Kjernekraft er den perfekte løsningen

[barfoo]

5 hours ago, Kalle Klo said:

Hvorfor bruker ikke alle breeder-reaktorer da?

Fordi dei er dyrare å bygge enn andre reaktorer. Til gjengjeld har dei den fordelen at dei i stor grad produserer drivstoffet sitt sjølv.

5 hours ago, Kalle Klo said:

Ufarlig etter noen hundre år er fortsatt mye lengre lagringstid enn de fleste industrielle avfallsprodukter, da. Får inntrykk at få at de andre landene rundt oss har en god plan for langtidslagring, og at dette er noe man fortsetter å skyve foran seg. Det inngir ikke tillit.

Faktum er vel at det er langt mindre problem enn mange skal ha det til. Det er små avfallsmengder, og et par meter vatn er i praksis god nok skjerming mot stråling. Det er ikkje veldig prekært å lagre det.

[Kalle Klo]

1 hour ago, barfoo said:

Fordi dei er dyrare å bygge enn andre reaktorer. Til gjengjeld har dei den fordelen at dei i stor grad produserer drivstoffet sitt sjølv.

Faktum er vel at det er langt mindre problem enn mange skal ha det til. Det er små avfallsmengder, og et par meter vatn er i praksis god nok skjerming mot stråling. Det er ikkje veldig prekært å lagre det.

Wikipedia sier at det finnes to operasjonelle kommersielle breeder-reaktorer, begge russiske. Hvis dette er så genialt, så burde vel det være mye mer vanlig? Det er litt typisk at kjernekraft-fans kaster rundt seg med gode ideer som vil gjøre kjernekraft "problemfritt", men så er det ingen som setter de ut i livet. Feks thorium. Rart det der. 

Og når finnene bare gjør noen moderate forandringer og kostnadene eksploderer, så er problemet at de ikke kjøpte hyllevare... Det var den første nye kjernereaktoren i Vest-Europa på 15 år, så kanskje hyllevare rett og slett ikke eksisterer lengre?

Du sier jo selv at avfallet må lagres flere hundre år, er ikke dette lagring? Det er ingen reaktorer som har enorm plass i vannbassengene sine, disse fylles og så må materiale flyttes et annet sted. Hvor skal det være? Mitt forslag vil være i stortingsgarasjen...

 

[Powertrainer]

Kalle Klo skrev (10 timer siden):

Hah, hvis du tror at forsyningslinjer er dyrt i forhold til atomkraftverk, så får du tro om igjen. Kjernekraft er DYRT. Det er estimert at Olkiluoto enhet 3 har kostet finnene 11 milliarder euro (!) Og det var et tillegg til et kraftverk de allerede hadde, og finnene har erfaring med atomkraft fra før. For det fikk de 1600 MW. Det er 14 TWh i året, så langt unna å dekke det totale behovet. 

Til sammenligning kostet utenlandskabelen (700 MW) til Nederland 550 millioner Euro å bygge. 

Ikke at havvind er fornuftig, men atomkraft har absolutt potensiale til å bli et gigantisk pengesluk. Vi bor i et land som har greid å svi av 2.3 milliarder kroner på et garasjeanlegg. 

I disse tider må vi se på strøm produsert av areal rasert, selv om byggekostnaden er stor så vil kjernekraft slå alle ned i støvlene på det punktet. Kjernekraft er løsningen men steinalderlandet Norge sitter å venter på gjerdet.

[Kahuna]

Smule8o skrev (11 timer siden):

Pumpekraft er ingen enkel og magisk quick fix. Det er langt fra alle magasin som er egnet, det er utrolig mange hensyn å ta mtp bla vannføring, det tilfører null ny effekt og når er magasin er fullt er det fullt. Da hjelper det ikke å pumpe mer. 

