Koranen er beviseleg oppdikta.

[Aiven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (39 minutter siden):

 

Briljant, digga den!! 

Endret 5. november 2023 av Aiven

[Hugin]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

[…] mest historisk troverdig når teksten stammer fra 1 persons opplevelse i en grotte, kontra mange personer? En annen ting jeg lurer på er om du synes det er en moralsk forskjell mellom Jesus og Muhammed?

Hittil har jeg snakket fra et sekulært perspektiv, nå kan jeg gå inn på det mer religiøse og personlige. Slik at jeg i dommedag ikke blir anklaget for å holde tilbake den informasjon som jeg setter min lit hos. Jeg forteller dette til deg som er kristen, for du forstår mer om nødvendigheten av Guds eksistens enn ateister som villig dekker til sine egne øyner og ører for å unngå sannheten.

Med det sagt.

Hvorfor skulle det være et problem at Koranen er bare «en profets opplevelse» For fikk ikke Moses «åpenbaringen» (kun én), og  var det ikke nok for å spre budskapet til folket hans? Ifølge deg burde Moses ha fått en hel bibel, men hendelsesforløpet er annerledes enn det du har sagt. Hvis profeten Moses kan bruke sin «ene opplevelse» for sitt folk, hvorfor ikke profeten Muhammed?

Nå som vi snakker om Moses. I 1 mosebok erklærer Moses at Gud fortalte til ham: «Jeg vil bringe dem en profet som deg fra deres brødre. Jeg vil legge mine ord i hans munn, og han vil fortelle dem alt jeg befaler ham. Den som ikke hører på de ord som han taler i mitt navn vil jeg kreve regnskap.» (Femte mosebok 18:18-19)

Du sier at det er stor forskjell i levestil og moral mellom profeten Muhammed og Jesus. Men er det egentlig stor forskjell mellom profeten Muhammed og Moses?

1. En profet lik Moses

Både Muhammed og Moses ble gitt omfattende lov og formaninger om levesett. Begge hadde sammenstøt med sine fiender, og seiret på mirakuløse måter. Begge har ledet store hær. Begge har deltatt i krig. Begge var akseptert som profeter og statsmenn. Begge emigrerte i etterkant av sammensvergelser for å myrde dem. Analogier mellom Moses og Jesus (for det er kristne som mener at Moses sin profeti omtaler Jesus) ignorerer det livet Moses levde, som er nevnt over. 

Profeten Moses ble født naturlig, profeten Muhammed ble også født naturlig. Moses giftet seg og hadde barn, det gjorde Muhammed også. Moses døde, Muhammed døde. Og begge har forblitt død.

I Koranen er den profeten som er nevnt mest profeten Moses.

I Johannes’ evangeliet står det at jødene ventet på fullbyrdelsen av tre forskjellige profetier:

• 1) Kristi komme
• 2) Elias’ komme
• 3) Profetens komme

«Dette er det vitnesbyrd Johannes gav da jødene sendte noen prester og levitter til ham fra Jerusalem for å spørre: «Hvem er du?» 20 Da svarte han rett ut og bekjente åpent: «Jeg er ikke Messias.» 21 «Hvem er du da,» spurte de, «er du Elia?» «Nei, det er jeg ikke,» svarte han. De spurte: «Er du profeten?» «Nei,» sa han.» (Johannes evangelium 1:19-21)

Om du har kryssreferanser i Bibelen din vil du finne kommentarer i marginen der ordet «Profeten» (1:21) forekommer, og da vil du se at dette ordet refererer til profetien i femte mosebok (18:15 og 18:18). Det samme mente Origenes.

Du kan også se det i «The NIV Study Bible, New International Version [Studiebibel, NIV, ny internasjonal utgave] vers 1:21, s. 1594.

Kristi er Jesus, Marias sønn. Elias er Johannes, døperen. Profeten er Muhammed, det siste sendebud.

2. Fra Israelittenes brødre

Abraham hadde to sønner Ismael og Isak (første mosebok). Både kristne og muslimer tror idag at Ismael ble bestefaren til den arabiske nasjonen mens Isak ble bestefaren til den jødiske nasjonen.

Profeten som det ble snakket om skulle ikke komme fra Israelittene men fra etterkommerne av Ismael. Dermed har profetien mellom Hagar og Gud blitt fullbyrdet.

Også profeten Jesaja omtalte profetien i 42:1-13. I vers 11 forbinder han den kommende profeten med etterkommerne av Kedar. Og hvem er Kedar? Ifølge Første mosebok 25:13 var Kedar den andre sønnen til Ismael, forfaderen til profeten Muhammed.

3. Gud vil legge Sine ord i munnen på denne profeten

Nå har vi diskutert i lengde om hva Koranen og Bibelen er. Og Koranen som da er Guds ord ble lagt i munnen på profeten Muhammed. Gud sendte engelen Gabriel for å lære Muhammed de eksakte ordene fra Gud slik at Mohammed skulle diktere disse ordene videre til folket slik som han hørte dem.

Hvorfor er jeg ikke kristen?

Fordi dagens kristne fordømmer muslimer for det de selv har akseptert, praktisert og spredt rundt i denne verden gjennom århundre. Det hadde vært hyklersk av meg å konvertere til en religion som «oppdaterer» for å tilpasse seg normene til et moderne liberal samfunn. 

Hva med Profeten Muhammed og Aishas ekteskap? Vel, jødenes ekteskapslover (hva de fleste rabbiner har sagt gjennom flere årtusen) og decretum Gratiani viser at slikt ekteskap er fullstendig lovlig. Det er derfor du har det katolske/ortodokse syn (protoevangeliet til James, ansett som en del av katolsk tradisjon) at Maria giftet seg med Josef når hun bare var 12. Og at Rebecca var under 6 år når hun forlovet/giftet seg med Isak.

Istedenfor har kritikken fra tidlig kristne mot profeten vært orientert rundt antall koner han var gift med, ikke alderen deres. Og angående antall koner, skal du da kritisere profeten Solomon som hadde over 600 koner ifølge kristne? Antall koner en har, gjør en ikke til en amoralsk mann.

Det er etter den industrielle revolusjonen at tenåringskonseptet saktens men sikkert begynte å dukke opp. Da offentlige skoler ble etablert. Og istedenfor å bare stifte familie fra ung alder (fordi man ikke hadde mye å gjøre annet enn å starte familier og jobbe når man ble tenåring), ble folk slengt til skolen. Interessant nok ble datingkulturen populær da.

Hva med homofili? Det har kristendommen og jødedommen forbydd. Jeg ser LGBTQ-flagg på kirker, og blir trist for mine kristne brødre. Hvor ble det av kampviljen deres?

Hva med hijab? Jomfru Maria hadde på seg hijab. Dette har kristne vært helt enige om i flere århundre helt til det endret seg i moderne tider. Av en eller annen grunn er det lov med kvinnelige prester enda både Bibelen og tradisjonen motsetter seg det.

Hva med samleie utenfor ekteskap? Plutselig blir ikke ordene i Bibelen tatt seriøst. Islam blir kalt kvinneundertrykkende av kristne idag, når kristne før aldri kom med slik kritikk. 

Jeg har ikke engang nevnt treenigheten (før nå), og klart å vise hvor feil kristendommen i Europa er nå. Det er som en gammel gresk-ortodoks prest sa når paven ankom Hellas, «Pave! Du er en kjetter!»

Bare for å konkludere. Du kan heller ikke verifisere forfatterne i Bibelen. Vi vet ikke når, hvor og hvordan Mark, Matteus, Johannes og Lukas skrev evangeliene. Det nye Testamentet kom langt ut i 300-tallet. Men hva med de muntlige overleveringene?

Vi har ingen autentisk kristen beretningskjede som strekker seg direkte tilbake til Jesus.

Det er alt jeg har lyst til å si. Du hører ikke mer fra meg ettersom mange her lyver om Islam og Koranen og det er allerede utfordrende nok å snakke med en person om dette. Men om du har lyst kan du stikke innom en moské også er det flere andre der som gjerne tar deg imot med masser av kjeks, te (med melk) og en veldig lærerik diskusjon! 

