EU forslag som vil gi 40 000 kr i årlig vann/avløp - her er jeg enig i at veto-retten må brukes

[Aiven]

barfoo skrev (11 timer siden):

Alt vi vil eksportere til EU må fortsatt tilfredsstille EU sine reglar. Elles er det ulovleg å markedsføre der også viare. Konsekvensen vert jo i praksis samme som i dag; vi må snakke med handelspartnarar. 100% sjølvråderett er ein illusjon.

Du blander snørr og bart. Hvis vi ikke var med i EØS, ville det være opp til den enkelte produsent om den vil tilfredsstille EUs krav eller ei. Så nei, dette er overhodet ikke det samme.

Det er godt mulig at 100% selvråderett er et uoppnåelig ideal, men det er fortsatt et godt ideal. 100% fravær av drap i Norge i året er også en illusjon, med samme logikk. Det betyr ikke at vi ikke bør strebe etter det.

Endret 12. november 2023 av Aiven

[barfoo]

46 minutes ago, Aiven said:

Du blander snørr og bart. Hvis vi ikke var med i EØS, ville det være opp til den enkelte produsent om den vil tilfredsstille EUs krav eller ei. Så nei, dette er overhodet ikke det samme.

Joda, gitt EU. Men om alle tenkte slik var det ikkje europeisk regelverk dei måtte forhalde seg til. Det var belgisk, nederlandsk, tysk, spansk, portugisisk... også viare. Det er kostnadsdrivande. I tillegg risikerer du jo at det er gjensidig utelukkande regelverk, slik tilfellet er med t.d. USA og EU på ein del områder.

49 minutes ago, Aiven said:

Det er godt mulig at 100% selvråderett er et uoppnåelig ideal, men det er fortsatt et godt ideal.

Nei. Som vist over så er det hverken godt eller ideal. Idealet er jo samarbeid - det gjer at vi kan stille like krav, og spare ressurser. Ved å opptre som blokk kan vi dyrke det vi er gode på, slik at vi får meir effektivitet som resultat.

No skal det seiast at eg er kritisk til EU, men ikkje av årsakene du nevner. For dei er lite gjennomtenkte og vil ha enorme konsekvenser. Berre sjå kor store problem UK har som følgje av Brexit...

[GP950mAh]

Aiven skrev (1 time siden):

Man måtte kunne forvente fra reell revidering at avtalen også kunne bli mindre omfattende. Slik det fungerer i praksis tar avtalen mer og mer av norsk selvstyre for hvert år som går; drap av selvstyret med tusen kutt. Å legge til mer innhold er ikke det samme som revidering.

"Selvstyre" finnes bare i nasjonalistenes hoder, i den virkelige verden må man gi og ta i internasjonale forhandlinger for å få til avtaler. Slik er det også for nasjonalistenes fyrtårn som tar inn de samme lovene og direktivene som oss som omhandler like konkurransevilkår og samarbeidene de deltar i som oss.

En revidering av avtalen eller reforhandling betyr at eøs-avtalen må sies opp først og vi blir stående på bar bakke frem til man kan komme frem til en ny avtale, noe som kan ta mange år. For Sveits tok det 10 år, det vil være katastrofalt for norsk økonomi og nordmenns velferd. Flertallet er godt fornøyde med dagens avtale og ønsker ikke noe slikt sjansespill.

Aiven skrev (1 time siden):

Ja, fordi folk kjøper all propagandaen om at Norge ville gå under økonomisk uten EØS-medlemskap, som selvsagt er en grov overdrivelse.

Ingen hevder at vi vil gå under, men det vil bety langt dårligere handelsvilkår enn vi har idag, tap av tollfrihet på tjenesteeksport og nedsatt toll på fisk og sjømat som titalls tusen norske arbeidsplasser er helt avhengige av. Folk ser at dagens avtale fungerer godt og er et godt kompromiss som gir oss økonomisk trygghet og forutsigbarhet og ivaretar velferden vår.

