EU forslag som vil gi 40 000 kr i årlig vann/avløp - her er jeg enig i at veto-retten må brukes

[Morromann]

barfoo skrev (På 12.11.2023 den 12:10 PM):

Joda, gitt EU. Men om alle tenkte slik var det ikkje europeisk regelverk dei måtte forhalde seg til. Det var belgisk, nederlandsk, tysk, spansk, portugisisk... også viare. Det er kostnadsdrivande. I tillegg risikerer du jo at det er gjensidig utelukkande regelverk, slik tilfellet er med t.d. USA og EU på ein del områder.

Nei. Som vist over så er det hverken godt eller ideal. Idealet er jo samarbeid - det gjer at vi kan stille like krav, og spare ressurser. Ved å opptre som blokk kan vi dyrke det vi er gode på, slik at vi får meir effektivitet som resultat.

No skal det seiast at eg er kritisk til EU, men ikkje av årsakene du nevner. 

Med det jeg ser fra "styringspartiene" i Norge i dag, og i særdeleshet Støres AP er jeg temmelig sikker på at Norge som medlem ville stilt seg som de mest servile og entusiastiske ovenfor alle inngripende EU-direktiver som medlem og ville vært lang fra noen "opprører". Som utenforland er jo Norge mer katolske enn paven; altså mer EU-vennlig enn EU-medlemmene selv.

[GP950mAh]

Morromann skrev (11 timer siden):

Med det jeg ser fra "styringspartiene" i Norge i dag, og i særdeleshet Støres AP er jeg temmelig sikker på at Norge som medlem ville stilt seg som de mest servile og entusiastiske ovenfor alle inngripende EU-direktiver som medlem og ville vært lang fra noen "opprører". Som utenforland er jo Norge mer katolske enn paven; altså mer EU-vennlig enn EU-medlemmene selv.

Vi er ikke det, men uenigheter løses gjennom diplomatiske kanaler som ikke nødvendigvis kommer frem i mediene. Norge er slettes ikke så lydige som nasjonalistene påstår, og ville søkt samarbeid og flertall med andre for å fremme våre interesser som medlemmer.

[Morromann]

Hva er egentlig den hensikten din med gang på gang å stemple EU-kritikere som "nasjonalister"? Det er en ganske stygg og usympatisk måte å diskutere på med meningsmotstandere å legge slike merkelapper på; like usympatisk som de som stempler EU-motstandere for "landsforrædere" og jeg synes man skal la være å slenge slike kallenavn etter meningsmotstandere i debatten i den feilaktige troen på at det får dem til å endre mening. Ingen mennesker har etter min erfaring endret mening pga. utskjellinger og kallenavn.

Endret 20. november 2023 av Morromann

[Cascada81]

Jeg ser argumentet med 0,1 prosent innflytelse ved innmelding i EU. Det er da stadig vekk at jeg ser at enkeltland i unionen blokkerer endringer med en veto, for eksempel nekter Bulgaria og Romania passfri adgang til Schengen. (https://www.france24.com/en/live-news/20221208-bulgaria-romania-try-anew-to-join-passport-free-zone)

Jeg ser ikke at fordelene ved struping av handel er i nærheten av å utkonkurrere ulempene. Milliardene man sparer, kan sikkert brukes til nye arbeidsplasser, men det hjelper ikke all den tid man ikke kan selge varene til beste markedspris. Noen av de fattigste landene i verden er også de mest isolerte når det kommer til handel. Jeg hadde gjerne sett at jeg hadde fått muligheten til å handle inn fra et større sortiment varer enn det gilde, tine og bama kan hoste opp, og til en pris som er mulig å forsvare.

[GP950mAh]

Morromann skrev (21 minutter siden):

Hva er egentlig den hensikten din med gang på gang å stemple EU-kritikere som "nasjonalister"? Det er en ganske stygg og usympatisk måte å diskutere på med meningsmotstandere å legge slike merkelapper på; like usympatisk som de som stempler EU-motstandere for "landsforrædere" og jeg synes man skal la være å slenge slike kallenavn etter meningsmotstandere i debatten i den feilaktige troen på at det får dem til å endre mening. Ingen mennesker har etter min erfaring endret mening pga. utskjellinger og kallenavn.

Det er en beskrivelse, ikke en utskjelling. 