Endret 6. november 2023 av Hugin

[cuberen]

@Hugin Et problem er at Peter selv, i Apg sier

Act 3:20  og han kan sende den for eder utkårede Messias, Jesus, 
Act 3:21  som himmelen skal huse inntil de tider da alt det blir gjenoprettet som Gud har talt om ved sine hellige profeters munn fra eldgamle dager av. 
Act 3:22  Moses har jo sagt: En profet, likesom mig, skal Herren eders Gud opreise eder av eders brødre; ham skal I høre i alt det som han taler til eder; 
Act 3:23  og det skal skje: Hver sjel som ikke hører denne profet, skal utryddes av folket. 

Altså, Peter kobler dette utsagnet til Jesus, ikke en profet som skal komme senere.

Jeg har også lest en muslim bruke vers som handler om den Hellige Ånd som om det gjaldt Muhammed. 
 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hugin skrev (På 6.11.2023 den 1:15 AM):

Hittil har jeg snakket fra et sekulært perspektiv, nå kan jeg gå inn på det mer religiøse og personlige. Slik at jeg i dommedag ikke blir anklaget for å holde tilbake den informasjon som jeg setter min lit hos. Jeg forteller dette til deg som er kristen, for du forstår mer om nødvendigheten av Guds eksistens enn ateister som villig dekker til sine egne øyner og ører for å unngå sannheten.

Nå har jeg vel et innlegg til jeg hadde tenkt å svare deg på, men har (som sagt) lagt meg ut i for mange tråder på en gang, så jeg vet ikke om jeg får tid, men ta denne da..

Hvorfor skulle du dommedag bli anklaget for å holde tilbake informasjon? Finnes det ikke tonnevis av informasjon som folk kan oppsøke? Er du muslim? Hvordan fungerer isåfall helvete der? Er det Allah som sender folk til helvete for å ikke utføre nok gode gjerninger? 

Hugin skrev (På 6.11.2023 den 1:15 AM):

Hvorfor skulle det være et problem at Koranen er bare «en profets opplevelse» For fikk ikke Moses «åpenbaringen» (kun én), og  var det ikke nok for å spre budskapet til folket hans? Ifølge deg burde Moses ha fått en hel bibel, men hendelsesforløpet er annerledes enn det du har sagt. Hvis profeten Moses kan bruke sin «ene opplevelse» for sitt folk, hvorfor ikke profeten Muhammed?

Man kan ikke dømmes for noe man ikke vet, men jo mer man vet, jo større ansvar. Barn gjør mye forskjellig når de er små, men kan ikke ansvarliggjøres for noe de enda ikke forstår er galt. Etterhvert som barnet vokser, blir større og lærer - jo mer ansvar følger. Det samme gjelder mennesker før i tiden. Gjennom tiden utvikler vi vår forståelse. Vi får (forhåpentligvis) fremgang. Så å eksempelvis dømme gamle lover etter dagens moralske forståelse ville ikke være noen god idê. Det blir som å fordømme et lands lover fra 1000 år siden basert på dagens lover. Vi kan forstå at noen 1000 år gamle lover er moralsk gale idag, men vi må også forstå at folk levende på den tiden ikke hadde gått igjennom 1000 år med moralsk fremgang. Skrev mer utfyllende om dette her ifjor. Bill Maher er inne på det samme: New Rule: A Unified Theory of Wokeness; It's time to stop judging everyone in the past by the standards of the present. Det er altså som om legene før Semmelweis skulle anklages for at de ikke vasket hendene (etter å ha obdusert og skjært i døde lik) før de gikk inn for å behandle kvinnene i fødeavdelingen. De manglet simpelthen kunnskap om at bakterier ble overført fra de døde og til de fødende kvinnene via de uvaskede hendene deres. 

Vi må enda mye lengre tilbake i tid skal vi til Moses, og folk på den tiden dømmes nok isåfall utifra andre forutsetninger enn oss. Av samme type årsaker. Altså hadde de en langt mindre utviklet forståelse og mer primitiv åpenbaring, men de fikk nok åpenbart så mye som de trengte.

Muhammed levde fra år 570-632. Altså rundt omkring 2000 år etter Moses. Rundt 600 år etter Jesus. Til og med godt etter at store tenkere som Augustin var borte. Det skulle bety at hans åpenbaringer isåfall skulle innebære en fremgang fra tidligere tider, men det kan jeg ikke se. Tvertimot det motsatte, og det mener jeg ikke som en fornærmelse (om du er muslim). Det er min ærlige mening og en viktig grunn til at jeg er kristen (og ikke muslim). Sikkert litt på samme måte som du evt er muslim (og ikke kristen)? Dette er en viktig grunn til at jeg sa at jeg ikke finner Koranen (inkl Hadither) i overensstemmelse med Gud som et fullkomment/perfekt vesen. Koranen benekter også at Jesus er del av den treenige Gud, og Jesus (og hans oppstandelse) er den viktigste grunnen til at jeg er kristen. Så er det mer andre grunner til at jeg tror på Gud. For min del er det viktig å kunne etablere ting i kronologisk korrekt rekkefølge for at det blir troverdig. Med det mener jeg først at det er gode grunner for å tro at Gud eksisterer. Deretter er det gode grunner for å tro at Jesus ble gjenoppreist av nettopp Gud. Som er den viktigste grunnen til at jeg er kristen, men det betyr også at Gud bekrefter Jesus og hans virke på jorden. Med andre ord; den Jesus jeg tror på (den inkarnerte som vandret på jorden) - han var også jøde. Altså bekrefter Jesus de jødiske skriftene. Dermed bekrefter Jesus også Moses. Hadde derimot Moses kommet idag, og sagt som han gjorde, så hadde jeg vært ekstremt skeptisk. Jesus sa ikke at det skulle komme flere profeter etter ham, men han sa at det skulle komme flere falske profeter etter ham.

Hugin skrev (På 6.11.2023 den 1:15 AM):

I Johannes’ evangeliet står det at jødene ventet på fullbyrdelsen av tre forskjellige profetier:

• 1) Kristi komme
• 2) Elias’ komme
• 3) Profetens komme

«Dette er det vitnesbyrd Johannes gav da jødene sendte noen prester og levitter til ham fra Jerusalem for å spørre: «Hvem er du?» 20 Da svarte han rett ut og bekjente åpent: «Jeg er ikke Messias.» 21 «Hvem er du da,» spurte de, «er du Elia?» «Nei, det er jeg ikke,» svarte han. De spurte: «Er du profeten?» «Nei,» sa han.» (Johannes evangelium 1:19-21)

Om du har kryssreferanser i Bibelen din vil du finne kommentarer i marginen der ordet «Profeten» (1:21) forekommer, og da vil du se at dette ordet refererer til profetien i femte mosebok (18:15 og 18:18). Det samme mente Origenes.

Du kan også se det i «The NIV Study Bible, New International Version [Studiebibel, NIV, ny internasjonal utgave] vers 1:21, s. 1594.

Kristi er Jesus, Marias sønn. Elias er Johannes, døperen. Profeten er Muhammed, det siste sendebud.

Etter å ha lest hva du skriver her så er det egentlig ikke noen vits å svare på noe mer. Det du siterer med svart er bare en liten gjeng (inkl noen fariseere) som spør om døperen Johannes er Elia, Messias, eller en eller annen uviss profet. Det betyr ingenting annet enn at døperen Johannes svarer avkreftende på alt, og forteller dem at han hele tiden har snakket om Jesus, og viser i så måte til Jesaja (som også viser til Jesus). Ingen Muhammed, ingen Elia, bare Jesus. Dette er Johannes helt fra start av (og som åpner med noen veldig viktige vers). En liten digresjon: Dette evangeliet er etter apostelen Johannes, som ikke er samme person som døperen Johannes:

I begynnelsen var Ordet.
Ordet var hos Gud,
og Ordet var Gud.          
Han var i begynnelsen hos Gud.
Alt er blitt til ved ham,
uten ham er ikke noe blitt til.

Dette refererer til Jesus (som Ordet). Videre:

Det som ble til
i ham, var liv,
og livet var menneskenes lys.          
Lyset skinner i mørket,
og mørket har ikke overvunnet det.

Et menneske sto fram, utsendt av Gud. Navnet hans var Johannes. Han kom for å vitne. Han skulle vitne om lyset, så alle skulle komme til tro ved ham. Selv var han ikke lyset, men han skulle vitne om lyset.       

Det sanne lys,
som lyser for hvert menneske,
kom nå til verden.

Han var i verden,
og verden er blitt til ved ham,
men verden kjente ham ikke.

Han kom til sitt eget,
og hans egne tok ikke imot ham.
          
Men alle som tok imot ham,
dem ga han rett til å bli Guds barn,
de som tror på hans navn.
          
