Koranen er beviseleg oppdikta.

[Hugin]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Det som er et problem innen islam er omfavnelsen av at Koranen er fullkommen. Ikke bare inspirert, men Guds bokstavelige ord åpenbart muntlig til 1 person (Muhammed). En bokstavelig forståelse av Bibelen har enkelte kristne gupperinger også, men det er en minoritet, og de fleste av dem har ikke en så sterk bokstavtroskap som mange muslimer har til Koranen. Alle kristne vet også at Bibelen består av flere bøker som ikke er åpenbart til kun 1 person

Koranen er åpenbaringen profeten fikk direkte fra Gud.

På samme måte som Jesus fikk åpenbaring fra Gud og spredte det til folket. I bunn og grunn handler dette budskapet om underkastelse til den ene og sanne Gud.

Forskjellen er at Koranen er en levende åpenbaring, tilgjengelig for oss å lese og fordøye.

Det nye Testamentet er som Hadithene, bare at Hadith ikke er «inspirert av det hellige ånd». Hadithene følger profetens og hans følgesvenns liv, altså en dokumentasjon/biografi som gir oss et klarere bilde av hvordan man bør leve et verdig liv. Det er en hel studie innad det.

Sitat

Blant annet at det er langt mer rom for tolkning av Bibelen enn Koranen

Nei, du kom til feil konklusjon.

Det rommet for «tolkning» er kun når det er snakk om de ulike denominasjoner. Der den lutherske kirken er mest åpen for tolkninger basert på «personlig tro».

Akkurat det samme har Islam.

Katolisismen og ortodoksismen har kristne tradisjoner og en spesifikk tolkning utarbeidet flere århundrer siden.

Selv om teksten er «inspirert av den hellige ånd», betyr det ikke at man så bort fra den kristne tradisjon. Dette likte ikke Luther hvis jeg husker riktig.

Nåtildags har vi pinsebevegelsen, og de tror fullt og helt at Bibelen er Guds ord.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hugin skrev (3 timer siden):

Koranen er åpenbaringen profeten fikk direkte fra Gud.

Angivelig skal det være det ja, men hvordan underbygger man troverdigheten for det? Personlig foretrekker jeg at noe ikke stammer fra hva 1 person påstår å ha fått åpenbart i en grotte nesten 600 år etter faktiske hendelser den kommer med påstander om. Men heller hva mange flere vitner om, ser og opplever samtidig, og som nedskrives langt nærmere de faktiske hendelsene i tid, og som kan samstemmes med hva andre skriver (som ikke var tilhengere selv).

Hugin skrev (3 timer siden):

På samme måte som Jesus fikk åpenbaring fra Gud og spredte det til folket. I bunn og grunn handler dette budskapet om underkastelse til den ene og sanne Gud.

Det er historiske fakta (konsensus blant historikere) rundt viktige hendelser ved Jesu død og oppstandelse som gjør det langt mer troverdig bl.a. Det er langtifra det samme som å tro på hva en person fikk åpenbart i en grotte. Jesus fikk heller ikke noen åpenbaring. Jesus er en av personene i treenighetens Gud (Faderen, Sønnen, og Den Hellige Ånd). Gud inkarnert.

Hugin skrev (3 timer siden):

Forskjellen er at Koranen er en levende åpenbaring, tilgjengelig for oss å lese og fordøye.

Levende åpenbaring? Hva skal det bety? Både Koranen og Bibelen er tilgjengelig å lese.

Hugin skrev (3 timer siden):

Det nye Testamentet er som Hadithene, bare at Hadith ikke er «inspirert av det hellige ånd». Hadithene følger profetens og hans følgesvenns liv, altså en dokumentasjon/biografi som gir oss et klarere bilde av hvordan man bør leve et verdig liv. Det er en hel studie innad det.

Hvis de selv sier å ikke være inspirert av Gud, hvorfor skal jeg ta deres beretninger som gospel for å leve et verdig liv? 

Hugin skrev (3 timer siden):

Nei, du kom til feil konklusjon.