Det er ikke magisk men det er omtrent like enkelt eller vanskelig som vannkraft. Du er ikke i samme grad avhengig av å fylle magasinet med nedbør. Der vannkrafteffekt må beregnes etter hvor fort magasinet kan tømmes fyller du bare opp igjen et pumpekraftmagasin, du kan designe inn vesentlig større effekt om du ønsker. Faktisk så *bør* du designe inn større effekt. At eksisterende magasin ikke er egnet høres ut som et NVE-svar, de har ikke peiling, og de innrømmer det selv. Jeg mistenker sterkt at om nye øyne får se på dette vil mange av våre eksisterende magasin helt plutselig bli egnet likevel.

Smule8o skrev (11 timer siden):

Men det føyer seg lett inn i rekken av ting enkelte synes å tro at "det er bare å..."

Samme med hydrogen, batteripakker, magisk styring av forbruk og synkronisering av hundretusenvis av invertere.

I motsetning til alle disse nye interessante teknologiene så eksisterer pumpekraft allerede og kan helt uten videre bygges i stor skala. Jeg har ikke noe godt svar på hvorfor pumpekraft i så liten grad er et tema, kanskje det 'saboteres' av dagens prisstrukturer?

[Kalle Klo]

1 hour ago, Powertrainer said:

I disse tider må vi se på strøm produsert av areal rasert, selv om byggekostnaden er stor så vil kjernekraft slå alle ned i støvlene på det punktet. Kjernekraft er løsningen men steinalderlandet Norge sitter å venter på gjerdet.

Tja, flere faktorer involvert vil nå jeg si. Vannkraft tar opp areal, men er definitivt den beste energikilden, men nå er det vel dessverre begrenset hvor mye mer vi kan bygge ut.

Etter det, så blir det vanskeligere. Det er mulig at kjernekraft er en løsning, men hvorfor ikke samarbeide med våre naboland som allerede kan det? Betale for et kraftverk til i Sverige eller Finland, sette opp en 50- eller 100-års langtidskontrakt. Mye mindre risikabelt og sannsynligvis billigere enn å bygge selv. 

[Kahuna]

Nedward skrev (13 timer siden):

Vi har mye innovasjon i norsk prosessindustri også. Kjernekraft er kjent teknologi og vi har samarbeidspartnere rundt oss. Jeg ser faktisk ikke problemet. At det 3. forsøket er 25 år fram i tid er irrelevant. Kjernekraft har vi etter det 1. forsøket, som følgelig kommer til å ta mindre tid enn 25 år. Og uansett er det et spor som bør følges. Vindkraft bidrar ikke med roterende masse i strømnettet. Det er vi avhengig av for å ha frekvensstabilitet. Spesielt i perioder med stort forbruk og plutselig utfall av generatorkapasitet.

Det eneste jeg kjøper av argumentasjon er at norsk forvaltning aldri har forholdt seg til kjernekraft. Men det betyr ikke at det er umulig. Bare at det må hentes erfaring fra våre naboer som har atomkraft.

 

Finnene brukte altså 16 år på å bygge en enkelt reaktor. De hadde kjernekraft fra før, de hadde forvaltningsmessig erfaring fra før. Vi mangler begge deler og det er *veldig* optimistisk å anta at vi som starter på null 'bare' skal hente inn denne kompetansen fra partnere raskere eller like raskt som finnene. 

Så, 20 år på å bygge det første norske kjernekraftverket? 10 år til for å bygge nr 2? 

[WiiBoy]

12 hours ago, Powertrainer said:

Dyr?? Sjekk intergreringskostnadene på havvind så kanskje du endrer mening. Kjernekraftverk kan bygges kloss i eksisterende forsyningslinjer.

Havvind forandrer ikke prisen på kjernekraft med ett eneste øre.

Strøm produsert av kjernekraft i Norge vil være VESENTLIG dyrere enn de historiske prisene vi har hatt i Norge. Strøm produsert via kjernekraftverk i Norge vil derfor ansens å være dyr.
 