 De er ikke født av kjøtt og blod,
 ikke av menneskers vilje
 og ikke av manns vilje,
 men av Gud.
          
 Og Ordet ble menneske
og tok bolig iblant oss,
og vi så hans herlighet,
en herlighet som den enbårne Sønn
har fra sin Far,
full av nåde og sannhet.
        
Johannes vitner om ham og roper ut: «Det var om ham jeg sa: Han som kommer etter meg, er kommet før meg, for  han var til før meg.»
          
Av hans fylde har vi alle fått,
nåde over nåde.
          
For loven ble gitt ved Moses,
nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus.
          
 Ingen har noen gang sett Gud,
 men den enbårne, som er Gud,
 og som er i Fars favn,
 han har vist oss hvem han er.

Døperen vitner
Dette er vitneutsagnet fra Johannes da jødene sendte noen prester og levitter til ham fra Jerusalem for å spørre: «Hvem er du?» Da bekjente han og fornektet ikke – han bekjente: «Jeg er ikke Messias.» «Hvem er du da?» spurte de. «Er du Elia?» «Nei, det er jeg ikke», svarte han. «Er du profeten?» «Nei», sa han. «Hvem er du da?» sa de. «Vi må ha et svar å gi dem som har sendt oss. Hva sier du om deg selv?» Han sa:
          « Jeg er en røst som roper i ødemarken:
           Gjør Herrens vei rett,
            som profeten Jesaja har sagt.»
Noen av de utsendte var fariseere. De spurte ham: «Hvorfor døper du da, når du ikke er Messias og heller ikke Elia eller profeten?» Johannes svarte: «Jeg døper med vann. Men midt iblant dere står en dere ikke kjenner, han som kommer etter meg, han som jeg ikke er verdig til å løse sandalremmen for.» Dette hendte i Betania på den andre siden av Jordan, der Johannes var og døpte.
Dagen etter ser han Jesus komme gående mot seg, og han sier: «Se, Guds lam, som bærer bort verdens synd! Om ham var det jeg sa: Etter meg kommer det en mann som er kommet før meg, for han var til før meg. Jeg kjente ham ikke, men for at han skal bli åpenbart for Israel, er jeg kommet og døper med vann.»  Og Johannes vitnet og sa: «Jeg så Ånden dale ned fra himmelen som en due, og den ble værende over ham. Jeg kjente ham ikke. Men han som sendte meg for å døpe med vann, sa til meg: Ham du ser Ånden dale ned over og bli hos, han er det som døper med Den hellige ånd. Jeg har sett det, og jeg har vitnet: Han er Guds Sønn.»

Jeg har med svart markert det viktigste relatert til det du har plukket ut, og som du har laget din egen "spinn" på. Det står du jo fritt til, men det er ikke troverdig i det hele tatt. Skumleste noe av det andre du skrev, men ser ingen grunn til å svare noe mer.

Edit: Oppdaget idag et klipp av Bill Maher som jeg la til.

Endret 13. desember 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Kjennar av Koranen]

Hugin skrev (5 timer siden):

Hittil har jeg snakket fra et sekulært perspektiv, nå kan jeg gå inn på det mer religiøse og personlige. Slik at jeg i dommedag ikke blir anklaget for å holde tilbake den informasjon som jeg setter min lit hos. Jeg forteller dette til deg som er kristen, for du forstår mer om nødvendigheten av Guds eksistens enn ateister som villig dekker til sine egne øyner og ører for å unngå sannheten.

Med det sagt.

Hvorfor skulle det være et problem at Koranen er bare «en profets opplevelse» For fikk ikke Moses «åpenbaringen» (kun én), og  var det ikke nok for å spre budskapet til folket hans? Ifølge deg burde Moses ha fått en hel bibel, men hendelsesforløpet er annerledes enn det du har sagt. Hvis profeten Moses kan bruke sin «ene opplevelse» for sitt folk, hvorfor ikke profeten Muhammed?

Nå som vi snakker om Moses. I 1 mosebok erklærer Moses at Gud fortalte til ham: «Jeg vil bringe dem en profet som deg fra deres brødre. Jeg vil legge mine ord i hans munn, og han vil fortelle dem alt jeg befaler ham. Den som ikke hører på de ord som han taler i mitt navn vil jeg kreve regnskap.» (Femte mosebok 18:18-19)

Du sier at det er stor forskjell i levestil og moral mellom profeten Muhammed og Jesus. Men er det egentlig stor forskjell mellom profeten Muhammed og Moses?

1. En profet lik Moses

Både Muhammed og Moses ble gitt omfattende lov og formaninger om levesett. Begge hadde sammenstøt med sine fiender, og seiret på mirakuløse måter. Begge har ledet store hær. Begge har deltatt i krig. Begge var akseptert som profeter og statsmenn. Begge emigrerte i etterkant av sammensvergelser for å myrde dem. Analogier mellom Moses og Jesus (for det er kristne som mener at Moses sin profeti omtaler Jesus) ignorerer det livet Moses levde, som er nevnt over. 

Profeten Moses ble født naturlig, profeten Muhammed ble også født naturlig. Moses giftet seg og hadde barn, det gjorde Muhammed også. Moses døde, Muhammed døde. Og begge har forblitt død.

I Koranen er den profeten som er nevnt mest profeten Moses.

I Johannes’ evangeliet står det at jødene ventet på fullbyrdelsen av tre forskjellige profetier:

• 1) Kristi komme
• 2) Elias’ komme
• 3) Profetens komme

«Dette er det vitnesbyrd Johannes gav da jødene sendte noen prester og levitter til ham fra Jerusalem for å spørre: «Hvem er du?» 20 Da svarte han rett ut og bekjente åpent: «Jeg er ikke Messias.» 21 «Hvem er du da,» spurte de, «er du Elia?» «Nei, det er jeg ikke,» svarte han. De spurte: «Er du profeten?» «Nei,» sa han.» (Johannes evangelium 1:19-21)

Om du har kryssreferanser i Bibelen din vil du finne kommentarer i marginen der ordet «Profeten» (1:21) forekommer, og da vil du se at dette ordet refererer til profetien i femte mosebok (18:15 og 18:18). Det samme mente Origenes.

Du kan også se det i «The NIV Study Bible, New International Version [Studiebibel, NIV, ny internasjonal utgave] vers 1:21, s. 1594.

Kristi er Jesus, Marias sønn. Elias er Johannes, døperen. Profeten er Muhammed, det siste sendebud.

2. Fra Israelittenes brødre

Abraham hadde to sønner Ismael og Isak (første mosebok). Både kristne og muslimer tror idag at Ismael ble bestefaren til den arabiske nasjonen mens Isak ble bestefaren til den jødiske nasjonen.

Profeten som det ble snakket om skulle ikke komme fra Israelittene men fra etterkommerne av Ismael. Dermed har profetien mellom Hagar og Gud blitt fullbyrdet.

Også profeten Jesaja omtalte profetien i 42:1-13. I vers 11 forbinder han den kommende profeten med etterkommerne av Kedar. Og hvem er Kedar? Ifølge Første mosebok 25:13 var Kedar den andre sønnen til Ismael, forfaderen til profeten Muhammed.

3. Gud vil legge Sine ord i munnen på denne profeten

Nå har vi diskutert i lengde om hva Koranen og Bibelen er. Og Koranen som da er Guds ord ble lagt i munnen på profeten Muhammed. Gud sendte engelen Gabriel for å lære Muhammed de eksakte ordene fra Gud slik at Mohammed skulle diktere disse ordene videre til folket slik som han hørte dem.

Hvorfor er jeg ikke kristen?

Fordi dagens kristne fordømmer muslimer for det de selv har akseptert, praktisert og spredt rundt i denne verden gjennom århundre. Det hadde vært hyklersk av meg å konvertere til en religion som «oppdaterer» for å tilpasse seg normene til et moderne liberal samfunn. 

Hva med Profeten Muhammed og Aishas ekteskap? Vel, jødenes ekteskapslover (hva de fleste rabbiner har sagt gjennom flere årtusen) og decretum Gratiani viser at slikt ekteskap er fullstendig lovlig. Det er derfor du har det katolske/ortodokse syn (protoevangeliet til James, ansett som en del av katolsk tradisjon) at Maria giftet seg med Josef når hun bare var 12. Og at Rebecca var under 6 år når hun forlovet/giftet seg med Isak.