[Morromann]

Nei, det er ikke en beskrivelse. Jeg kjenner meget godt til denne stemplingen; jeg har vært både for og mot EU(nå er jeg imot og vil ha meg frabedt å få stemplinger mot meg av den grunn) og kjenner veldig godt til hva enkelte som ikke holder seg for god til å stemple andre kommer med. Skjønt jeg har aldri sunket ned til det lavmålet å stemple meningsmotstandere som "nasjonalister" eller "landsforrædere" og kommer heller aldri det til å gjøre det. Å kalle EU-kritikere for "nasjonalister" har EN hensikt; å stemple det å være kritisk til EU som noe smålig, fremmedfiendtlig, "bondsk" og å knytte assosiasjoner til brunskjorter; det er ikke positivt ladet; såpass mye skjønner jeg. Hvorfor nøyer du deg ikke med "EU-motstandere" eller "EU-kritikere".  Jeg tviler på det sterkeste at du mener noe som helst positivt med denne stemplingen siden du vet like godt som meg at "nasjonalisme" er et begrep som i hovedsak har negativ klang i våre dager og er ment å vekke assosiasjoner til fremmedhat og fascisme.

Jeg kan forøvrig legge til at Norges mest nasjonalistiske og xenofobiske parti i 1994 - FRP - var ja til EU den gangen. Ikke at det beviser noe som helst hverken den ene eller andre veien.

Endret 20. november 2023 av Morromann

[GP950mAh]

Morromann skrev (7 minutter siden):

Nei, det er ikke en beskrivelse. Jeg kjenner meget godt til denne stemplingen; jeg har vært både for og mot EU(nå er jeg imot og vil ha meg frabedt å få stemplinger mot meg av den grunn) og kjenner veldig godt til hva enkelte som ikke holder seg for god til å stemple andre kommer med.

Det er ikke stempling, selv om du er så lettkrenket at du tror det. Det har ingenting med nazisme eller det andre våset du drar inn og folk flest vet godt forskjellen. Det er ikke noe verre enn at globalist brukes om EU-tilhengere.

https://snl.no/nasjonalisme

"Nasjonalisme er både en følelse av tilhørighet mennesker kan ha til en nasjonalstat eller en etnisk gruppe, og en politisk ideologi som har som mål at det skal være samsvar mellom etnisk tilhørighet og politiske forhold i et land, eller at et område skal deles opp i stater der en bestemt etnisk gruppe har mulighet til selvstyre eller suverenitet."

[Morromann]

Og HVA har dette med å være kritisk til EU å gjøre? Å ha folkese av tilhørighet til mennesker i en nasjonalstat er vel noe man finner hos BÅDE tilhengere og motstandere av EU? Er det ikke, om det er den positive betydningen av nasjonalisme du sikter til? Både EU-tilhengere og motstandere kan være det som er SNLs betydning av nasjonalister; hvorfor ellers skulle de feire 17. mai? Så kanskje vi lar være å bruke dette om noen gruppe innenfor EU-debatten og heller bruke det rette, altså EU-tilhengere eller EU-motstandere som er den korrekte betegnelsen? Eller er det det etniske du beskylder EU-motstandere(altså rasisme og negativ nasjonalisme)å ha som motiver? For jeg har hørt DEN beskyldningen fra EU-tilhengere også.

Endret 20. november 2023 av Morromann

[GP950mAh]

Morromann skrev (1 minutt siden):

Og HVA har dette med å være kritisk til EU å gjøre? Å ha folkese av tilhørighet til mennesker i en nasjonalstat er vel noe man finner hos BÅDE tilhengere og motstandere av EU? Er det ikke, om det er den positive betydningen av nasjonalisme du sikter til? Både EU-tilhengere og motstandere kan være det som er SNLs betydning av nasjonalister; hvorfor ellers skulle de feire 17. mai? Så kanskje vi lar være å bruke dette om noen gruppe innenfor EU-debatten og heller bruke det rette, altså EU-tilhengere eller EU-motstandere som er den korrekte betegnelsen? Eller er det det etniske du beskylder EU-motstandere(altså rasisme og negativ nasjonalisme)å ha som motiver? For jeg har hørt DEN beskyldningen mot EU-tilhengere også.

