Koranen er beviseleg oppdikta.

[Entern]

Hugin skrev (Akkurat nå):

Siter nøyaktig setning.

Finn det sjøl. Jeg er ikke ansvarlig for å opplyse deg.

[Hugin]

Entern skrev (1 minutt siden):

Forresten, @Hugin, Det Nye Testamentet handler ikke om underkastelse. Det Nye Testamentet handler om Guds kjærlighet.

James 4:7 er uenig med deg. Det handler om både Guds kjærlighet og å underkaste seg den ene og sanne Gud.

[Hugin]

Entern skrev (1 minutt siden):

Finn det sjøl. Jeg er ikke ansvarlig for å opplyse deg.

Det er høyst usaklig. Du hevder en ting, men finner ikke kilden. Jeg har ingenting imot deg, dette er bare en diskusjon som vi begge lærer fra.

[Entern]

.

Endret 5. november 2023 av Entern

[Entern]

Hugin skrev (2 minutter siden):

Det er høyst usaklig. Du hevder en ting, men finner ikke kilden. Jeg har ingenting imot deg, dette er bare en diskusjon som vi begge lærer fra.

Ok  

Gå inn på engelsk Wikipedia og søk Nicene Creed  

[Hugin]

Entern skrev (Akkurat nå):

James? En engelskmann?  hvorfor refererer du til engelske versjoner av Bibelen?
 

Islam handler om underkastelse. Det står i selve navnet. Kristendommen gjør ikke det.

Det heter vel Jakob 4:7.

«Vær derfor Gud undergitt! Men stå djevelen imot, så skal han fly fra dere.»

Jeg leser den engelske Bibelen. Beklager.

Gjennom å underkaste seg Jesus vil man oppnå Paradis, det er hva kristendommen handler om.

For det er ikke bare av kjærlighet for andre ar man ender opp i paradis. Bare gjennom Jesus ifølge kristne. Korrekt?

[Hugin]

Entern skrev (Akkurat nå):

Ok  

Gå inn på engelsk Wikipedia og søk Nicene Creed  

Selve kirkemøtet diskuterte naturen til Jesus. Det sier absolutt ingenting om at Jesus ikke fikk åpenbaring fra Faderen, som det direkte står i Bibelen. 

[Entern]

Hugin skrev (Akkurat nå):

Det heter vel Jakob 4:7.

«Vær derfor Gud undergitt! Men stå djevelen imot, så skal han fly fra dere.»

Jeg leser den engelske Bibelen. Beklager.

Gjennom å underkaste seg Jesus vil man oppnå Paradis, det er hva kristendommen handler om.

For det er ikke bare av kjærlighet for andre ar man ender opp i paradis. Bare gjennom Jesus ifølge kristne. Korrekt?

Beklager min tidligere uhøflighet, det var unødvendig av meg.

Bare gjennom Jesus, ifølge protestantisk kristendom. Ifølge katolsk kristendom må man også være en ok fyr, gjøre gode handlinger osv. Hva de ortodokse mener om saken vet jeg ærlig talt ikke.

Man kan kalle det å underkaste seg, eller å godta Jesu (Guds) kjærlighet, i dette tilfellet går det ut på ett. Man må være trofast mot Gud.

Så har det vært en haug misforståelser deriblant om ordet tro, dessverre. I opprinnelig hebraisk og gresk brukes betydningen trofast. I protestantisk tolkning betyr det gjerne heller å være sterkt-troende, dette er ikke helt positivt dessverre.

[Entern]

Hugin skrev (12 minutter siden):

Selve kirkemøtet diskuterte naturen til Jesus. Det sier absolutt ingenting om at Jesus ikke fikk åpenbaring fra Faderen, som det direkte står i Bibelen. 