Istedenfor har kritikken fra tidlig kristne mot profeten vært orientert rundt antall koner han var gift med, ikke alderen deres. Og angående antall koner, skal du da kritisere profeten Solomon som hadde over 600 koner ifølge kristne? Antall koner en har, gjør en ikke til en amoralsk mann.

Det er etter den industrielle revolusjonen at tenåringskonseptet saktens men sikkert begynte å dukke opp. Da offentlige skoler ble etablert. Og istedenfor å bare stifte familie fra ung alder (fordi man ikke hadde mye å gjøre annet enn å starte familier og jobbe når man ble tenåring), ble folk slengt til skolen. Interessant nok ble datingkulturen populær da.

Hva med homofili? Det har kristendommen og jødedommen forbydd. Jeg ser LGBTQ-flagg på kirker, og blir trist for mine kristne brødre. Hvor ble det av kampviljen deres?

Hva med hijab? Jomfru Maria hadde på seg hijab. Dette har kristne vært helt enige om i flere århundre helt til det endret seg i moderne tider. Av en eller annen grunn er det lov med kvinnelige prester enda både Bibelen og tradisjonen motsetter seg det.

Hva med samleie utenfor ekteskap? Plutselig blir ikke ordene i Bibelen tatt seriøst. Islam blir kalt kvinneundertrykkende av kristne idag, når kristne før aldri kom med slik kritikk. 

Jeg har ikke engang nevnt treenigheten (før nå), og klart å vise hvor feil kristendommen i Europa er nå. Det er som en gammel gresk-ortodoks prest sa når paven ankom Hellas, «Pave! Du er en kjetter!»

Bare for å konkludere. Du kan heller ikke verifisere forfatterne i Bibelen. Vi vet ikke når, hvor og hvordan Mark, Matteus, Johannes og Lukas skrev evangeliene. Det nye Testamentet kom langt ut i 300-tallet. Men hva med de muntlige overleveringene?

Vi har ingen autentisk kristen beretningskjede som strekker seg direkte tilbake til Jesus.

Det er alt jeg har lyst til å si. Du hører ikke mer fra meg ettersom mange her lyver om Islam og Koranen og det er allerede utfordrende nok å snakke med en person om dette. Men om du har lyst kan du stikke innom en moské også er det flere andre der som gjerne tar deg imot med masser av kjeks, te (med melk) og en veldig lærerik diskusjon! 

Alt dette druknar i det faktumet at Koranen beviseleg er oppdikta og falsk. INGEN gud - og slett ikkje ein allvitande ein -  hadde gjort så mange feil og sjølvmotseiingar som ein finn i Koranen. Ekstra avslørande er at nokre av feila er i samsvar med kva ein trudde var rett kunnskap på Muhammed si tid. Ingen gud hadde rota slik i si heilage(?) lærebok.

Ja, eg veit at islam og muslimar påstår Koranen er perfekt og feilfri, men eg har vore leskyndig i mange år. 

Eg er og klar over at islam og muslimar "bortforklarar" mengder av feil. Men eg er og klar over at Koranen påstår å vera ein gud sine perfekte, feilfrie og uforanderlege ord, der den påstått allvitande guden har gjeve eksakt uttrykk for kva han ville fram til. Så Koranen skal lesast ordrett. Dette så mykje desto meir som det er grov synd å prøva å endra Allah(?) sine ord + dersom ord i Koranen inneheld skjulte meiningar - andre meiningar enn eksak Allah sine ord - seier boka rett ut at berre Allah kan skjøna dei.

Så når de muslimar t.d. "forklarar" kva Allah "eigentleg meinte", for det eine syndar dei stort om ein skal tru Koranen, for det andre gjer De Dykk større enn Allah ved å "vita" betre enn Allah(?) kva han "eigentleg meinar", of for det tredje gjer De Dykk større enn Allah ved at De gereier å forklara det han ikkje greidde - nemleg "kva han eigentleg meinte".

Koranen er klar på at ein ikkje skal endra det Allah(A) har sagt, men lesa orda hans.

De ekslerar og i å bruka ein uærleg, men mykje bruka debatteknikk: Dersom nokon annan har gjort noko gale, er det tilsvarande gale frå islam eller muslimar ikkje gale, men Forsvarleg og bra. MEN OM MOSES FØRDE KRIG, GJER IKKJE DET MUHAMMED SINE VEL 100 "VEPNA TILFELLE" - MAJORITETEN FOR Å STELA/RØVA - EIN MILLIMETER BETRE. Om kristne eller andre har drepe - i strid med Jesu påbod og i strid med dei 10 boda - gjer ikkje det Koranen sine 600 punkt positive til vald eller undertrykking mot "dei vantru" (visstnok 125 positive eller sterkare positive til å drepa) eit hår mindre umenneskeleg. Pedofili i GT? Det rettferdiggjer ikkje Muhammad sin pedofili dersom ein går ut frå han hadde kontakt med ein gud -   e i n k v a r   gud hadde visst at eit 9 år gamalt barn ikkje er kjønnsmogent - - - men Aishah vart yndlingskona til Muhammed.

Dette er ting De veit, og at logikken De nyttar er feil, men den er i høg grad er missvisande, i og med den ser logisk ut. Trass i De veit dette, nyttar De denne uærleg metoden flittig. Men islam har 8 vide kategoriar lovleg verbal uærlegdom (De kan få namna om De ikkje kjenner dei - rekka startar med al-Taqiya, Kitman, Hilah - - -). Men i og med De nyttar uærlegdomen for å fremja islam, syndar De i alle fall ikkje,

Eg skal forresten bruka den sjølv her: De harselerar over at det ikkje finnest nøytrale prov for at Jesus har levd. Skaff med eit einaste prov for at Muhammed har levd! Det finnest ikkje, så det er vitskapsfolk som trur han er dikta opp av krigs-/røvarhovdingar - truleg i Bagdad - som trengde ein samlingsfigur for den nye valds- og uærlegdomsreligionen dei spreidde.   

To andre punkt som er lett å prova: Det er ikkje sant at islam eksisterte før 610 e.Kr. Og det er ikkje sant at Jesus var muslim - for det eine eksisterte som sagt ikkje islam, og for det andre er læresetningane og moralkodene hans så fundamentalt forskjellige frå Muhammed sine, at dei to ikkje tilhøyrde same religion. (Ikkje kom med påstanden om at årsaka til skilandane er at Bibelen er forfalska - det finnest solid prov også for at den påstanden er feil.)

[skaftetryne32]

Kjennar av Koranen skrev (28 minutter siden):

De harselerar over at det ikkje finnest nøytrale prov for at Jesus har levd. Skaff med eit einaste prov for at Muhammed har levd! Det finnest ikkje, så det er vitskapsfolk som trur han er dikta opp av krigs-/røvarhovdingar - truleg i Bagdad - som trengde ein samlingsfigur for den nye valds- og uærlegdomsreligionen dei spreidde.   

Muhammed er neppe ansett som en bevist dude akkurat som jesus, men det er faktisk mer bevis for muhammad, men krabaten er i samme sko som jesusen, det er ingen virkelige bevis, så vidt jeg vet, men det er trodd at det var en dude som inspirerte mytene.

 

[Kjennar av Koranen]

Hugin skrev (6 timer siden):

Hittil har jeg snakket fra et sekulært perspektiv, nå kan jeg gå inn på det mer religiøse og personlige. Slik at jeg i dommedag ikke blir anklaget for å holde tilbake den informasjon som jeg setter min lit hos. Jeg forteller dette til deg som er kristen, for du forstår mer om nødvendigheten av Guds eksistens enn ateister som villig dekker til sine egne øyner og ører for å unngå sannheten.

Med det sagt.

Hvorfor skulle det være et problem at Koranen er bare «en profets opplevelse» For fikk ikke Moses «åpenbaringen» (kun én), og  var det ikke nok for å spre budskapet til folket hans? Ifølge deg burde Moses ha fått en hel bibel, men hendelsesforløpet er annerledes enn det du har sagt. Hvis profeten Moses kan bruke sin «ene opplevelse» for sitt folk, hvorfor ikke profeten Muhammed?

Nå som vi snakker om Moses. I 1 mosebok erklærer Moses at Gud fortalte til ham: «Jeg vil bringe dem en profet som deg fra deres brødre. Jeg vil legge mine ord i hans munn, og han vil fortelle dem alt jeg befaler ham. Den som ikke hører på de ord som han taler i mitt navn vil jeg kreve regnskap.» (Femte mosebok 18:18-19)

Du sier at det er stor forskjell i levestil og moral mellom profeten Muhammed og Jesus. Men er det egentlig stor forskjell mellom profeten Muhammed og Moses?

