Koranen er beviseleg oppdikta.

[trn100]

Entern skrev (1 minutt siden):

Det du gjorde nå kalles stråmannargumentasjon.

Stråmmenn er i alle fall mer konkret enn noe man finner i både bibelen og koranen! 🙂

Men jeg skal holde et kurs i morgen, om praktiske, konkrete og vitenskapelige ting, så får dere heller fortsette å diskutere troen deres så sjekker jeg innom senere når jeg vet hvem som vinner 🙂

[Taagane]

Det hadde vært fint og ryddig hvis folk kom med konkrete fakta og grunn på hvorfor vedkommende mener at bibelen og/eller koranen er oppdikta historie. eksempler og sitater osv. 

Jeg for eksempel tror på høyere makter, kall det Jesus, gud, Allah eller Jehova, big bang eller flying spaghetti monster church, spiller ingen rolle for min del. men det er bare meg og min lille hjerne som nekter å tro at jeg kom til verden kun for å gå 16-17 år skole få utdanning. jobbe i 40 år betale regninger også er det natta? 

Det er mange gode argumenter her, men mangler dessverre kilder/faktabaserte.  

[HvemFormetMeningeneDine]

Taagane skrev (1 time siden):

det er bare meg og min lille hjerne som nekter å tro at jeg kom til verden kun for å gå 16-17 år skole få utdanning. jobbe i 40 år betale regninger også er det natta?

Johannes : Vi forteller om det som var fra begynnelsen, det som vi har hørt, og som vi har sett med våre egne øyne, det som vi har betraktet, og som våre hender har tatt på, nemlig om livets ord. (Ja, livet ble gjort kjent, og vi har sett det og vitner om det og forteller dere om det evige liv som var hos vår Far og ble gjort kjent for oss.)

Og dette er det som han har lovt oss: det evige liv.

Timoteus: Kjemp troens gode kamp. Få et fast grep om det evige liv, som du ble kalt til, og som du kom med en god offentlig kunngjøring om foran mange vitner.

Titus: …Min tro og gjerning er i samsvar med troen til dem Gud har utvalgt, og i samsvar med den nøyaktige kunnskap om sannheten, som er knyttet til gudhengivenhet. Dette er basert på håpet om det evige liv som Gud, som ikke kan lyve, har gitt løfte om for lenge siden.

Du har helt rett Taagane, unaturlig og ulogisk for en slik hjerne vi er utstyrt med å skulle dø etter 70-90 år.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Du har helt rett Taagane, unaturlig og ulogisk for en slik hjerne vi er utstyrt med å skulle dø etter 70-90 år.

Tvert i mot. At hjernen vår ikke skal dø sammen med resten av cellene kroppen består av er helt naturlig. Det du tror på er jo det som ikke er naturlig, det over-naturlige.

Det har for øvrig absolutt ikke noe med logikk å gjøre heller, kun med tro.

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Det har for øvrig absolutt ikke noe med logikk å gjøre heller, kun med tro.

You just keep on telling yourself that🙂!

Endret 6. november 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (23 minutter siden):

You just keep on telling yourself that🙂!

Nei, jeg forteller deg det, da jeg tviler på at du vet hva et logisk argument er. 

Men du må gjerne bevise at du vet det ved å komme med minst ett logisk argument for din påstand, som er både logisk gyldig og holdbart. 

Endret 6. november 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Nei, jeg forteller deg det

HvemFormetMeningeneDine skrev (25 minutter siden):

You just keep on telling yourself that🙂!

Vennlig tips, stopp for din egen del nå.

[Kjennar av Koranen]

Taagane skrev (7 timer siden):

Det hadde vært fint og ryddig hvis folk kom med konkrete fakta og grunn på hvorfor vedkommende mener at bibelen og/eller koranen er oppdikta historie. eksempler og sitater osv. 