Det står at Gud og Jesus har samme essens men forskjellig aspekt. Altså at de er den samme men fremstår forskjellig. At Jesus er direkte av Guds essens. Han er ikke skapt av Gud, Han er av Gud. Samtidig er Han også Yeshua ben Yusuf, Marias sønn, et menneske. Han er både Gud og et menneske. Derfor menneskesønnen. Hadde Han vært halvt av Gud (eller en engel som noen bl.a. JV mener) og halvt menneske hadde Han vært en gudesønn eller en Nephillim, det er Han åpenbart ikke.

Har forresten møtt muslimer på nett og andre steder som mener det samme, altså at Jesus = Gud, selv om dette ikke er muslimsk dogma så vidt jeg vet.

Dette med Jesu natur var forresten en big deal i Antikken og Sen-Antikken. Det involverte store utrenskinger, forfølgelser og undertrykkelser. Først av arianerne, som flyktet ut av Romerriket og kristnet de fleste germanske stammene (særlig goterne og vandalene), senere mange andre grupperinger særlig i Midt-Østen. Slike sterke motsetninger mellom herskere og undersåtter i flere områder særlig Midt-Østen og Spania (i Spania undertrykket arianerne de andre, i Midt-Østen ble ikke-ortodokse undertrykt) var en viktig faktor i hvor lett muslimene erobret disse områdene, de ville heller styres av ikke-kristne* enn av annerledes kristne som oppførte seg a la prestestyret i Iran (spesielt bysantinerne var fæle).

*=unntatt perserne da selvsagt, som nettopp hadde begått grove massakrer i Syria og Levanten/Israel/Palestina området.

Endret 5. november 2023 av Entern

[Hugin]

Entern skrev (Akkurat nå):

Beklager min tidligere uhøflighet, det var unødvendig av meg.

Bare gjennom Jesus, ifølge protestantisk kristendom. Ifølge katolsk kristendom må man også være en ok fyr, gjøre gode handlinger osv. Hva de ortodokse mener om saken vet jeg ærlig talt ikke.

Man kan kalle det å underkaste seg, eller å godta Jesu (Guds) kjærlighet, i dette tilfellet går det ut på ett. Man må være trofast mot Gud.

Så har det vært en haug misforståelser deriblant om ordet tro, dessverre. I opprinnelig hebraisk og gresk brukes betydningen trofast. I protestantisk tolkning betyr det gjerne heller å være sterkt-troende, dette er ikke helt positivt dessverre.

Null stress 

I kristendommen ser man på underkastelse som en viktig del av troen. Det beste eksempelet på underkastelse er Jesus selv, som i følge Fil 2:8, «fornedret han sig selv, så han blev lydig inntil døden, ja korsets død».

Dette er eksempelet på kristen underkastelse.

Som Jakobs 4:7 var inne på, å underkaste seg Gud betyr å høre, lytte og følge etter Gud. Jesus er eksempelet.

Islamsk underkastelse følger samme denne definisjonen.

Forskjellen ligger i at eksempelet er Profeten Muhammed. 

[Entern]

Hugin skrev (4 minutter siden):

Null stress 

I kristendommen ser man på underkastelse som en viktig del av troen. Det beste eksempelet på underkastelse er Jesus selv, som i følge Fil 2:8, «fornedret han sig selv, så han blev lydig inntil døden, ja korsets død».

Dette er eksempelet på kristen underkastelse.

Som Jakobs 4:7 var inne på, å underkaste seg Gud betyr å høre, lytte og følge etter Gud. Jesus er eksempelet.

Islamsk underkastelse følger samme denne definisjonen.

Forskjellen ligger i at eksempelet er Profeten Muhammed. 

Ja det har du helt rett i.  

[Hugin]

Entern skrev (2 minutter siden):

Det står at Gud og Jesus har samme essens men forskjellig aspekt. Altså at de er den samme men fremstår forskjellig. At Jesus er direkte av Guds essens. Han er ikke skapt av Gud, Han er av Gud. Samtidig er Han også Yeshua ben Yusuf, Marias sønn, et menneske. Han er både Gud og et menneske. Derfor menneskesønnen. Hadde Han vært halvt av Gud (eller en engel som noen bl.a. JV mener) og halvt menneske

Der må jeg nok stoppe deg, for ikke et sted har jeg nevnt at Jesus er halvt menneske og halvt Gud. Heller har jeg ikke appellert til heretiske tankesett som modalisme eller arianisme.