1. En profet lik Moses

Både Muhammed og Moses ble gitt omfattende lov og formaninger om levesett. Begge hadde sammenstøt med sine fiender, og seiret på mirakuløse måter. Begge har ledet store hær. Begge har deltatt i krig. Begge var akseptert som profeter og statsmenn. Begge emigrerte i etterkant av sammensvergelser for å myrde dem. Analogier mellom Moses og Jesus (for det er kristne som mener at Moses sin profeti omtaler Jesus) ignorerer det livet Moses levde, som er nevnt over. 

Profeten Moses ble født naturlig, profeten Muhammed ble også født naturlig. Moses giftet seg og hadde barn, det gjorde Muhammed også. Moses døde, Muhammed døde. Og begge har forblitt død.

I Koranen er den profeten som er nevnt mest profeten Moses.

I Johannes’ evangeliet står det at jødene ventet på fullbyrdelsen av tre forskjellige profetier:

• 1) Kristi komme
• 2) Elias’ komme
• 3) Profetens komme

«Dette er det vitnesbyrd Johannes gav da jødene sendte noen prester og levitter til ham fra Jerusalem for å spørre: «Hvem er du?» 20 Da svarte han rett ut og bekjente åpent: «Jeg er ikke Messias.» 21 «Hvem er du da,» spurte de, «er du Elia?» «Nei, det er jeg ikke,» svarte han. De spurte: «Er du profeten?» «Nei,» sa han.» (Johannes evangelium 1:19-21)

Om du har kryssreferanser i Bibelen din vil du finne kommentarer i marginen der ordet «Profeten» (1:21) forekommer, og da vil du se at dette ordet refererer til profetien i femte mosebok (18:15 og 18:18). Det samme mente Origenes.

Du kan også se det i «The NIV Study Bible, New International Version [Studiebibel, NIV, ny internasjonal utgave] vers 1:21, s. 1594.

Kristi er Jesus, Marias sønn. Elias er Johannes, døperen. Profeten er Muhammed, det siste sendebud.

2. Fra Israelittenes brødre

Abraham hadde to sønner Ismael og Isak (første mosebok). Både kristne og muslimer tror idag at Ismael ble bestefaren til den arabiske nasjonen mens Isak ble bestefaren til den jødiske nasjonen.

Profeten som det ble snakket om skulle ikke komme fra Israelittene men fra etterkommerne av Ismael. Dermed har profetien mellom Hagar og Gud blitt fullbyrdet.

Også profeten Jesaja omtalte profetien i 42:1-13. I vers 11 forbinder han den kommende profeten med etterkommerne av Kedar. Og hvem er Kedar? Ifølge Første mosebok 25:13 var Kedar den andre sønnen til Ismael, forfaderen til profeten Muhammed.

3. Gud vil legge Sine ord i munnen på denne profeten

Nå har vi diskutert i lengde om hva Koranen og Bibelen er. Og Koranen som da er Guds ord ble lagt i munnen på profeten Muhammed. Gud sendte engelen Gabriel for å lære Muhammed de eksakte ordene fra Gud slik at Mohammed skulle diktere disse ordene videre til folket slik som han hørte dem.

Hvorfor er jeg ikke kristen?

Fordi dagens kristne fordømmer muslimer for det de selv har akseptert, praktisert og spredt rundt i denne verden gjennom århundre. Det hadde vært hyklersk av meg å konvertere til en religion som «oppdaterer» for å tilpasse seg normene til et moderne liberal samfunn. 

Hva med Profeten Muhammed og Aishas ekteskap? Vel, jødenes ekteskapslover (hva de fleste rabbiner har sagt gjennom flere årtusen) og decretum Gratiani viser at slikt ekteskap er fullstendig lovlig. Det er derfor du har det katolske/ortodokse syn (protoevangeliet til James, ansett som en del av katolsk tradisjon) at Maria giftet seg med Josef når hun bare var 12. Og at Rebecca var under 6 år når hun forlovet/giftet seg med Isak.

Istedenfor har kritikken fra tidlig kristne mot profeten vært orientert rundt antall koner han var gift med, ikke alderen deres. Og angående antall koner, skal du da kritisere profeten Solomon som hadde over 600 koner ifølge kristne? Antall koner en har, gjør en ikke til en amoralsk mann.

Det er etter den industrielle revolusjonen at tenåringskonseptet saktens men sikkert begynte å dukke opp. Da offentlige skoler ble etablert. Og istedenfor å bare stifte familie fra ung alder (fordi man ikke hadde mye å gjøre annet enn å starte familier og jobbe når man ble tenåring), ble folk slengt til skolen. Interessant nok ble datingkulturen populær da.

Hva med homofili? Det har kristendommen og jødedommen forbydd. Jeg ser LGBTQ-flagg på kirker, og blir trist for mine kristne brødre. Hvor ble det av kampviljen deres?

Hva med hijab? Jomfru Maria hadde på seg hijab. Dette har kristne vært helt enige om i flere århundre helt til det endret seg i moderne tider. Av en eller annen grunn er det lov med kvinnelige prester enda både Bibelen og tradisjonen motsetter seg det.

Hva med samleie utenfor ekteskap? Plutselig blir ikke ordene i Bibelen tatt seriøst. Islam blir kalt kvinneundertrykkende av kristne idag, når kristne før aldri kom med slik kritikk. 

Jeg har ikke engang nevnt treenigheten (før nå), og klart å vise hvor feil kristendommen i Europa er nå. Det er som en gammel gresk-ortodoks prest sa når paven ankom Hellas, «Pave! Du er en kjetter!»

Bare for å konkludere. Du kan heller ikke verifisere forfatterne i Bibelen. Vi vet ikke når, hvor og hvordan Mark, Matteus, Johannes og Lukas skrev evangeliene. Det nye Testamentet kom langt ut i 300-tallet. Men hva med de muntlige overleveringene?

Vi har ingen autentisk kristen beretningskjede som strekker seg direkte tilbake til Jesus.

Det er alt jeg har lyst til å si. Du hører ikke mer fra meg ettersom mange her lyver om Islam og Koranen og det er allerede utfordrende nok å snakke med en person om dette. Men om du har lyst kan du stikke innom en moské også er det flere andre der som gjerne tar deg imot med masser av kjeks, te (med melk) og en veldig lærerik diskusjon! 

Ein profet som Moses? Les De Bibelen, ser Moses sloss for sine. Les De Koranen med opne auge, ser De at det er maualen til ein røvarhovding. Ein manual som gjev røvarhovdingen store fordelar og rettar. De ser og at Moses ikkje var valdtektsmann - øydeleggande for offera sine liv, særleg i tider der møydom var eit tilnerma "must". Det var Muhammed (f.x. Rayhana bint Amr, Safiyya bint Huayay - og ein 60-åring var og neppe draumeprinsen til sexslavinna Maria).

Uansett kva to menneske i verdshistoria De samanliknar, vil De finna likskapar - og skilnadar. Både Hitler, Muhammad og Jesus hadde 2 bein, 2 armar, eit hovud og såg ut som menneske. Det provar ikkje at dei var moralsk likeverdige,

Kvifor må De halda Dykk til slike bløffebevis? Manglar De betre fakta?

Jødane sine brør? Moses tala til jødane, og bror til ein jøde, er ein annan jøde - ein araber er i beste fall ein fjern slektning. Verre: Eg har til dato aldri sett ein muslim omtala jødar med ordet bror, bortsett frå akkurat i samband med dette verset, og då for å misbruka akkurat dette verset i Bibelen. Men Moses snakka til jødane om ein bror = ein jøde som skulle koma.

Og De er vel klar over at alle vi andre og kunne misbruka verset? - for "alle menneske er brødre". Var det ein grønlender, amerikaner, kongolenser, koreaner Moses meinte? Men vi misbrukar ikkje punktet, for vi har ikkje så vide reglar for lovleg uærlegdom som muslimar har.

Nær det gjeld hijab, er det ikkje eit krav i Koranen.

 

Dessutan: De påstår at Ismael er araberane sin forfar - trass i at Arabia var folkesett lenge før han levde. Bevis det.