[Ayrton]

Kahuna skrev (33 minutter siden):

I motsetning til alle disse nye interessante teknologiene så eksisterer pumpekraft allerede og kan helt uten videre bygges i stor skala. Jeg har ikke noe godt svar på hvorfor pumpekraft i så liten grad er et tema, kanskje det 'saboteres' av dagens prisstrukturer?

Pumpekraft kan ikke bygges i stor skala. Det er få plasser det er mulig, det blir enormt dyrt.

[Powertrainer]

Kalle Klo skrev (50 minutter siden):

Tja, flere faktorer involvert vil nå jeg si. Vannkraft tar opp areal, men er definitivt den beste energikilden, men nå er det vel dessverre begrenset hvor mye mer vi kan bygge ut.

Etter det, så blir det vanskeligere. Det er mulig at kjernekraft er en løsning, men hvorfor ikke samarbeide med våre naboland som allerede kan det? Betale for et kraftverk til i Sverige eller Finland, sette opp en 50- eller 100-års langtidskontrakt. Mye mindre risikabelt og sannsynligvis billigere enn å bygge selv. 

Etterhvert som det blir et marked for det så vil byggekostnadene gå ned, drift og vedlikeholdskostnadene likeså. Jeg mener det er lite reflektert og vente på gjerdet og tro at sol og vind skal løse fremtidens kraftproblematikk. Jeg tror ikke det er lurt og vente for lenge med nasjonal kjernekraft. Ser man på infrastrukturen så skulle østlandet være forsynt med thoriumreaktorer istedenfor å tappe ned magasinene å sende det til Tyskland.

[Powertrainer]

WiiBoy skrev (48 minutter siden):

Havvind forandrer ikke prisen på kjernekraft med ett eneste øre.

Strøm produsert av kjernekraft i Norge vil være VESENTLIG dyrere enn de historiske prisene vi har hatt i Norge. Strøm produsert via kjernekraftverk i Norge vil derfor ansens å være dyr.
 

Kan ikke annet enn å referere til svaret jeg ga kalle klo. Sol og vind vil ikke løse fremtidens kraftkrise, og heller ikke raseringen av natur og areal. Selv om selve byggekostnadene er store så er man nødt til å se litt lenger frem i tid. Intergreringskostnadene på havvind er enorme kontra et potensiellt kjernekraftverk.

[Smule8o]

1 hour ago, Kahuna said:

Det er ikke magisk men det er omtrent like enkelt eller vanskelig som vannkraft. Du er ikke i samme grad avhengig av å fylle magasinet med nedbør. Der vannkrafteffekt må beregnes etter hvor fort magasinet kan tømmes fyller du bare opp igjen et pumpekraftmagasin, du kan designe inn vesentlig større effekt om du ønsker. Faktisk så *bør* du designe inn større effekt. At eksisterende magasin ikke er egnet høres ut som et NVE-svar, de har ikke peiling, og de innrømmer det selv. Jeg mistenker sterkt at om nye øyne får se på dette vil mange av våre eksisterende magasin helt plutselig bli egnet likevel.

I motsetning til alle disse nye interessante teknologiene så eksisterer pumpekraft allerede og kan helt uten videre bygges i stor skala. Jeg har ikke noe godt svar på hvorfor pumpekraft i så liten grad er et tema, kanskje det 'saboteres' av dagens prisstrukturer?

Å hente ut mer effekt mefører mer vannføring. Når man pumper opp vann blir vannføringen betydelig lavere. Det er på ingen måte uproblematisk for et vassdrag. Det er derfor man først og fremst ser på pumpekraft som er alternativ der man har to magasin forholdsvis tett på hverandre i samme vassdrag. Så allerde der begrenses skalaen pumpekraft kan bygges ut i.

Man har vel også begrenset med erfaring innen slik effektkjøring dette innebærer og hvilken slitasje og kostnad det medfører.

Prisstrukturen som historisk har vært med stabile forholdsvis lave priser har nok gjort at dette ikke har blitt sett på så mye ja. Men de dagene er nok over.