Bruk av nasjonalistisk tankegang om selvstyre og selvråderett er grunnleggende i EU-motstandernes argumentasjon mot EU, da er nasjonalister en riktig beskrivelse av EU-motstanderne, uten at det har noenting med resten av påstandene du kom med, det er kun en beskrivelse.

Det er ikke nødvendig å avspore tråden mer med dette, om du blir krenket av at nasjonalist brukes slik globalist brukes om EU-tilhengere er det ikke vårt problem.

[Krig og fred]

1 hour ago, Cascada81 said:

Jeg ser argumentet med 0,1 prosent innflytelse ved innmelding i EU.

Kunne du vennligst slutte med slike tåpelige påstander? 

[Morromann]

Og hva vet du om hva nøyaktig hva JEG tenker? Hvordan kan du være så skråsikker på at et vilt fremmed menneske du diskuterer med på nettet tenker slik du vbeskriver? Forøvrig har jeg aldri møtt et menneske noensinne som har endret mening basert på personangrep og kallenavn slik du kommer med. Og hvorfor drar du inn det med "etniske" i linken din hvis det ikke er relevant?

Og for å holde det OT - nettopp slike dirtektiver som det EU foreslår er en grunn til at mange er skeptiske til EU, ikke fordi de er sneversynte og fremmededfiendtlige "nasjonalister", men fordi de ikke vil bli ruinerte i en dyrtid som rammer mennesker i samfunnet veldig hardt. Boligeiere er bekymrewt for lånene sine og utgiftene, ikke fordi de er "nasjonalister". Å slenge "nasjonalist" eller "krenket" etter dem får ikke et eneste menneske til å skifte mening. Forøvrig er de fleste EU-tilhengere såpass respektuflle at de ikke slenger det negativt ladede "nasjonalist" etter EU-motstandere, de diskuterer med verdighet og respekt, men du tilhører mindretallet her selvfølgelig. Forøvrig var det rettet mot meg da du trakk frem "nasjonalistenes argumentasjon" som et moment, og da må jeg få lov å svare med beskyldninger fra hva fremmede motdebattanter på nettet tillegger meg av meninger og motiver. Både tilhengere og motstandere av EU er uensartete grupper med mye forskjellige meninger og motiver og da synes jeg man respektfull skal kalle dem hva de er: tilhengere eller motstandere av EU. Det er ingen problem for de fleste å kalle dem det.

Endret 20. november 2023 av Morromann

[GP950mAh]

Morromann skrev (10 minutter siden):

Og hva vet du om hva nøyaktig hva JEG tenker? Hvordan kan du være så skråsikker på at et vilt fremmed menneske du diskuterer med på nettet tenker slik du vbeskriver? Forøvrig har jeg aldri møtt et menneske noensinne som har endret mening basert på personangrep og kallenavn slik du kommer med. Og hvorfor drar du inn det med "etniske" i linken din hvis det ikke er relevant?

Jeg svarte på påstandene i ditt innlegg. Innlegget mitt er verken personangrep eller kallenavn, det er en beskrivelse av mennesker som er imot EU-medlemskap. At du blir krenket og tar alt i verste mening får så være, jeg har ikke ment det som noe annet enn en beskrivelse.

[Morromann]

Det var en beskrivelse rettet mot meg og hva jeg brukte som argument. "Sånt som nasjonalister mener" og så legger du til en link som minner om at "nasjonalister er også opptatt av lojalitet til etnisk gruppe". Jeg skjønner hva som er meningen med assosiasjonene. Nå tviler jeg på at du bryr deg så mye om nyansene til de som ikke deler ditt EU-syn, men jeg er slett ikke imot internasjonalt samarbeide; jeg har vært mer positiv til EU tidligere, men blitt mer negativ på grunn av hva det etterhvert har utviklet seg til. Med større pampevelde og en overdreven tro på one-size-fits-all-løsninger som kan være bra for noen land og dårligere hos andre og ikke tar hensyn til mangfoldet blant EU-land(tenk, vi "nasjonalister" synes mangfold er bra, er ikke det rart og selvmotstigende i og med at vi liksom bare bryr oss om vår etniske gruppe). Er det negativt å være for lokaldemokrati også; er det smålig å ønske sterkere kommunalt selvstyre? Er det noe som gir negative assosiasjoner hos deg også. Forøvrig hadde det vært fint med et svar uten hersketeknikker om "du er krenket".