De går ut frå som sjølvsagt at Jesus var muslim, trass i det ikkje finnest spor relevant til islam eller Koranen eldre enn 610 e.Kr. Bevis at Jesus war muslim (om ikkje høver han ikkje i same påståtte profetrekke som Muhammed).

De seier Bibelen vart skriven på 300- talet, og dermed upåliteleg. Bevis det. (Innkaldet er skrive før, men KANNONISERT PÅ 300-talet.

 

 

[Kjennar av Koranen]

skaftetryne32 skrev (9 minutter siden):

Muhammed er neppe ansett som en bevist dude akkurat som jesus, men det er faktisk mer bevis for muhammad, men krabaten er i samme sko som jesusen, det er ingen virkelige bevis, så vidt jeg vet, men det er trodd at det var en dude som inspirerte mytene.

 

Delta i debatten (nettavisen.no)el, det essensielle akkurat her, er at Muhammed ikkje er bevist + at antan han fantest eller ikkje, beviser alle feila i Koranen ingen gud ville gjera, at læra hans ikkje kjem frå ein gud. Jesus kan ein ikkje heilt avskriva, i og med det ikkje finnes bevs for at hans lære er usann og oppdikta (ein kan tru det, men ikkje bevisa det, slik ein kan med Koranen).

[Kjennar av Koranen]

Hugin skrev (13 timer siden):

Selve kirkemøtet diskuterte naturen til Jesus. Det sier absolutt ingenting om at Jesus ikke fikk åpenbaring fra Faderen, som det direkte står i Bibelen. 

Men skuldast Muhammed sine openberingar hjerneshukdomen TLE? I og med Koranen og alle feila i den beviseleg ikkje er ord frå ein gud, er dei påståtte(?) openberingane ikkje frå ein gud.

[Kjennar av Koranen]

Hugin skrev (13 timer siden):

Siter nøyaktig setning.

Beklager Hugin, men den som påstår noko, har bevisbyrda.

[skaftetryne32]

Kjennar av Koranen skrev (7 minutter siden):

Jesus kan ein ikkje heilt avskriva, i og med det ikkje finnes bevs for at hans lære er usann og oppdikta

Jo jeg tror det går helt greit, same shit, different name. Du er åpenbart forutinntatt i forhold til kristendommen, men de er virkelig mye likere enn de er forskjellige, for å bruke et av dine egne virkemidler, hadde du lest koranen og bibelen så hadde du visst dette.

[PrettyBoy]

Kjennar av Koranen skrev (2 minutter siden):

Beklager Hugin, men den som påstår noko, har bevisbyrda.

Ja, og hvilke bevis har du på at Koranen er beviselig oppdikta bortsett fra dine egne meninger??

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (11 timer siden):

Deler av Bibelen kan leses som historiske dokument. Men bare deler. Andre har aldri vært ment å leses slik. Dette er i noen tilfeller åpenbart, andre ganger ikke. Det er ikke en enkel bok. I noen betydning av uttrykket.

Da jeg skrev "lese Bibelen som en samling historiske dokument", mente jeg ikke å si at de er historisk korrekte, men at de er gamle, ekte (historiske) dokument skrevet for 1900-2800 år siden (ca.) og bør leses som ethvert historisk dokument fra den tiden. 

Det vil si at man sammenligner med andre kilder, historisk kunnskap fra tiden de ble skrevet i eller handler om osv., men også at man har en tekst-kritisk tilnærming til selve tekstene for å forsøke å komme til en kjerne av det opprinnelige i motsetninger og endringer.

Så det betyr vel (så vidt jeg forstår deg) at vi er ganske enige på dette området, det var bare jeg som formulerte meg slik at det kunne misforståes.

For øvrig kjenner jeg i store trekk til Bibelens tilblivelseshistoire som du oppsummerer, noe jeg synes er et kjempespennende tema. 😀 

[Kjennar av Koranen]

Wall Dorf skrev (På 4.11.2023 den 7:12 PM):

Hmm... jeg skjønner frustrasjonen din! Jeg kjenner lite til Koranen og vet bare at mange forteller at den er veldig lik Bibelen. Det samme kan jeg si om voldeligheten der og, det er profetier som vil oppfylles. Derfor tar jeg utgangspukt ut fra Bibelen som jeg kjenner.

Det står endog der at Gud vil vinne seg et folk av hedninger for sitt navn. (Apg.15.14) Om syndene er røde som purpur, skal de bli hvite som snø, om de er røde som skarlagen, skal de bli hvite som ull. (Jes.1.18) I følge Jesus er det ikke normale mennesker (rettferdige) som trenger lege, men syndere og voldsmenn (sykelige) De friske trenger ingen legedom. (Matt.9.9-17)

Helvete er en mellomlanding mellom denne verden og den kommende. Helvete har flere benevnelser som: brønn, dypet, eller et lavere sted/ avgrunn. Jesus havner også på det lavere stedet som kalles avgrunnen (i Rom.10.7, Heb.2.7-9) 

Håper du ser hvorfor skriften er slik den er, den bare sier hvordan menneskene i seg selv er eller kommer til å bli, og noen kommer til å bruke skriften for alt den er verdt.

H U F F ! ! ! Dersom nokon fortel deg at Koranen er veldig lik Bibelen, skal du vera varsam med å tru anna dei seier og. Særleg om du går ut frå NT, er NT/Jesu lære tilnerma motpolen til Koranen. Det gjeld læra generelt, ideologien og mange av moralkodene. Koranen er ein røvarhovding sin manual, der du skal vera religiøs rasist, sloss med løyve til å stela/røva/ta slavar (20% til leiaren - 100% om offeret gjev opp utan kamp), vide lovnadar om jordisk luksusliv og mange villige kvinner om du blir drepen i slik kamp eller elles var ein god og lydig muslim (slike lovnadar er billege).

Det er minst ein skilnad til: Bibelen kan vera sann. Koranen er beviseleg ikkje frå ein gud - inge gud leverar f.x. ei lærebok så full av faktiske feil sim Koranen. Koranen er beviseleg oppdikta og falsk - men ein god manual for ein røvarhovding.

Ei anna side ved saka er at Muhammed(?) har "lånt" mykje frå Bibelen - plukka ut eller vridd til, så det er tilpassa islam.

Endret 6. november 2023 av Kjennar av Koranen
Eit punkt gløymt

[Kjennar av Koranen]

Aiven skrev (På 5.11.2023 den 2:47 AM):

Det er svært gode presiseringer du kommer med her.

Det er dog rom for tolkning i islam, jeg hørte på et foredrag med en norsk muslim som kommenterte og sa at "de som tror det ikke er rom for tolkning i islam skulle hørt hvordan de krangler i menigheten om tolkninger – og så er de like gode venner igjen etterpå."

Er det rom for tolking mellom muslimar, syndar dei iflg. Koranen. Boka er heilt klar på at tekstene er Allah sine ord som ingen kan endra, og er det skjulte meiningar i dei - andre meiningar/tolkingar enn Allah sine klare ord, er det berre Allah som skjønar dei.

 

By the Way: Korleis tolkar De opplysningane om 7 himlar, sol og måne mellom dei og sjetrernene festa til nedste himmel og innimellom nytta som stjerneskot for å jaga bort vonde ånder som vil spionera på himlane?

[Kjennar av Koranen]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 5.11.2023 den 1:35 AM):

Tja.. Det kommer nok litt an på hva som menes, men det synes som det er det følgende. Dette er påstanden:

 Og det er vås å seia at ein gud må "dumme ned sine kunnskaper for å kommunisere med oss mennesker". Han må nok  forenkla, men å gjera feil ville vera idioti for ein gud, i og med ein allvitande gud ville vita at før eller seinare  ville feila bli oppdaga. Ikkje kom med tulleargument.

Altså er påstandene:

1: Gud må fordumme sine egne kunnskaper (dette er et ontologisk spørsmål vedrørende Gud. Dvs Guds natur, nærmere bestemt Guds egenskap; allvitenhet)

Og

2: Gud må forenkle for at vi skal kunne forstå (dette er et epistemologisk spørsmål vedrørende våre menneskelige forståelsesevner, og har ingenting med Guds natur å gjøre - annet enn det åpenbare. At det er forskjell på oss mennesker og Gud)

Definisjonen på Gud må være:

Gud er det største tenkelige vesen. Eller sagt på andre måter: Gud er det maksimalt største vesen. Eller det perfekte vesen. Eller det fullkomne vesen.