[Aiven]

trikola skrev (12 timer siden):

Hva med å informere seg før man skriver noe tull: Danmark med nesten like mange mennesker som Norge har 2 % av setene i parlamentet -  20 ganger mer enn ditt anslag - og som alle andre land uansett størrelse ett sete av 27 i kommisjonen (~ 4 %).

Ok, så Danmark har 2% av setene i parlamentet. Hvor mye innflytelse gir det Danmark i forhold til EUs avgjørelser? Antakelig langt mindre.

trikola skrev (12 timer siden):

Og hvordan vil du oppnå 100 % innflytelse i din verdensdel ved å melde deg ut? Isolasjonisme? 

Jeg har ikke noe ønske om at Norge skal kontrollere Europa, eller Nord-Europa.  For en merkelig setning.

[GP950mAh]

Aiven skrev (41 minutter siden):

Ok, så Danmark har 2% av setene i parlamentet. Hvor mye innflytelse gir det Danmark i forhold til EUs avgjørelser? Antakelig langt mindre.

EU består av flere institusjoner enn parlamentet hvor det også ligger makt. Kommisjonen, ministerrådet og det roterende presidentskapet utøver mye makt og der har små land som Danmark langt større makt enn størrelsen skulle tilsi. Sverige satte agendaen for hele EU da de hadde det roterende presidentskapet i første halvdel av 2023. Og alle land, selv små land som Danmark kan stanse lovforslag de er uenige i ved å bruke vetoretten. Og sammen med andre land kan de danne flertall for å få gjennomslag for sine meninger. 

At små land har stor makt og innflytelse i EU er bevisst politikk, for i EU skal alle land bli hørt og ha medbestemmelsesrett og innflytelse.

[Aiven]

GP950mAh skrev (4 timer siden):

"Selvstyre" finnes bare i nasjonalistenes hoder, i den virkelige verden må man gi og ta i internasjonale forhandlinger for å få til avtaler.

Norge har vært selvstyrt i 100 år. Å avfeie dette er selvsagt like virkelighetsfjernt som å si at uavhengige land ikke er selvstyrt. Det er plenty av land utenfor EU som handler med EU.

 

GP950mAh skrev (4 timer siden):

En revidering av avtalen eller reforhandling betyr at eøs-avtalen må sies opp først og vi blir stående på bar bakke frem til man kan komme frem til en ny avtale, noe som kan ta mange år. For Sveits tok det 10 år, det vil være katastrofalt for norsk økonomi og nordmenns velferd. Flertallet er godt fornøyde med dagens avtale og ønsker ikke noe slikt sjansespill.

Du vet like godt som meg at hvis vi sier opp EØS-avtalen, inntrer handelsavtalen vi hadde før EØS. Når du allikevel klarer å få deg til å skrive at vi blir stående på "bar bakke" er det altså løgn.

 

GP950mAh skrev (4 timer siden):

Ingen hevder at vi vil gå under, men det vil bety langt dårligere handelsvilkår enn vi har idag, tap av tollfrihet på tjenesteeksport og nedsatt toll på fisk og sjømat som titalls tusen norske arbeidsplasser er helt avhengige av. Folk ser at dagens avtale fungerer godt og er et godt kompromiss som gir oss økonomisk trygghet og forutsigbarhet og ivaretar velferden vår.

Norsk sjømat er ettertraktet over hele verden. Om vi skulle få litt økt toll i EU og dermed solgt litt mindre der, finnes det plenty av andre kjøpere.

Folk ser ingenting, fordi norske medier med noen få hederlige unntak er pro-EU og pøser på med påstander de ikke har dekning for, som den over.

 

Endret 12. november 2023 av Aiven

[GP950mAh]

Aiven skrev (4 minutter siden):

Norge har vært selvstyrt i 100 år. Å avfeie dette er selvsagt like virkelighetsfjernt som å si at uavhengige land ikke er selvstyrt. Det er plenty av land utenfor EU som handler med EU.