Jeg for eksempel tror på høyere makter, kall det Jesus, gud, Allah eller Jehova, big bang eller flying spaghetti monster church, spiller ingen rolle for min del. men det er bare meg og min lille hjerne som nekter å tro at jeg kom til verden kun for å gå 16-17 år skole få utdanning. jobbe i 40 år betale regninger også er det natta? 

Det er mange gode argumenter her, men mangler dessverre kilder/faktabaserte.  

Eg tek ikkje standpunkt til Bibelen - sjølv om eg stort sett har mist trua på at gudr finnes. Men når det gjeld Koranen, er situasjonen sjølvinnlysande - den er overfull av faktiske feil ingen gud ville gjera. Nokre av feila er tilogmed i samsvar med feilaktig "kunnskap" som rådde på Muhammed si tid. (Men den ga Muhammed rikdom, ære, makt, kvinner - og halvvegs guddomeleg status,)

[Kjennar av Koranen]

Entern skrev (8 timer siden):

Nei.

Og å tro at vitenskap = fakta er en grov forenkling. Vitenskap er educated guesses. Ingen fasit. Unntatt i matematikk, så lenge noen a la Einstein ikke finner ut at de fysiske lovene i universet fungerer annerledes enn man trodde før - for det har, som nevnt, skjedd!

Jau, det er skilnad:

Religionar påstår dei har sanninga. (Td. Islam er eit skrekkdøme, m.a. i og med inhumaniteten og at Koranen beviseleg er falsk.)

Vitskapen leitar etter sanninga.

[Kjennar av Koranen]

Entern skrev (8 timer siden):

Har jeg sagt at Koranen er en eventyrbok? Nei. For det ville vært feil. Koranen er en teologisk bok.

Teologi =/= eventyr.

Mytologi =/= eventyr, også.

Morsomt du sier «fordi alle andre tror feil og på noe annet enn deg?» fordi den innstillingen der sees oftest blant ateister. Spesielt ureflekterte ateister.

 

[Kjennar av Koranen]

Entern skrev (9 timer siden):

Har jeg sagt at Koranen er en eventyrbok? Nei. For det ville vært feil. Koranen er en teologisk bok.

Teologi =/= eventyr.

Mytologi =/= eventyr, også.

Morsomt du sier «fordi alle andre tror feil og på noe annet enn deg?» fordi den innstillingen der sees oftest blant ateister. Spesielt ureflekterte ateister.

I og med Koranen beviseleg er oppdikta - som alle eventyr - er den eit eventyr. Men den kan vera eit teologisk eventyr. Men den er eit eventyr som fører alle muslimar til helvete, dersom det trass alt nokon stad finnest ein reell gud, med ein Himmel og eit helvete - ein gud muslimane og islam har avvist med forakt, til fordel for to valdelege superheltar - Muhammed og ein oppdikta Allah - med i tillegg vide løyver til lovleg uærlegdom. (Hugs at dei vide løyvene for lovleg uærlegdom og galt Muhammed, sjølv om islam og muslimar ikkje kan vedgå det, for då fell botnen bort under islam.)

Endret 7. november 2023 av Kjennar av Koranen
Retta eit feilskrive ord.

[Kjennar av Koranen]

trn100 skrev (9 timer siden):

Kan bare ønske dere fortsatt lykke til med å diskutere fullstendige meningsløse meninger 🙂

Når ein ser på verknaden av islam (og nokre andre religionar), er det definitivt ikkje meininglaust o prøva å få slutt på and religiøst baserte rasisma, valdsideologien og (u)moralkodene. Dette desto meir som valdsmaualen Koranen beviseleg er oppdikta.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (19 timer siden):

Jeg er høyst uenig i at det er noen konsensus om dette - og hvorfor skulle det være det? Av de 12 disiplene er det vel tilnærmet konsensus om at én eneste (Peter) trodde at Jesus hadde gjenoppstått, men de andre aner vi virkelig nesten ingen ting om.