Påstanden min er at Jesus fikk åpenbaring fra Faderen. Kirkemøtet i Nikea etablerte aldri at Jesus var allvitende mens han var på denne jord. De etablerte at Jesus var fullt og helt et menneske samtidig som han var fullt og helt Gud.

Helgenen Athanasius som kom med begrepet homousian og som var imot arianismen, har aldri sagt at Jesus ikke fikk åpenbaring fra Faderen. Det var ikke selve temaet i kirkemøtet.

At Gud gir åpenbaring til seg selv, er ikke noe mer absurd enn at Gud ofrer seg selv. Hva er problemet? 😕

[Entern]

Hugin skrev (1 minutt siden):

Der må jeg nok stoppe deg, for ikke et sted har jeg nevnt at Jesus er halvt menneske og halvt Gud. Heller har jeg ikke appellert til heretiske tankesett som modalisme eller arianisme.

Påstanden min er at Jesus fikk åpenbaring fra Faderen. Kirkemøtet i Nikea etablerte aldri at Jesus var allvitende mens han var på denne jord. De etablerte at Jesus var fullt og helt et menneske samtidig som han var fullt og helt Gud.

Helgenen Athanasius som kom med begrepet homousian og som var imot arianismen, har aldri sagt at Jesus ikke fikk åpenbaring fra Faderen. Det var ikke selve temaet i kirkemøtet.

At Gud gir åpenbaring til seg selv, er ikke noe mer absurd enn at Gud ofrer seg selv. Hva er problemet? 😕

Hadde ikke tenkt på det i det perspektivet  takk  

Dette fikk jeg faktisk mye ut av, er takknemlig  

Mente ikke å påstå at du er arianer eller noe sånn altså 🤗

[Capitan Fracassa]

Hugin skrev (1 time siden):

Tro hva du vil. Det endrer ikke hva andre tror på.

Selvsagt ikke. Dette var da et imponerende banalt visdomsord 😛

Sitat

Poenget smitt er å påpeke Fustasjeopphengsforkoblings feilslutninger. Både om Islam og Kristendommen.

Og poenger mitt er at hvis du leser Bibelen som en samling historiske dokument, uten forutsetningen at det må finnes en Gud, så har du ikke dekning for det du hevder. Men jeg forventer selvsagt ikke at du skal endre hva du tror på av den grunn. 😀

[Aiven]

Hugin skrev (1 time siden):

Det heter vel Jakob 4:7.

«Vær derfor Gud undergitt! Men stå djevelen imot, så skal han fly fra dere.»

Jeg leser den engelske Bibelen. Beklager.

Gjennom å underkaste seg Jesus vil man oppnå Paradis, det er hva kristendommen handler om.

For det er ikke bare av kjærlighet for andre ar man ender opp i paradis. Bare gjennom Jesus ifølge kristne. Korrekt?

Her vil det være ulike svar avhengig av hvilket kirkesamfunn man tilhører. Siden jeg er lutheraner, så får jeg si at troen alene er nok

Forøvrig veldig gledelig med enda en kunnskapsrik forumianer her inne! Det har dessverre falt fra noen uten at så mange nye har kommet til de siste åra.

Endret 5. november 2023 av Aiven

[Hugin]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Selvsagt ikke. Dette var da et imponerende banalt visdomsord 😛

Og poenger mitt er at hvis du leser Bibelen som en samling historiske dokument, uten forutsetningen at det må finnes en Gud, så har du ikke dekning for det du hevder. Men jeg forventer selvsagt ikke at du skal endre hva du tror på av den grunn. 😀

Hva???

Skjønner ikke helt hva du sier her. Jeg mener du misforstår veldig. Her er det ikke snakk om hva jeg tror eller hva du bør tro på, det er hva som hva som blir trodd på. Systemene som er allerede satt på plass før oss. Jeg utpeker likhetstrekkene som allerede var der fra før av. 