[Smule8o]

59 minutes ago, WiiBoy said:

Havvind forandrer ikke prisen på kjernekraft med ett eneste øre.

Strøm produsert av kjernekraft i Norge vil være VESENTLIG dyrere enn de historiske prisene vi har hatt i Norge. Strøm produsert via kjernekraftverk i Norge vil derfor ansens å være dyr.
 

Det vil helt klart være dyrere enn dagens vannkraft. Det vil jaggu store mengder uregulerbar kraft også være. Kjernekraft har dog den fordel at det faktisk produserer når man har bruk for strømmen.

Og om man lurer på hvor dyrt og dårlig hurtig innfasing av store mengder uregulerbar produksjon er så er det bare å se til Tyskland

[Kalle Klo]

23 minutes ago, Powertrainer said:

Etterhvert som det blir et marked for det så vil byggekostnadene gå ned, drift og vedlikeholdskostnadene likeså. Jeg mener det er lite reflektert og vente på gjerdet og tro at sol og vind skal løse fremtidens kraftproblematikk. Jeg tror ikke det er lurt og vente for lenge med nasjonal kjernekraft. Ser man på infrastrukturen så skulle østlandet være forsynt med thoriumreaktorer istedenfor å tappe ned magasinene å sende det til Tyskland.

Da snakker vi 20-30 år fram. Man må innse at å starte med kjernekraft i Norge vil bli enormt dyrt (det vil havvind ol også være). Å drømme om thoriumreaktorer (som selv landene som har jobbet med kjernekraft i 50 år ikke har fått til enda) hjelper lite. 

Igjen, hvorfor ikke samarbeide med nabolandene våre som allerede har kjernekraft? Hvorfor skal Norge lykkes med noe vi ikke har noen som helst peiling på, og som andre sliter med? De minst kunnskapsrike er gjerne de største optimistene. 

[Powertrainer]

Kalle Klo skrev (1 minutt siden):

Da snakker vi 20-30 år fram. Man må innse at å starte med kjernekraft i Norge vil bli enormt dyrt (det vil havvind ol også være). Å drømme om thoriumreaktorer (som selv landene som har jobbet med kjernekraft i 50 år ikke har fått til enda) hjelper lite. 

Igjen, hvorfor ikke samarbeide med nabolandene våre som allerede har kjernekraft? Hvorfor skal Norge lykkes med noe vi ikke har noen som helst peiling på, og som andre sliter med? De minst kunnskapsrike er gjerne de største optimistene. 

Å høste kunnskap og erfaring fra nabolandene ser jeg på som bare positivt og et must for utviklingen👍, men jeg mener også det begynner å haste å få startet noe nasjonalt. Tror det går mer på mangel på vilje og at det kan være ukomfortabelt, også økonomisk i en startfase, det skal jeg innrømme. Funfact er at Kina har jeg lest har minst 2 fungerende thoriumreaktorer, hvis det stemmer så er det nok uvilje og mangel på kunnskap som stopper Norge fra å igangsette kjernekraftprosjekter.

[Kalle Klo]

1 minute ago, Powertrainer said:

Å høste kunnskap og erfaring fra nabolandene ser jeg på som bare positivt og et must for utviklingen👍, men jeg mener også det begynner å haste å få startet noe nasjonalt. Tror det går mer på mangel på vilje og at det kan være ukomfortabelt, også økonomisk i en startfase, det skal jeg innrømme. Funfact er at Kina har jeg lest har minst 2 fungerende thoriumreaktorer, hvis det stemmer så er det nok uvilje og mangel på kunnskap som stopper Norge fra å igangsette kjernekraftprosjekter.

Hvorfor må vi ha reaktorer på norsk jord? Kunne vi ikke inngått et samarbeid om strøm i stedet? Norge har mye mer vannkraft enn Sverige og Finland, så kjernekraft kan være et supplement, vi behøver det ikke som grunnpillar. 