Norge har alltid måtte forholde seg til verden rundt oss og gi og ta i forhandlinger. Selvråderetten finnes bare i nasjonalistenes hoder.

Aiven skrev (5 minutter siden):

Du vet like godt som meg at hvis vi sier opp EØS-avtalen, inntrer handelsavtalen vi hadde før EØS. Når du allikevel klarer å få deg til å skrive at vi blir stående på "bar bakke" er det altså løgn.

Da må det forhandles først om det, det står også i samme artikkelen i EØS-avtalen. Skal vi først forhandle om en midlertidig frihandelsavtale før vi kan begynne å reforhandle eøs-avtalen vil det gå lang tid før Norge får en brukbar avtale, i mellomtiden vil velferden og norsk økonomi lide.

Aiven skrev (6 minutter siden):

Norsk sjømat er ettertraktet over hele verden. Om vi skulle få litt økt toll i EU og dermed solgt litt mindre der, finnes det plenty av andre kjøpere.

Blir norsk fisk og sjømat for dyr pga. tollen vil forbrukerne finne andre steder å handle varene sine. Norge er allerede et høykostland og har ikke råd til økt toll på toppen av det. Fiskeri og sjømatbransjen advarer mot det fordi de ser at det vil true hele næringen og sette titalls tusen arbeidsplasser og norsk velferd og velstand i fare.

Aiven skrev (8 minutter siden):

Folk ser ingenting, fordi norske medier med noen få hederlige unntak er pro-EU og pøser på med påstander de ikke har dekning for, som den over.

Mange aviser og medier er imot norsk EU-medlemskap og argumenterer for sitt syn. Nordmenn er godt i stand til å se fordeler og ulemper med dagens avtale, og forstår at det er den beste avtalen vi kan håpe på så lenge vi står utenfor EU.

[Aiven]

GP950mAh skrev (16 minutter siden):

Norge har alltid måtte forholde seg til verden rundt oss og gi og ta i forhandlinger. Selvråderetten finnes bare i nasjonalistenes hoder.

"Selvstyre finnes ikke, fordi land forhandler med hverandre..."  Man skal lese mye før øya ramler ut.

 

GP950mAh skrev (16 minutter siden):

Da må det forhandles først om det, det står også i samme artikkelen i EØS-avtalen. Skal vi først forhandle om en midlertidig frihandelsavtale før vi kan begynne å reforhandle eøs-avtalen vil det gå lang tid før Norge får en brukbar avtale, i mellomtiden vil velferden og norsk økonomi lide.

Feil. Hvis Norge sier opp EØS-avtalen, inntrer handelsavtalen med EU fra 1973 automatisk.

 

GP950mAh skrev (16 minutter siden):

Blir norsk fisk og sjømat for dyr pga. tollen vil forbrukerne finne andre steder å handle varene sine. Norge er allerede et høykostland og har ikke råd til økt toll på toppen av det. Fiskeri og sjømatbransjen advarer mot det fordi de ser at det vil true hele næringen og sette titalls tusen arbeidsplasser og norsk velferd og velstand i fare.

Det er rimelig å anta at handelen med sjømat med EU vil gå noe ned, uten tollreduksjoner. 5-10% truer ikke "hele næringen, norsk velferd, norsk velstand" osv. osv. Vi kan selge denne fisken et annet sted. Titalls tusen er et tall du har funnet på selv.

Endret 12. november 2023 av Aiven

[GP950mAh]

Aiven skrev (1 minutt siden):

"Selvstyre finnes ikke, fordi land forhandler med hverandre..."  Man skal lese mye før øya ramler ut.

I internasjonale forhandlinger må man gi og ta ja, man gir opp "selvråderetten" som nasjonalistene fantaserer om for å få noe tilbake.

Aiven skrev (2 minutter siden):

Feil. Hvis Norge sier opp EØS-avtalen, inntrer handelsavtalen med EU fra 1973 automatisk.