Håper det hjelper deg å forstå.

[Aiven]

Hugin skrev (1 time siden):

Der må jeg nok stoppe deg, for ikke et sted har jeg nevnt at Jesus er halvt menneske og halvt Gud. Heller har jeg ikke appellert til heretiske tankesett som modalisme eller arianisme.

Påstanden min er at Jesus fikk åpenbaring fra Faderen. Kirkemøtet i Nikea etablerte aldri at Jesus var allvitende mens han var på denne jord. De etablerte at Jesus var fullt og helt et menneske samtidig som han var fullt og helt Gud.

Helgenen Athanasius som kom med begrepet homousian og som var imot arianismen, har aldri sagt at Jesus ikke fikk åpenbaring fra Faderen. Det var ikke selve temaet i kirkemøtet.

At Gud gir åpenbaring til seg selv, er ikke noe mer absurd enn at Gud ofrer seg selv. Hva er problemet? 😕

Imponerende at du kan dette – og en god påminnelse for min del

Jeg har lyst til å presisere at dette er den tradisjonelle løsningen på spørsmålet "hvorfor var ikke Jesus allvitende på jorda, dersom han var guddommelig av natur?", dersom noen lurte

Endret 5. november 2023 av Aiven

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (21 minutter siden):

Selvsagt ikke. Dette var da et imponerende banalt visdomsord 😛

Og poenger mitt er at hvis du leser Bibelen som en samling historiske dokument, uten forutsetningen at det må finnes en Gud, så har du ikke dekning for det du hevder. Men jeg forventer selvsagt ikke at du skal endre hva du tror på av den grunn. 😀

Deler av Bibelen kan leses som historiske dokument. Men bare deler. Andre har aldri vært ment å leses slik. Dette er i noen tilfeller åpenbart, andre ganger ikke. Det er ikke en enkel bok. I noen betydning av uttrykket.

Deler av GT er så gamle at de kommer fra en tid da jødenes forfedre ikke var helt monoteistiske ennå. Andre deler er fra et par hundre år før Kristi fødsel. Og mesteparten ble samlet i 2. Tempel perioden, etter frigjøringen fra Babylon og før romerne la området øde. Og da ble nok også ting lagt til, i eldre skrifter. Som at, når verden ble fordelt mellom Sem, Kam og Japhet fikk Japhets sønn Madhai* lov til å bosette seg i Sems områder, fordi han var en så høvisk og god mann  eller at Anakim, demoniske kjemper Josva utslettet med alle midler, en av de siste var Goliat - var blonde og blåøyde**.

*=medernes og persernes stamfar. Mederne knuste assyrerne (som blant mye annet utslettet Israel), perserne frigjorde jødene (altså judeerne) fra Babylon og bygde opp igjen Templet  

**=har blitt koblet til grekerne, som judeerne var alt annet enn glade i etter at de prøvde å bygge en Zevs-statue i Templet, med store kriger som resultat.

Det er noe man må ha i bakhodet.

I Josvas Bok bekjempes et folk, amorittene, som vel allerede var borte fra historien for 3000 år siden, mer eller mindre ledet av demoniske kjemper som ligner grekere som ikke dukket opp i området før mange hundre år senere…mens filisterne som beskrives i tekster som skal foregå ikke så mye senere, virker historisk temmelig troverdige. Vi vet de var der da.

[Entern]

Aiven skrev (13 minutter siden):

Imponerende at du kan dette – og en god påminnelse for min del

Jeg har lyst til å presisere at dette er en løsning på spørsmålet "hvorfor var ikke Jesus allvitende på jorda, dersom han var guddommelig av natur?", dersom noen lurte

Ja og det er en god løsning, jeg er takknemlig til @Hugin for å ha kommet med det poenget  

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Jeg syntes som sagt at hele innlegget ditt var svært godt, men er uenig i noe av det du skriver akkurat her.

