningen kommer nå også fra stadig fler kvinner og minoriteter, som ser at rasisme og diskriminering er galt begge veier, og at menn og kvinner generelt er grunnleggende forskjellige på mange måter.

Det som i realiteten nå skjer er at venstreekstreme ikke lengre automatisk får viljen sin og er i ferd med å miste kontroll over narrativet. Det fører åpenbart til panikk.

Måten å argumentere på minner meg også om denne

 

 

Endret 14. november 2023 av Brother Ursus

[Trontron]

3 minutes ago, DjSlayer said:

Det kalles å bygge en stråmann.

Jeg bruker ikke S-ordet.
Sånt sett tror jeg faktisk det er mer et heltekompleks i denne situasjonen.

[Neffi]

Trontron skrev (11 minutter siden):

Jeg bruker ikke S-ordet.
Sånt sett tror jeg faktisk det er mer et heltekompleks i denne situasjonen.

Nå laget jeg et eksempel som et ideal. Spør @DjSlayer om jeg klarer å leve opp til idealet? Jeg er en helt vanlig dødelig og skal ikke redde noen. Men jeg vet at å diskutere med logikk til mennesker ikke fungerer, fordi mennesker er emosjonelle vesen. Både menn og kvinner. Hvis det å vite det, er et heltekompleks, så vet vi hva som driver helsenorge.

Endret 14. november 2023 av Neffi

[scuderia]

25 minutes ago, Brother Ursus said:

Denne tråden er i min oppfatning hovedsakelig projisering fra flere av deltakerne.

Det finnes lite grunnlag for å hevde at vi er inne i en "regressiv og reaksjonær bølge som forsøker å skru tiden tilbake."

Noen maskulinitetskrise er det heller ikke. Snarere tvert imot er det vel heller en retur til mer maskuline verdier og en vraking av venstreekstremismens forsøk på å viske ut kjønn og kjønnsroller. Denne avvisningen kommer nå også fra stadig fler kvinner og minoriteter, som ser at rasisme og diskriminering er galt begge veier, og at menn og kvinner generelt er grunnleggende forskjellige på mange måter.

Det som i realiteten nå skjer er at venstreekstreme ikke lengre automatisk får viljen sin og er i ferd med å miste kontroll over narrativet. Det fører åpenbart til panikk.

Måten å argumentere på minner meg også om denne

 

 

Tråden minner om et barn som trasser over at han ikke får viljen sin

[Neffi]

itgrevelin skrev (17 timer siden):

Er dette reellt i Norge nå? Dette med en ekstrem ytre høgrebølge? Hvilket parti i Norge har sånt i seg? Eller er det et internettfenomen? 

Ofte observerer eg svært sinte poster i kommentarfelt, men eg klarer ikke se sånt i det virkelige liv. 

Jeg klarte å lokke de fram for deg, hit i tråden. Men ja, du har fremdeles et poeng; det er et i hovedsak et internettfenomen. Og en sjelden gang noe man opplever på arbeidsplassen.

[Yakamaru]

Er som ordtaket "ikke avbryt opposisjonen når de begår et feilgrep".

Hvis bare aktivisme over et gudsforlatt forum gjorde en forskjell i det virkelige liv. Akk ja, man må vel få lov til å drømme.