Hvis man som meg antar det som er den mest anerkjente hypotesen om NTs tilblivelse, så er de fire evangeliene skrevet 40-80 år etter Jesu død, av ukjente personer (med mulig unntak av Lukas), som uansett ikke var øyevitner. 

Av disse var Markus tidligst (rundt år 70), og der nevnes det helt generelt at Jesus møtte disiplene og ba dem gå ut i verden og spre evangeliet, helt uten noen detaljer - men ut fra Apostlenes gjerninger (eller andre kilder) er det det ingen ting som tyder på at særlig mange andre enn Peter fulgte denne oppfordringen, noe som kan tyde på at de andre aldri opplevde dette.

Så, i senere evangelier, vokser historien i detalj og omfang, akkurat slik en god fiskehistorie gjør - men selv med alle disse, mangler det fortellinger om hva nesten alle disiplene skal ha trodd eller gjort.

Så nei, det er ikke konsensus om at disiplene (med unntak av Peter) virkelig trodde at Jesus hadde gjenoppstått, eller at de i det hele tatt hevdet dette.

Hvilke viktige hendelser ved eller rundt Jesu oppstandelse mener du at det er konsensus om - ut over at Jesus ble korsfestet og at Peter og antagelig Maria Magdalena hevdet å ha sett han gjenoppstått?

Her er jeg (nesten) helt enig med deg, men synes at det er for enkelt å utelukke vitenskap fra spørsmålet om Guds eksistens. Vitenskap er den mest pålitelige metoden vi har til å finne ut hva som er sant eller ikke, og hvorfor skal vi da utelukke denne metoden?

Merk, jeg sier ikke at vitenskapen har bevist at Gud ikke eksisterer, men vitenskapen har bevist at mange av fortellingene i Bibelen og andre religiøse tekster er feil, og det er ingen grunn til å utelukke vitenskapen fra videre religiøse spørsmål.

Filosofiske argumenter er utmerket for å bli bedre kjent med den menneskelige psyke, men elendig til å finne ut om en objektiv påstand om virkeligheten (som eksistensen av Gud) er sann eller ikke.

Der er jeg helt enig med deg, og du er jo en av bidragsyterne her jeg leser med interesse og kan lære noe av 😀

Mange personer er selvsagt mer troverdig enn en (gitt at annet er likt), men vi har jo ikke mange personer som har hevdet om at de så Jesu oppstandelse - selv ikke hvis vi antar at det som står i Bibelen er sant.

Det vi har i Bibelen er ukjente personer som ikke selv var øyevitner som flere tiår etter hendelsen skriver at andre har opplevd det - og det er noe helt annet og mye mindre troverdig.

Jeg har ikke lest Koranen, så jeg ønsker ikke å uttale meg alt for mye om dette. Men ut fra min generelle kunnskap om Muhammed, så har jeg definitivt et bedre inntrykk av Jesus.

Men jeg synes også at en del av Bibelens framstilling av Jesus også er problematisk, særlig i Åpenbaringen og delene av evangeliene hvor Jesus fremstilles som en dommedagsprofet som vil at mennesker skal forkaste sitt liv og sin familie for å følge han. 

Men jeg ser absolutt mye bra med det Jesus i følge Bibelen skal ha sagt også.

Takk, jeg skal se denne. For å dele noe tilbake, her er en (etter min mening) en utmerket samtale som forklarer godt min forståelse av den historiske Jesus og hva vi har belegg for å tro om dette:

 

Du blander litt. Jeg har ikke anledning til å gå inn i en lang diskusjon om dette nå, men dette er hva skolerte jeg er kjent sier om saken. Altså at det er konsensus om at disiplene trodde at Jesus hadde gjenoppstått, men at det er ulike måter man forklarer dette på. Akkurat som jeg sa. Faktisk er akkurat dette en av de historiske fakta rundt Jesu død og oppstandelse som det er mest konsensus rundt. Det er for lenge siden at jeg satte meg inn i dette til at jeg kan gjenfinne alle kildene (det har jeg heller ikke tid til), så jeg spurte en AI for enkelhets skyld. Det gjør jeg aldri, men nå har jeg altså ikke tid, så da ble det sånn. Du får ta det som du vil (jeg svelger ikke hva AI'er produserer av tekst som god fisk uten å sjekke selv). Men den bekreftet altså hva jeg sier (samt at Ehrman selv også mener dette):