Jeg ser jeg har begitt meg ut på flere nokså dype diskusjoner samtidig (flere tråder). Det var ikke hensikten, og er mer enn jeg klarer å håndtere, så eventuelle svar kan nok ta tid - men jeg setter pris på innspill (inkl uenigheter). Jeg skal prøve å være kort, og tror vi kan enes om ihvertfall noe helt grunnleggende.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Det er konsensus blant historikere at Jesus sannsynligvis levde, prekte, dro til Jerusalem og ble korsfestet, men der stopper konsensusen.

Det er ingen historiske fakta som støtter noen oppstandelse, og heller ingen konsensus blant historikere om dette.

Jeg er enig i det du lister opp, men det er også konsensus om at disiplene virkelig trodde at Jesus hadde gjenoppstått (til tross for at de slet med å tro på det i starten - av naturlige årsaker såklart, men også grunnet jødisk tro på den tiden).

Merk at jeg ikke sier at det er konsensus blant historikere om at Jesus gjenoppstod, men viktige hendelser ved (eller rundt) Jesu oppstandelse (som de nevnte disiplene). Det er naturligvis ulike måter man forklarer dette på, men da forlater vi historievitenskap, og det blir naturlig å trekke inn emner som psykologi, teologi, sannsynlighetsteori, filosofi og diverse annet (som personlig overbevisning). Hypotesen er såklart heller ikke at Jesus naturlig gjenoppstod fra de døde, men at Gud reiste Jesus fra de døde. Da blir også spørsmålet om Guds eksistens aktuelt. Gud må jo eksistere i første omgang hvis Gud skulle kunne gjøre noe sånt, og en ateist som naturlig nok ikke tror at Gud eksisterer vil da ha en helt annen inngangsvinkel når sannsynligheten for Jesu oppstandelse vurderes enn hva en teist som tror at Gud eksisterer har, men Guds eksistens er ikke et vitenskapelig spørsmål. Det kommer an på hvordan man vurderer filosofiske argumenter for/imot Guds eksistens (med mer), og der ha vi alle (akademiker eller ei) heldigvis trosfrihet. Det er det fine med liberale ateister og teister. Man kan være enig om å være uenig uten å kansellere, gi hverandre munnkurv, bøter eller i verste fall dødsstraff.

Merk også at konteksten her handlet om Koranen vs Bibelen, og slik jeg oppfattet det Hugin skrev så var premisset å vurdere det utifra hva kristne og muslimer er enige om (at Gud eksisterer). Det utgangspunktet tok jeg også selv i innlegget han svarte på, og derifra kan man vurdere hva som er mest troverdig.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Dette er også en trospåstand. Selv ut fra en (kritisk) lesning av Bibelen er det god grunn til å anta at Jesus selv verken trodde eller sa at han var en del av treenigheten eller guddommelig, men at han selv mente han var messias som hadde fått åpenbaring.

Så jeg ser virkelig ikke store forskjellen i troverdigheten til Islam og Kristendom på dette området.

Det skjønner jeg som sagt ettersom du er ateist, men jeg antar du klarer å se en forskjell i hva som er mest historisk troverdig når teksten stammer fra 1 persons opplevelse i en grotte, kontra mange personer? En annen ting jeg lurer på er om du synes det er en moralsk forskjell mellom Jesus og Muhammed?

Jesu selvforståelse er også en interessant nok debatt, men jeg finner godt grunnlag for treenigheten i Bibelen, samt andre gode grunner til å mene at Gud er en treenig relasjon. Det er såklart også et trosspørsmål, men kristne er enige om dette (uten at det betyr at man ikke finner noen som mener noe annet - som man jo finner uansett hvor man snur seg).

Is religion's origin human or divine? Is it of heaven or of men? Jeg skjønner ditt ståsted som sagt, men igjen får vi bare være enige om å være uenige. Jeg synes denne er både god og underholdende. 

 

Endret 5. november 2023 av Fustasjeopphengsforkobling