"Nasjonalist" er ikke en vanlig beskrivelse av EU-motstandere annet enn de som eventuelt kun snakker med andre EU-tilhengere og befinner seg i ekkokammere hvor man har ekstremt forutintatte meninger om de som er annerledes enn seg selv. Ment vent litt, jeg trodde det var "nasjonalister" som var slik; ikke de tolerante og mangfoldsorienterte EU-tilhengerne. Hmmm....

Endret 20. november 2023 av Morromann

[GP950mAh]

Morromann skrev (3 minutter siden):

Det var en beskrivelse rettet mot meg og hva jeg brukte som argument. "Sånt som nasjonalister mener" og så legger du til en link som minner om at "nasjonalister er også opptatt av lojalitet til etnisk gruppe". Jeg skjønner hva som er meningen med assosiasjonene. Nå tviler jeg på at du bryr deg så mye om nyansene til de som ikke deler ditt EU-syn, men jeg er slett ikke imot internasjonalt samarbeide; jeg har vært mer positiv til EU tidligere, men blitt mer negativ på grunn av hva det etterhvert har utviklet seg til. Med større pampevelde og en overdreven tro på one-size-fits-all-løsninger som kan være bra for noen land og dårligere hos andre og ikke tar hensyn til mangfoldet blant EU-land(tenk, vi "nasjonalister" synes mangfold er bra, er ikke det rart og selvmotstigende i og med at vi liksom bare bryr oss om vår etniske gruppe). Er det negativt å være for lokaldemokrati også; er det smålig å ønske sterkere kommunalt selvstyre? Er det noe som gir negative assosiasjoner hos deg også. Forøvrig hadde det vært fint med et svar uten hersketeknikker om "du er krenket".

Min mening er å påpeke at nasjonalist er et riktig begrep når man snakker om tilhengere av selvråderett og selvstyre, som står i sitatet. Nasjonalist er altså et riktig begrep når man snakker om EU-motstandere uansett om enkelte blir krenket av å høre det. Håper du gir deg med avsporingen av tråden om dette og heller diskuterer sak videre.

 

EU er ikke et pampevelde, EU består av folkevalgte politikere som stiller til valg og gjennomfører det befolkningen i Europa ønsker nemlig mer samarbeid og tettere integrering.

One-size-fits-all er en myte, EU tilpasser lovene og direktivene til medlemslandene sine behov noe som skjer under utformingen av lovene og direktivene i kommisjonen og parlamentet. Norge står på gangen med lua i hånda utenfor EU og har derfor ingen medbestemmelsesrett eller innflytelse før lovene vedtas. Som medlemmer kunne vi fått tilpasninger for feks. avløpsdirektivet, slik mange medlemsland har fått for lover og direktiver.

EU bygger på nærhetsprinsippet hvor avgjørelser skal tas så nære den det gjelder som mulig, så lokalt selvstyre ville styrkes med EU-medlemskap.

[Morromann]

 

Jeg vil gjerne bli ferdig med dette jeg men du fortsetter jo med å insistere på at slike som meg er nasjonalist og "krenket" og da vil ikke jeg la det stå uimotsagt. Nei, jeg er ikke "krenket" men liker dårlig å bli tillagt meninger jeg ikke har. Forresten, det er vel ingen EU-land som ikke ønsker noe som helst selvråderett? For det er jo en samling av selvstendige land, er det ikke? Så alle er vel da nasjonalister.

Og jeg er ikke så sikker på at Norge får noen spesialtilpasning om avløpsdirektivet. Vi har kanskje ingen medbestemmelsesrett men vi har vetorett og kan si nei til dette direktivet og det bør vi gjøre fordi det vil være katastrofalt for norske husholdninger.

[GP950mAh]

Morromann skrev (22 minutter siden):

Jeg vil gjerne bli ferdig med dette jeg men du fortsetter jo med å insistere på at slike som meg er nasjonalist og "krenket" og da vil ikke jeg la det stå uimotsagt. Nei, jeg er ikke "krenket" men liker dårlig å bli tillagt meninger jeg ikke har. Forresten, det er vel ingen EU-land som ikke ønsker noe som helst selvråderett? For det er jo en samling av selvstendige land, er det ikke? Så alle er vel da nasjonalister.