Fustasje: I was wondering if there is a consensus for the belief of the disciples of Jesus, that they truly believed that Jesus had risen from the dead

AI: The belief of the disciples that Jesus had risen from the dead is a matter of historic interpretation and theological debate. However, most scholars agree that the early disciples had great conviction that Jesus had risen and that this belief was the foundation of the Christian faith. 

The historical record indicates that the disciples testified to seeing the risen Jesus, despite facing persecution and martyrdom. The apostle Paul, who had once been a persecutor of Christians, became a believer after claiming to have experienced a vision of the resurrected Christ. 

While there may not be a consensus among scholars regarding the nature of the resurrection or the details surrounding it, it is widely accepted that the belief in the resurrection of Jesus was deeply held by his early followers and remains a core tenet of the Christian faith.

Fustasje: Ok, thank you. What is Bart Ehrman's view on this? Does he agree with the consensus among scholars regarding the disciples belief in Jesus resurrection?

AI: Bart Ehrman is a well-known scholar in the field of New Testament studies and has authored several books on the topic, including "How Jesus Became God" and "The Triumph of Christianity". Ehrman's position on the belief of the disciples in the resurrection of Jesus is that while some early followers of Jesus believed he had risen from the dead, this belief did not come until after a period of grief and disillusionment following Jesus' death. 

Ehrman suggests that the idea of resurrection was not a new concept in the Jewish tradition and was already a part of the Jewish eschatological beliefs. The disciples may have interpreted the events that followed Jesus' death within that context, leading them to conclude that Jesus had been raised from the dead. However, Ehrman argues that the exact nature of the resurrection, as well as the details of the appearances of Jesus after his death, are open to interpretation and debate.

Overall, Ehrman's view is that while the belief in Jesus' resurrection was a central tenet of early Christianity and contributed to its spread, the exact nature and details of the resurrection remain shrouded in mystery and are the subject of ongoing debate among scholars.

Fustasje: Ok, so Ehrman's view isn't the same as what other scholars agree on regarding the disciples belief?

AI: Ehrman's views are not entirely different from the majority of scholars in the field, but he has a more nuanced perspective on the belief of the disciples in the resurrection than some other scholars. For example, some scholars may emphasize the belief of the disciples as evidence of the historical reality of the resurrection, while Ehrman stresses the role of early Jewish eschatological beliefs and the subjective experience of the disciples in shaping their understanding of Jesus' resurrection.

It's important to note that there is not a monolithic consensus among scholars on the resurrection, and there are various opinions on the issue. While there is widespread agreement that the early Christians believed in the resurrection, scholars differ on how to interpret the sources regarding the nature and extent of this belief.

Fustasje: I understand there's a difference in the interpretation regarding the nature and extent of the disciples believes, but is it correct to say that Ehrman disagrees with the widespread agreement of scholars that the disciples believed in the resurrection?

AI: No, it would not be correct to say that Ehrman disagrees with the widespread agreement of scholars that the disciples believed in the resurrection. Ehrman acknowledges that the early Christians believed in Jesus' resurrection, but he offers a nuanced perspective on the nature and extent of that belief, as well as the factors that may have influenced it. 

While some scholars might interpret the resurrection as a clear-cut, historical event, Ehrman argues that the resurrection is more ambiguous and that the details of the resurrection appearances may have been shaped by the disciples' subjective experiences and Jewish eschatological beliefs. 

So, Ehrman agrees that the disciples believed in the resurrection, but his emphasis is on understanding the origins and development of that belief.