Nei. Det er 1 års oppsigelsestid hvor partene må forhandle om en avtale, dette står i samme paragrafen. Blir Norge for vrange i forhandlingene kan EU si nei takk til hele avtalen og vi blir stående på bar bakke.

Aiven skrev (3 minutter siden):

Det er rimelig å anta at handelen med sjømat med EU vil gå noe ned, uten tollreduksjoner. 5-10% truer ikke "hele næringen, norsk velferd, norsk velstand" osv. osv. Vi kan selge denne fisken et annet sted. Titalls tusen er et tall du har funnet på selv.

Norsk fisk og sjømat er allerede dyrt på det internasjonale markedet, får vi enda høyere toll på toppen av det vil forbrukerne velge vekk norsk fisk og sjømat og heller velge billigere alternativer. Det er ikke uten grunn at næringen selv advarer om at å begynne som gateselgere på verdensmarkedet for lille Norge uten gode forhandlingskort vil sette norske arbeidsplasser og velferd i fare.

[kremt]

28 minutes ago, GP950mAh said:

Norsk fisk og sjømat er allerede dyrt på det internasjonale markede

Er det egentlig det med tanke på den horrible kronekursen Norges Bank har skapt?

[Aiven]

GP950mAh skrev (1 time siden):

I internasjonale forhandlinger må man gi og ta ja, man gir opp "selvråderetten" som nasjonalistene fantaserer om for å få noe tilbake.

Bortsett hvis man er et selvstendig land som oppretter uavhengige handelsavtaler, slik de fleste land i verden gjør. Og nei EØS er ikke en "helt vanlig handelsavtale" 

 

GP950mAh skrev (1 time siden):

Nei. Det er 1 års oppsigelsestid hvor partene må forhandle om en avtale, dette står i samme paragrafen. Blir Norge for vrange i forhandlingene kan EU si nei takk til hele avtalen og vi blir stående på bar bakke.

 

Kilde?

 

GP950mAh skrev (1 time siden):

Norsk fisk og sjømat er allerede dyrt på det internasjonale markedet, får vi enda høyere toll på toppen av det vil forbrukerne velge vekk norsk fisk og sjømat og heller velge billigere alternativer. Det er ikke uten grunn at næringen selv advarer om at å begynne som gateselgere på verdensmarkedet for lille Norge uten gode forhandlingskort vil sette norske arbeidsplasser og velferd i fare.

Det kan knapt være særlig prispress på produktene, med den svake krona. Faktisk veier den svake krona mer enn opp for et par tollreduksjoner.

Det er næringens oppgave å tjene mest mulig penger, så har ikke noe problem med at de sier dette. Men vi bør ikke styre landet på basis av særinteresser i enkeltnæringer.

[GP950mAh]

Aiven skrev (5 minutter siden):

Bortsett hvis man er et selvstendig land som oppretter uavhengige handelsavtaler, slik de fleste land i verden gjør. Og nei EØS er ikke en "helt vanlig handelsavtale" 

Hvor begge parter må gi og ta for å få til avtalen, altså gi opp den oppdiktede "suvereniteten" og "selvråderetten" nasjonalistene stadig snakker om.

Aiven skrev (5 minutter siden):

Kilde?

https://europalov.no/eos-artikkel/eos-avtalen-artikkel-127-alminnelige-og-avsluttende-bestemmelser/id-6992

Aiven skrev (5 minutter siden):

Det kan knapt være særlig prispress på produktene, med den svake krona. Faktisk veier den svake krona mer enn opp for et par tollreduksjoner.

Kronekursen har vært lav tidligere også, men tatt seg opp igjen. Øker kronekursen og vi får økt toll på toppen av det risikerer vi arbeidsplasser og velferden vår. Norge er et høykostland så fisk og sjømat fra Norge er dyrt for mange forbrukere i utlandet allerede idag, selv med vår lave kronekurs.

Politikerne må jobbe for at norsk næringsliv er konkurransedyktige og ikke priser seg ut ettersom lille Norge er helt avhengige av eksport og handel med utlandet.