Dette inkluderer f.eks. allvitenhet, allmektighet, en maksimalt god moral, ha skapt alt det skapte osv. Alle storhetsgivende kvaliteter (det som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres altså til hva som er maksimalt mulig. Kun et slikt vesen vil med rette kunne kalles å være verdig tilbedelse, og et vesen som er verdig tilbedelse er bedre enn et som ikke er det. Hvis et vesen ikke er verdig tilbedelse, uansett hvor mektig det er, evig, eller allvitende, så er det ikke Gud hvis det ikke er verdig tilbedelse.

Hvis man er uenig i dette så prater man ikke lenger om Gud. Ihvertfall ikke innenfor kristen eller islamsk teologi/filosofi. 

Derfor følger det også at Gud, som et fullkomment vesen, ikke kan gjøre feil. Hvis Gud kan gjøre feil så er Gud simpelthen ikke et fullkomment (eller perfekt) vesen. Et nærliggende spørsmål er om Gud kan forandre mening. For å kunne endre mening må det innebære en tidligere imperfeksjon (til og med Gud kan forbedre seg). Men kun et vesen som ikke er allvitende kan endre mening på bakgrunn av ny kunnskap, og dette innebærer en tidligere ignoranse eller imperfeksjon som man etterhvert har skaffet seg bedre viten om, og som man så kan bedømme og handle bedre utifra. Som igjen er inkonsistent med Gud som et fullkomment/perfekt vesen.

Derimot er det temmelig åpenbart at vår forståelse (epistemologi) av hva Gud vil (og ikke vil) nødvendigvis må være ufullkommen. Hvis ikke ville vi være Guds likemenn, men vi vet at ingen mennesker er perfekte. Det som er et problem innen islam er omfavnelsen av at Koranen er fullkommen. Ikke bare inspirert, men Guds bokstavelige ord åpenbart muntlig til 1 person (Muhammed). En bokstavelig forståelse av Bibelen har enkelte kristne gupperinger også, men det er en minoritet, og de fleste av dem har ikke en så sterk bokstavtroskap som mange muslimer har til Koranen. Alle kristne vet også at Bibelen består av flere bøker som ikke er åpenbart til kun 1 person, men til flere ulike mennesker spredd utover store tidsrom. Det betyr flere ting. Blant annet at det er langt mer rom for tolkning av Bibelen enn Koranen, men det er langt ifra et ubegrenset tolkningsrom. Man kan ikke tolke bort forfatterne (slik enkelte jo gjør). Da tror man ikke lengre på Bibelen, men seg selv. Det må handle om å forsøke å forstå forfatterne best mulig, i lys av Gud som et fullkomment/perfekt vesen. 

Det sagt så er det bred enighet rundt de 3 religionene jødedom, islam og kristendom frem til Abraham. Det er stamfaren de har til felles som Israel hadde avtaler på gang med flere i midtøsten gjennom de såkalte Abraham Accords, men så er det jo veldig mye mer etter Abraham. 

Korreksjon: Kjerna i problema er eigentleg prova for at Kranen er oppdikta, falsk og ikkje frå ein gud.

[Kjennar av Koranen]

skaftetryne32 skrev (På 5.11.2023 den 7:48 AM):

Jeg har aldri sagt noe annet. 

 Du er klar over at de fleste her er enige med deg i akkurat det ? 

Og i og med ein allvitande gud ikkje gjer feil, er nok mange og einige i at Koranen ikkje kjem frå ein gud, men er dikta opp av nokon annan og falsk = Islam er oppdikta og falsk (men ein god manual for win røvarhovsing). Alt anna er egentleg uvesentleg når det gjeld islam religiøst sett.

"Koranen er åpenbaringen profeten fikk direkte fra Gud." Korreksjon: Koranen er påståtte openberingar Muhammed påsto han fekk frå ein gud. Påstandane er beviseleg feil. Men hyggelege for t.d. ein røvarhovding.

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (13 timer siden):

Jeg er enig i det du lister opp, men det er også konsensus om at disiplene virkelig trodde at Jesus hadde gjenoppstått (til tross for at de slet med å tro på det i starten - av naturlige årsaker såklart, men også grunnet jødisk tro på den tiden).

Jeg er høyst uenig i at det er noen konsensus om dette - og hvorfor skulle det være det? Av de 12 disiplene er det vel tilnærmet konsensus om at én eneste (Peter) trodde at Jesus hadde gjenoppstått, men de andre aner vi virkelig nesten ingen ting om.

Hvis man som meg antar det som er den mest anerkjente hypotesen om NTs tilblivelse, så er de fire evangeliene skrevet 40-80 år etter Jesu død, av ukjente personer (med mulig unntak av Lukas), som uansett ikke var øyevitner. 

Av disse var Markus tidligst (rundt år 70), og der nevnes det helt generelt at Jesus møtte disiplene og ba dem gå ut i verden og spre evangeliet, helt uten noen detaljer - men ut fra Apostlenes gjerninger (eller andre kilder) er det det ingen ting som tyder på at særlig mange andre enn Peter fulgte denne oppfordringen, noe som kan tyde på at de andre aldri opplevde dette.

Så, i senere evangelier, vokser historien i detalj og omfang, akkurat slik en god fiskehistorie gjør - men selv med alle disse, mangler det fortellinger om hva nesten alle disiplene skal ha trodd eller gjort.

Så nei, det er ikke konsensus om at disiplene (med unntak av Peter) virkelig trodde at Jesus hadde gjenoppstått, eller at de i det hele tatt hevdet dette.

Sitat

Merk at jeg ikke sier at det er konsensus blant historikere om at Jesus gjenoppstod, men viktige hendelser ved (eller rundt) Jesu oppstandelse (som de nevnte disiplene)

Hvilke viktige hendelser ved eller rundt Jesu oppstandelse mener du at det er konsensus om - ut over at Jesus ble korsfestet og at Peter og antagelig Maria Magdalena hevdet å ha sett han gjenoppstått?

Sitat

Da blir også spørsmålet om Guds eksistens aktuelt. Gud må jo eksistere i første omgang hvis Gud skulle kunne gjøre noe sånt, og en ateist som naturlig nok ikke tror at Gud eksisterer vil da ha en helt annen inngangsvinkel når sannsynligheten for Jesu oppstandelse vurderes enn hva en teist som tror at Gud eksisterer har, men Guds eksistens er ikke et vitenskapelig spørsmål. 

Her er jeg (nesten) helt enig med deg, men synes at det er for enkelt å utelukke vitenskap fra spørsmålet om Guds eksistens. Vitenskap er den mest pålitelige metoden vi har til å finne ut hva som er sant eller ikke, og hvorfor skal vi da utelukke denne metoden?

Merk, jeg sier ikke at vitenskapen har bevist at Gud ikke eksisterer, men vitenskapen har bevist at mange av fortellingene i Bibelen og andre religiøse tekster er feil, og det er ingen grunn til å utelukke vitenskapen fra videre religiøse spørsmål.

Filosofiske argumenter er utmerket for å bli bedre kjent med den menneskelige psyke, men elendig til å finne ut om en objektiv påstand om virkeligheten (som eksistensen av Gud) er sann eller ikke.

Sitat

Det er det fine med liberale ateister og teister. Man kan være enig om å være uenig uten å kansellere, gi hverandre munnkurv, bøter eller i verste fall dødsstraff.

Der er jeg helt enig med deg, og du er jo en av bidragsyterne her jeg leser med interesse og kan lære noe av 😀

Sitat

Det skjønner jeg som sagt ettersom du er ateist, men jeg antar du klarer å se en forskjell i hva som er mest historisk troverdig når teksten stammer fra 1 persons opplevelse i en grotte, kontra mange personer?

Mange personer er selvsagt mer troverdig enn en (gitt at annet er likt), men vi har jo ikke mange personer som har hevdet om at de så Jesu oppstandelse - selv ikke hvis vi antar at det som står i Bibelen er sant.

Det vi har i Bibelen er ukjente personer som ikke selv var øyevitner som flere tiår etter hendelsen skriver at andre har opplevd det - og det er noe helt annet og mye mindre troverdig.

Sitat

En annen ting jeg lurer på er om du synes det er en moralsk forskjell mellom Jesus og Muhammed?

Jeg har ikke lest Koranen, så jeg ønsker ikke å uttale meg alt for mye om dette. Men ut fra min generelle kunnskap om Muhammed, så har jeg definitivt et bedre inntrykk av Jesus.