Fustasje: Right, and this widespread agreement among scholars is among new testament historian scholars?

AI: Yes, the widespread agreement among scholars that the early Christians believed in Jesus' resurrection is among New Testament scholars who study the historical context and literary sources of the early Christian church. These scholars use a variety of methods and approaches to investigate the religious and cultural milieu of the first century and to analyze the texts and traditions related to Jesus and the early Christian community. 

New Testament scholars may differ in their interpretations of the sources and in their theological or philosophical perspectives, but the belief in the resurrection of Jesus is generally accepted among these scholars as a core belief of the early Christian movement.

Ellers hørte jeg dette intervjuet som Alex O'Connor gjorde med Bart Ehrman for et par måneder siden, samt responsen William Lane Craig gav i et intervju hos Cameron Bertuzzi. Der bekreftes stort sett det samme som AI'en svarte mener jeg.

Ellers mener jeg heller ikke noe annet enn at vitenskap er den mest pålitelige metoden vi har til å finne ut hva som er sant vedr den objektive og fysiske virkeligheten. Vi skal overhodet ikke utelukke vitenskapelig metode. Det har jeg aldri foreslått, tvert imot. Men vitenskapelig metode kan ikke finne ut om Gud eksisterer eller ikke (som var poenget). Metoden er ikke konstruet for det formålet. 

Endret 7. november 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Romeren]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Det er for lenge siden at jeg satte meg inn i dette til at jeg kan gjenfinne alle kildene (det har jeg heller ikke tid til), så jeg spurte en AI for enkelhets skyld.

Det er bra at du har merket teksten tydelig, men om det blir vanlig driver det svartakten videre opp og involveringen ned.

Håper virkelig at dette er et engangstilfelle.

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (13 timer siden):

Ta en titt på nyhetsbildet,  Matteus: …og fordi lovløsheten/volden øker, skal kjærligheten bli kald hos de fleste.

Å dette er en myte, eller kanskje et resultat av at nyhetene alltid er så nærme, og oppdatert, men kriminalitet å voldsbruken har gått ned i mange tiår nå, og det bare fortsetter å gå ned. 

[HvemFormetMeningeneDine]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

, men kriminalitet å voldsbruken har gått ned i mange tiår nå, og det bare fortsetter å gå ned. 

Jeg får si som jeg sa til kompisen din, bare fortsett å fortell deg selv det samme om og om igjen. 

With Highest Number of Violent Conflicts Since Second World War, United Nations Must Rethink Efforts to Achieve, Sustain Peace

https://press.un.org/en/2023/sc15184.doc.htm

https://www.cbsnews.com/amp/news/most-violent-conflicts-since-world-war-ii-un-says/

A New Era of Conflict and Violence
Today, crime kills far more people than armed conflicts. In 2017, almost half a million people across the world were killed in homicides, far surpassing the 89,000 killed in active armed conflicts and the 19,000 killed in terrorist attacks.

https://www.un.org/en/un75/new-era-conflict-and-violence
 

Så bare fortsett å ha hodet trygt godt nede i sanden.

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (25 minutter siden):

Så bare fortsett å ha hodet trygt godt nede i sanden.

Crime rates have moved in parallel in Western societies since the late Middle Ages. Homicide rates declined from 20 to 100 per 100,000 population in western Europe to one per 100,000 in most Western countries by the beginning of the twentieth century. Crime rates in major cities and in countries fell from the early nineteenth century until the middle of the twentieth. From the 1960s to the 1990s, rates for violent and property crimes rose in all wealthy Western countries. Since then, rates in all have fallen precipitately for homicide, burglary, auto theft, and other property crimes. The patterns appear in both police and victimization data. Rates for nonlethal violence have fallen sharply in the English-speaking countries and parts of continental Europe. In other parts of Europe, nonlethal violence has been stable or increasing, but the data are probably wrong. Interacting changes in rates of reporting and recording and in cultural thresholds of tolerance of violence that occurred earlier in the English-speaking countries are the likeliest explanation for the appearance of crime rate increases. Diverse explanations have been offered for both the long- and short-term declines. Most agree that, whatever the explanations may be, they do not include direct effects of changes in policing or sanctioning policies.

https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/678181#:~:text=From the 1960s to the,theft%2C and other property crimes.