Endret 12. november 2023 av GP950mAh

[Krig og fred]

50 minutes ago, kremt said:

Er det egentlig det med tanke på den horrible kronekursen Norges Bank har skapt?

Fisk er dyrt fordi fiskebestandene over hele verden minker, og norsk fisk blir sett på som "renere" eller av høyere kvalitet. At noen velger å kjøpe norsk oppdrettslaks er for øvrig helt utrolig. Fiskeprisene kommer uansett til å stige kraftig i årene som kommer nå som oppvarmingen i havet skyter fart. 

[Maskinfører]

GP950mAh skrev (På 2.11.2023 den 11:47 AM):

Artikkelen sier ikke at det er EU direktivert som vil føre til avgiftsøkning. Etterslep som må tas igjen, overvann og krav om rensing av oslofjorden er de store kostnadsdriverne her. Skremmselspropagandaen fra huseierforbundet må tas med en stor klype salt, deres tall er nok like feil som tallene fra Finansavisens tall for bygningsdirektivet som også bygger på manglende forståelse av hva som faktisk står i direktivet.

Tallene for bygningsdirektivet vil nok stemme for når dette skal gjøres med tvang så vil alle priser stige og husk det du gjør selv telles ikke med jobben skal settes bort til firmaer og da blir prisen høy 

[Aiven]

GP950mAh skrev (9 minutter siden):

Hvor begge parter må gi og ta for å få til avtalen, altså gi opp den oppdiktede "suvereniteten" og "selvråderetten" nasjonalistene stadig snakker om.

Det blir som å si at når du handler mat på butikken, så opphører råderetten over din egen kropp det minuttet du står i kassakø. Å si at du har råderett over egen kropp er altså en illusjon.

Dette er svak logikk, selv til deg å være.

 

GP950mAh skrev (9 minutter siden):

https://europalov.no/eos-artikkel/eos-avtalen-artikkel-127-alminnelige-og-avsluttende-bestemmelser/id-6992

Kilden sier noe helt annet enn du sa. Er du virkelig så dårlig til å lese?

 

GP950mAh skrev (9 minutter siden):

Kronekursen har vært lav tidligere også, men tatt seg opp igjen. Øker kronekursen og vi får økt toll på toppen av det risikerer vi arbeidsplasser og velferden vår. Norge er et høykostland så fisk og sjømat fra Norge er dyrt for mange forbrukere i utlandet allerede idag, selv med vår lave kronekurs.

Politikerne må jobbe for at norsk næringsliv er konkurransedyktige og ikke priser seg ut ettersom lille Norge er helt avhengige av eksport og handel med utlandet.

Øker kronekursen igjen så risikerer vi tap av arbeidsplasser uansett. Det vil kreve omstilling, som er en ofte krevende, men ellers sunn del av moderne markedsøkonomi. Arbeidsledigheten i Norge er så lav at den godt kan bli litt høyere.

Imidlertid kan vi jo bruke noen av de milliardene som vi kaster i Brussels dragsug på å skaffe nordmenn jobb i stedet.

Alt i alt et høyst overkommelig problem.

[GP950mAh]

Aiven skrev (5 minutter siden):

Det blir som å si at når du handler mat på butikken, så opphører råderetten over din egen kropp det minuttet du står i kassakø. Å si at du har råderett over egen kropp er altså en illusjon.

Dette er svak logikk, selv til deg å være.

I internasjonale forhandlinger er det slik ja at man må gi og ta, da er "selvråderett" bare en fantasi ettersom Norge må forholde seg til verden rundt oss og gi og ta for å kunne handle og samarbeide med resten av verden. 

Aiven skrev (6 minutter siden):

Kilden sier noe helt annet enn du sa. Er du virkelig så dårlig til å lese?

Kilden sier at om avtalen sies opp er det et års oppsigelsestid hvor man kan forhandle, men det forplikter ingen av partene til å inngå avtale. Norge kan altså risikere at EU trekker seg om vi blir for vanskelige og vrange i forhandlingene slik at vi blir stående på bar bakke.