Men jeg synes også at en del av Bibelens framstilling av Jesus også er problematisk, særlig i Åpenbaringen og delene av evangeliene hvor Jesus fremstilles som en dommedagsprofet som vil at mennesker skal forkaste sitt liv og sin familie for å følge han. 

Men jeg ser absolutt mye bra med det Jesus i følge Bibelen skal ha sagt også.

Sitat

Is religion's origin human or divine? Is it of heaven or of men? Jeg skjønner ditt ståsted som sagt, men igjen får vi bare være enige om å være uenige. Jeg synes denne er både god og underholdende. 

Takk, jeg skal se denne. For å dele noe tilbake, her er en (etter min mening) en utmerket samtale som forklarer godt min forståelse av den historiske Jesus og hva vi har belegg for å tro om dette:

 

Endret 6. november 2023 av Capitan Fracassa

[Kjennar av Koranen]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 5.11.2023 den 5:56 AM):

Angivelig skal det være det ja, men hvordan underbygger man troverdigheten for det? Personlig foretrekker jeg at noe ikke stammer fra hva 1 person påstår å ha fått åpenbart i en grotte nesten 600 år etter faktiske hendelser den kommer med påstander om. Men heller hva mange flere vitner om, ser og opplever samtidig, og som nedskrives langt nærmere de faktiske hendelsene i tid, og som kan samstemmes med hva andre skriver (som ikke var tilhengere selv).

Det er historiske fakta (konsensus blant historikere) rundt viktige hendelser ved Jesu død og oppstandelse som gjør det langt mer troverdig bl.a. Det er langtifra det samme som å tro på hva en person fikk åpenbart i en grotte. Jesus fikk heller ikke noen åpenbaring. Jesus er en av personene i treenighetens Gud (Faderen, Sønnen, og Den Hellige Ånd). Gud inkarnert.

Levende åpenbaring? Hva skal det bety? Både Koranen og Bibelen er tilgjengelig å lese.

Hvis de selv sier å ikke være inspirert av Gud, hvorfor skal jeg ta deres beretninger som gospel for å leve et verdig liv? 

Forklar

Tolkning gjøres også av katolikker og ortodokse. Jeg verdsetter slike, men er selv protestant. Det er et hav av ulike denominasjoner og tolkninger (også innenfor ulike denominasjoner). Jeg tilhører ingen btw, men leser alle (dog mest protestantisk). Ser uansett ikke hva dette skulle ha av betydning til poenget.

Ok, men kildene finner jeg altså ikke troverdig. Ei heller i overensstemmelse med Gud som fullkomment/perfekt vesen.

De oppdaterer de også

Luther opponerte mot diverse lære, praksiser (bl.a. avlat), var for at folk skulle få lese bibelen selv, og laget i så måte en oversettelse av den. Han forflyttet dermed makt fra "de høye herrer" og ned til hver enkelt. En annen viktig brytning Luther gjorde var idêen rundt frelse, som før handlet om det å gjøre gode gjerninger. Luther brøt med det, og sa at mennesker ikke kan "jobbe seg inn i himmelen" ved å gjøre seg "god nok for Gud", men som fullt og helt handlet om gudommelig nåde. 

De er mer bibeltro ja, men alle er ikke like sterkt bokstavtro av den grunn. Det var nok mer før, selv om det er sterk bibeltroskap idag også. Det varierer også innad i pinsemenigheter, men de tolker "Guds ord" som noe som levendegjør ordene ved å bli fylt av den hellige ånd. Ja.. vanskelig å forklare, men noe i den duren om det forteller deg noe. Egil Svardahl (en jeg personlig liker godt) er vel Norges mest kjente pinsepastor. Kjent fra TV og Filadelfia-kirken i Oslo hvor Ketil Solvik-Olsen også gikk (vet ikke om han er der lengre). Så hvis slike representerer det å "tro fullt og helt på Bibelen som Guds ord" er det ikke akkurat store problemer i sikte sammenlignet med de som "tror fullt og helt på Koranen som Guds ord" i midtøsten, Afrika og Asia - hvis det var noe i den duren du siktet til.

Ei lita presisering: Yahve og Allah er så forskjellige - både i lære, ideologi og moralkoder - at det ikkje er sant at dei to er same guden. Ikkje bruk namnet Gud om Allah når De meinar det som substativ særnamn - bruk namnet Allah.

[Kjennar av Koranen]

Capitan Fracassa skrev (8 minutter siden):

Jeg er høyst uenig i at det er noen konsensus om dette - og hvorfor skulle det være det? Av de 12 disiplene er det vel tilnærmet konsensus om at én eneste (Peter) trodde at Jesus hadde gjenoppstått, men de andre aner vi virkelig nesten ingen ting om.

Hvis man som meg antar det som er den mest anerkjente hypotesen om NTs tilblivelse, så er de fire evangeliene skrevet 40-80 år etter Jesu død, av ukjente personer (Lukas kan ha vært Lukas), som ikke var øyevitner. 

Av disse var Markus tidligst (rundt år 70), og der nevnes det helt generelt at Jesus møtte disiplene og ba dem gå ut i verden og spre evangeliet, helt uten noen detaljer - men ut fra Apostlenes gjerninger (eller noen andre kilder) er det det ingen ting som tyder på at særlig mange andre enn Peter fulgte denne oppfordringen, noe som tyder på at de andre aldri opplevde dette.

Så, i senere evangelier, vokser historien i detalj og omfang, akkurat slik en god fiskehistorie gjør - men selv med alle disse, mangler det fortellinger om hva nesten alle disiplene skal ha trodd eller gjort.

Så nei, det er ikke konsensus om at disiplene (med unntak av Peter) virkelig trodde at Jesus hadde gjenoppstått, eller at de i det hele tatt hevdet dette.

Hvilke viktige hendelser ved eller rundt Jesu oppstandelse mener du at det er konsensus om - ut over at Jesus ble korsfestet og at Peter og antagelig Maria Magdalena hevdet å ha sett han gjenoppstått?

 Her er jeg (nesten) helt enig med deg, men synes at det er for enkelt å utelukke vitenskap fra spørsmålet om Guds eksistens. Vitenskap er den mest pålitelige metoden vi har til å finne ut hva som er sant eller ikke, og hvorfor skal vi da utelukke denne metoden?

Merk, jeg sier ikke at vitenskapen har bevist at Gud ikke eksisterer, men vitenskapen har bevist at mange av påstandene i Bibelen og andre religiøse tekster er feil, og det er ingen grunn til å utelukke vitenskapen fra videre religiøse spørsmål.

Filosofiske argumenter er utmerket for å bli bedre kjent med den menneskelige psyke, men elendig til å finne ut om en objektiv påstand om virkeligheten (som eksistensen av Gud) er sann eller ikke.

Der er jeg helt enig med deg, og du er jo en av bidragsyterne her jeg leser med interesse og kan lære noe av 😀

Mange personer er selvsagt mer troverdig enn en (gitt at annet er likt), men vi har jo ikke mange personer som har hevdet om at de så Jesu oppstandelse - selv ikke hvis vi antar at det som står i Bibelen er sant.

Det vi har i Bibelen er ukjente personer som ikke selv var øyevitner som flere tiår etter hendelsen skriver at andre har opplevd det - og det er noe helt annet og mye mindre troverdig.

Jeg har ikke lest Koranen, så jeg ønsker ikke å uttale meg alt for mye om dette. Men ut fra min generelle kunnskap om Muhammed, så har jeg definitivt et bedre inntrykk av Jesus.

Men jeg synes også at en del av Bibelens framstilling av Jesus også er problematisk, særlig i Åpenbaringen og delene av evangeliene hvor Jesus fremstilles som en dommedagsprofet som vil at mennesker skal forkaste sitt liv og sin familie for å følge han. 

Takk, jeg skal se denne. For å dele noe tilbake, her er en (etter min mening) en utmerket samtale som forklarer godt min forståelse av den historiske Jesus og hva vi har belegg for å tro:

 

Men uansett kor mykje ein debatterar Bibelen og rettferdiggjer Koranen med at også Bibelen kan ha feil: Det fjernar ikkje ein einaste av dei minst 2400 påviste feila i Koranen - nokre av dei djupe og nokre slike ein trudde var rett kunnskap på Muhammed si tid. Kvar feil er eit prov for at det ikkje ser sant at Koranen ikkje er frå ein gud, for i alle fall ein allvitande gud gjer ingen feil - og summen av dei er eit 100% prov. Pluss det finnest fleire prov.