 

[HvemFormetMeningeneDine]

skaftetryne32 skrev (25 minutter siden):

Most agree 

And yet, conflict and violence are currently on the rise, 

https://www.un.org/en/un75/new-era-conflict-and-violence

Du stoler vel på FN?

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Du blander litt. Jeg har ikke anledning til å gå inn i en lang diskusjon om dette nå, men dette er hva skolerte jeg er kjent sier om saken. Altså at det er konsensus om at disiplene trodde at Jesus hadde gjenoppstått, men at det er ulike måter man forklarer dette på.

Jeg tror vi snakker om litt forskjellige ting. Med "disiplene" mener jeg Jesu 12 disipler, ikke andre, som Paulus eller andre som omtales i Apostlenes gjerninger, som ikke var blant disse 12. 

Svarene du gjengir fra AI, omhandler først og fremst tidlige følgere av kristendommen, ikke de 12 disiplene. Jeg trodde jeg var tydelig på dette, og at du også snakket om disse 12, men svaret du hentet fra AI handler jo generelt om alle tidlige kristne.

Når du bruker AI og får svar som dette:

Sitat

Yes, the widespread agreement among scholars that the early Christians believed in Jesus' resurrection is among New Testament scholars who study the historical context and literary sources of the early Christian church. 

Så dette er ikke i det hele tatt relevant for det jeg svarte deg på, nemlig hva det er historisk konsensus om når det gjelder Jesus 12 disipler. At de fleste (alle?) tidlige kristne trodde på Jesu oppstandelse er en selvsagt ting, som verken Bart Ehrman eller jeg betviler.

Men når det gjelder 11 av de 12 disiplene (Peter er unntaket) så finnes det simpelthen ikke noe dokumentasjon som engang gir det mening å si at det er historisk konsensus om hva disse 12 trodde, da med et klart unntak av Peter.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Ellers mener jeg heller ikke noe annet enn at vitenskap er den mest pålitelige metoden vi har til å finne ut hva som er sant vedr den objektive og fysiske virkeligheten. Vi skal overhodet ikke utelukke vitenskapelig metode. Det har jeg aldri foreslått, tvert imot. Men vitenskapelig metode kan ikke finne ut om Gud eksisterer eller ikke (som var poenget). Metoden er ikke konstruet for det formålet. 

Om den vitenskapelige metode er egnet for å finne ut om en gud eksisterer eller ikke, kommer an på påstandene om denne guden. Kristendommen har hatt mange påstander som siden har blitt motbevist, og som så har blitt mer eller mindre godtatt av religiøse (Paven har vel til og med godtatt evolusjon hvis jeg ikke tar feil). 

Men hvis gudsdefinisjonen er lagd slik at det er umulig å teste den direkte eller indirekte, så er det selvsagt ikke mulig å bruke den vitenskapelige metode på den - eller noen annen måte. Da er det et rent tros-spørsmål.

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

And yet, conflict and violence are currently on the rise, 

Vel nå tolket jeg det som at vi snakket om kriminalitet og vold i samfunnet, men ja vi har en del krig ganske lokalt nå, å denne krigen er helt klart ulovlig, men krig er ikke nødvendigvis ulovlig. 

Globally, the absolute number of war deaths has been declining since 1946. And yet, conflict and violence are currently on the rise.

Så der har vi hele setningen, som forteller en litt annen historie.

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Du stoler vel på FN?

Joa jeg gjør det, men jeg stoler på de titalls studiene som viser at vold og kriminalitet er gått ned også, det ene må ikke utelukke det andre.