Aiven skrev (9 minutter siden):

Øker kronekursen igjen så risikerer vi tap av arbeidsplasser uansett. Det vil kreve omstilling, som er en ofte krevende, men ellers sunn del av moderne markedsøkonomi. Arbeidsledigheten i Norge er så lav at den godt kan bli litt høyere.

Toll på norsk eksport vil ikke bare føre til omstilling, men til en rasering av tjenestesektoren og fisk og sjømatindustrien som er helt avhengige av redusert toll og tollfriheten de nyter godt av idag.

Å ødelegge norsk næringsliv og rasere norsk økonomi og velferd er ikke rette veien for å få opp den kunstig lave ledigheten. Da bør man heller se på hvordan man kan slanke offentlig sektor og få flere uføre og trygdemotakere ut i arbeid

[Aiven]

GP950mAh skrev (26 minutter siden):

 

Kilden sier at om avtalen sies opp er det et års oppsigelsestid hvor man kan forhandle, men det forplikter ingen av partene til å inngå avtale. Norge kan altså risikere at EU trekker seg om vi blir for vanskelige og vrange i forhandlingene slik at vi blir stående på bar bakke.

Dette er ikke spesielt vanskelig jus, men jeg skal hjelpe deg:

 

Sitat

Hver avtalepart kan trekke seg fra denne avtale ved å gi minst tolv måneders skriftlig varsel til de andre avtaleparter.

Straks etter varselet om at en avtalepart akter å trekke seg fra avtalen, skal de andre avtalepartene sammenkalle en diplomatisk konferanse for å vurdere de endringer det måtte være nødvendig å gjøre i avtalen.

1. Man kan trekke seg fra avtalen. Man har et års oppsigelsestid.

2. De andre avtalepartene (EU, Island og Lichtenstein) skal da sammenkalle til et møte, for å vurdere om noen deler av avtalen bør omgjøres når Norge ikke er en del av avtalen.

Jeg får vel poengtere at spørsmålet om Norge og EU har en handelsavtale etter oppsigelsen ikke er omtalt.

 

[GP950mAh]

Aiven skrev (7 minutter siden):

1. Man kan trekke seg fra avtalen. Man har et års oppsigelsestid.

2. De andre avtalepartene (EU, Island og Lichtenstein) skal da sammenkalle til et møte, for å vurdere om noen deler av avtalen bør omgjøres når Norge ikke er en del av avtalen.

Jeg får vel poengtere at spørsmålet om Norge og EU har en handelsavtale etter oppsigelsen ikke er omtalt.

Det er dette det skal forhandles om på den nevnte diplomatiske konferansen. Det er ingen automatikk i at Norge vil få reversere til handelsavtalen fra 70-tallet som ikke gir oss tollfrihet for tjenesteeksport og redusert toll på fisk og sjømat.

Vil vi reforhandle eøs-avtalen må den sies opp først, noe EU selv ikke er interessert i. https://www.dagsavisen.no/nyheter/innenriks/2021/07/29/eu-politiker-kaller-sps-onske-om-reforhandlet-eos-avtale-fri-fantasi/

[nebrewfoz]

On 11/12/2023 at 8:11 PM, Aiven said:

Jeg får vel poengtere at spørsmålet om Norge og EU har en handelsavtale etter oppsigelsen ikke er omtalt.

Da kunne det jo vært interessant om du kunne finne en kilde på at en oppsigelse av EØS-avtalen automatisk fører til at vi reverterer til handelsavtalen vi hadde med EU (dvs. EF, egentlig) på 70-tallet.

[Smule8o]

On 12.11.2023 at 8:11 PM, Aiven said:

Jeg får vel poengtere at spørsmålet om Norge og EU har en handelsavtale etter oppsigelsen ikke er omtalt.

Handelsavtale er ikke ensbetydende med smooth barrierefri handel.