Det er lett å sette igang prosjekter, det vanskelige er å fullføre dem. 

[WiiBoy]

26 minutes ago, Smule8o said:

Det vil helt klart være dyrere enn dagens vannkraft. Det vil jaggu store mengder uregulerbar kraft også være. Kjernekraft har dog den fordel at det faktisk produserer når man har bruk for strømmen.

 

Er kjernekraft så regulerbar da?
Den er veldig trygg og god som grunnlast, ettersom den er driftssikker og stabil, men der vel ikke noen enkel måte å raskt redusere/øke produksjon basert på midlertidige svingninger?
Vannkraft er jo veldig regulerbar, ettersom man i løpet av sekunder kan justere hvor mye vann fra magasinene som slippes inn i turbinene. 
Kjernekraft baserer seg på varme, og dampen som produseres (for igjen presses gjennom turbinene) må jo brukes relativt raskt uansett om behovet for elektrisitet stuper..

(den er absolutt mer regulerbar enn sol/vind, men jeg er usikker på om jeg vil definere den som regulerbar i den sammenhengen du sikter til)


 

[sk0yern]

Kahuna skrev (1 time siden):

At eksisterende magasin ikke er egnet høres ut som et NVE-svar, de har ikke peiling, og de innrømmer det selv.

Spennende.
Hvem i Norge tenker du har peiling på det her?

[sk0yern]

WiiBoy skrev (10 minutter siden):

Er kjernekraft så regulerbar da?

Den er regulerbar, men det er selvfølgelig ønskelig å gjøre det minst mulig.
For vår del så er det nok helt klart best å ha kjernekraft som en grunnlast, og så kan vi variere godt med vannkraften på topp.
Se f.eks på Sverige gjennom dagen, så ser man hvordan de regulerer med vannkraften:
https://www.svk.se/om-kraftsystemet/kontrollrummet/

[Smule8o]

21 minutes ago, WiiBoy said:

Er kjernekraft så regulerbar da?
Den er veldig trygg og god som grunnlast, ettersom den er driftssikker og stabil, men der vel ikke noen enkel måte å raskt redusere/øke produksjon basert på midlertidige svingninger?
Vannkraft er jo veldig regulerbar, ettersom man i løpet av sekunder kan justere hvor mye vann fra magasinene som slippes inn i turbinene. 
Kjernekraft baserer seg på varme, og dampen som produseres (for igjen presses gjennom turbinene) må jo brukes relativt raskt uansett om behovet for elektrisitet stuper..

(den er absolutt mer regulerbar enn sol/vind, men jeg er usikker på om jeg vil definere den som regulerbar i den sammenhengen du sikter til)


 

Nei, kjernekraft er nok ikke så veldig regulerbar. Det vil i alle fall være med svært stor treghet. Men som du sier, stabilt er det.

Men i det minste forutsigbar. Sol og vind har ofte null produksjon når behovet er størst.

[Powertrainer]

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Hvorfor må vi ha reaktorer på norsk jord? Kunne vi ikke inngått et samarbeid om strøm i stedet? Norge har mye mer vannkraft enn Sverige og Finland, så kjernekraft kan være et supplement, vi behøver det ikke som grunnpillar. 

Det er lett å sette igang prosjekter, det vanskelige er å fullføre dem. 

Jeg mener at i stor grad så greier vi oss bra med å oppgradere eksisterende vannkraftverk, men på østlandet kunne vi med fordel ha hatt kjernekraft. Svenskene har tjent gode penger på at vi har så dårlige forsyningslinjer fra nordnorge til sørøstlandet, og at vi dermed måtte ha sendt det via sverige og nedover. Statens rekordeksport hjelper jo heller ikke på, men det er jo manglende føringer fra regjeringen, når det handler om å tjene penger på kraftbørsen så er det lettere å snu ryggen til, så får staten gjøre som de vil, men særlig snillt mot norges befolkning er det imidlertid ikke.