Disse landene er tilhengere av tett europeisk samarbeid og solidaritet, det motsatte av nasjonalistene som ønsker nasjonalt selvstyre og suverenitet og imot det europeiske samarbeidet gjennom EU.

Morromann skrev (23 minutter siden):

Og jeg er ikke så sikker på at Norge får noen spesialtilpasning om avløpsdirektivet. Vi har kanskje ingen medbestemmelsesrett men vi har vetorett og kan si nei til dette direktivet og det bør vi gjøre fordi det vil være katastrofalt for norske husholdninger.

Vi har ingen vetorett idag, vi har en reservasjonsrett i EØS-avtalen, om vi bruker den risikerer vi at deler av eøs-avtalen blir satt ut av spill med svært negative konsekvenser for norsk økonomi og for nordmenn. Det er bakgrunnen for at norske politikere er skeptiske til å bruke reservasjonsretten for ofte.

Som fullverdige medlemmer kan vi legge ned veto mot hele direktivet og stanse det før det i det hele tatt blir vedtatt i europaparlamentet om vi ikke fikk tilpasninger eller fikk søkt flertall med andre land for å få gjennomslag for et bedre direktiv om vi ønsket det. 

[Morromann]

Ønsker ikke landene som er medlem av EU nasjonalt selvstyre og suverenitet? Forøvrig er det veldig få i Norge som ikke anerkjenner noe suverenitetsavståelse. Jeg synes vi skal slutte med denne ufine stemplingen som ikke overbeviser noen om at man er noe bedre eller dårligere enn andre. I vår tid er "nasjonalisme" et begrep som er ment å vekke negative assosiasjoner om ytre høyre og fremmedhat og jeg synes det skal frakobles EU-diskjusjonen nå. Jeg ønsker å legge den ballen død her og nå.

Forøvrig var Norges mest nasjonalistiske og xenofobiske parti i 1994 -FRP - for EU.

Så om vi hadde vært medlemmer kunne vi sagt nei til direktivet, men som ikke-medlemmer er vi bundet på hender og føtter?

[GP950mAh]

Morromann skrev (34 minutter siden):

Ønsker ikke landene som er medlem av EU nasjonalt selvstyre og suverenitet? Forøvrig er det veldig få i Norge som ikke anerkjenner noe suverenitetsavståelse. Jeg synes vi skal slutte med denne ufine stemplingen som ikke overbeviser noen om at man er noe bedre eller dårligere enn andre. I vår tid er "nasjonalisme" et begrep som er ment å vekke negative assosiasjoner om ytre høyre og fremmedhat og jeg synes det skal frakobles EU-diskjusjonen nå. Jeg ønsker å legge den ballen død her og nå.

De fleste forstår at nasjonalisme i denne sammenhengen gjelder dem som er imot EU-medlemskap fordi de mener det går på bekostning av den oppdiktede "suvereniteten" og "selvråderetten". Om du eller andre velger å sammenligne det med andre politiske ideologier får så være, det er uansett irrelevant om dere velger å tolke det i verste mening og kverulerer og avsporer rundt det.

Morromann skrev (36 minutter siden):

Så om vi hadde vært medlemmer kunne vi sagt nei til direktivet, men som ikke-medlemmer er vi bundet på hender og føtter?

Som medlemmer kunne vi stanset hele direktivet ved å bruke vetoretten, utenfor EU har vi en begrenset reservasjonsrett vi kan bruke etter at EU har vedtatt direktivet, men som kan ha store negative konsekvenser for oss om vi bruker etterosm vi blir stående utenfor og i verste fall risikerer at deler av EØS-avtalen settes ut av spill. Vi kan fortsatt si nei, men det vil ha så store kostnader for Norge at ingen seriøse politiske partier vil ta den sjansen.

[sedsberg]

Så... EU har større råderett over oss når vi ikke er med i EU?

[GP950mAh]

sedsberg skrev (7 minutter siden):

Så... EU har større råderett over oss når vi ikke er med i EU?

Norge har ingen medbestemmelsesrett eller innflytelse over lovene mens de utformes og før de vedtas i europaparlamentet og heller ingen vetorett som kan stanse dem før de vedtas slik vi ville fått som EU-medlemmer. EØS-avtalen er mindre omfattende enn medlemskap ettersom felles fiskeri, landbruk og utenrikspolitik, felles valuta og tollunionen ikke er en del av avtalen.