Forklar

Hugin skrev (3 timer siden):

Det rommet for «tolkning» er kun når det er snakk om de ulike denominasjoner. Der den lutherske kirken er mest åpen for tolkninger basert på «personlig tro».

Tolkning gjøres også av katolikker og ortodokse. Jeg verdsetter slike, men er selv protestant. Det er et hav av ulike denominasjoner og tolkninger (også innenfor ulike denominasjoner). Jeg tilhører ingen btw, men leser alle (dog mest protestantisk). Ser uansett ikke hva dette skulle ha av betydning til poenget.

Hugin skrev (3 timer siden):

Akkurat det samme har Islam.

Ok, men kildene finner jeg altså ikke troverdig. Ei heller i overensstemmelse med Gud som fullkomment/perfekt vesen.

Hugin skrev (3 timer siden):

Katolisismen og ortodoksismen har kristne tradisjoner og en spesifikk tolkning utarbeidet flere århundrer siden.

De oppdaterer de også

Hugin skrev (3 timer siden):

Selv om teksten er «inspirert av den hellige ånd», betyr det ikke at man så bort fra den kristne tradisjon. Dette likte ikke Luther hvis jeg husker riktig.

Luther opponerte mot diverse lære, praksiser (bl.a. avlat), var for at folk skulle få lese bibelen selv, og laget i så måte en oversettelse av den. Han forflyttet dermed makt fra "de høye herrer" og ned til hver enkelt. En annen viktig brytning Luther gjorde var idêen rundt frelse, som før handlet om det å gjøre gode gjerninger. Luther brøt med det, og sa at mennesker ikke kan "jobbe seg inn i himmelen" ved å gjøre seg "god nok for Gud", men som fullt og helt handlet om gudommelig nåde. 

Hugin skrev (3 timer siden):

Nåtildags har vi pinsebevegelsen, og de tror fullt og helt at Bibelen er Guds ord.

De er mer bibeltro ja, men alle er ikke like sterkt bokstavtro av den grunn. Det var nok mer før, selv om det er sterk bibeltroskap idag også. Det varierer også innad i pinsemenigheter, men de tolker "Guds ord" som noe som levendegjør ordene ved å bli fylt av den hellige ånd. Ja.. vanskelig å forklare, men noe i den duren om det forteller deg noe. Egil Svardahl (en jeg personlig liker godt) er vel Norges mest kjente pinsepastor. Kjent fra TV og Filadelfia-kirken i Oslo hvor Ketil Solvik-Olsen også gikk (vet ikke om han er der lengre). Så hvis slike representerer det å "tro fullt og helt på Bibelen som Guds ord" er det ikke akkurat store problemer i sikte sammenlignet med de som "tror fullt og helt på Koranen som Guds ord" i midtøsten, Afrika og Asia - hvis det var noe i den duren du siktet til.

Endret 5. november 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Entern]

Hugin skrev (3 timer siden):

 

På samme måte som Jesus fikk åpenbaring fra Gud og spredte det til folket. I bunn og grunn handler dette budskapet om underkastelse til den ene og sanne Gud.

Jesus fikk ingen åpenbaring, Jesus er åpenbaringen.

[skaftetryne32]

Kjennar av Koranen skrev (14 timer siden):

At Koranen har MENGDER av faktiske feil og sjølvmotseiingar, er ikkje anekdote.

Jeg har aldri sagt noe annet. 

 Du er klar over at de fleste her er enige med deg i akkurat det ? 

[Karltorbj]

Tanakhen, bibelen og koranen, er samme ulla. Derfor maa de ses under ett, i denne diskusjonen.

Historien, fletter seg inn i hverandre, men de uenige om hvem deres gud er og om Messias, har kommet igjen, osv,

Alle tre, blir like usannsynlige.

[Capitan Fracassa]

Hugin skrev (6 timer siden):

Koranen er åpenbaringen profeten fikk direkte fra Gud.

Dette er en trospåstand som jeg ikke kan se at du har noen begrunnelse for og som det ikke finnes gode beviser for. Jeg og mange andre tror derfor ikke på dette.

Sitat

På samme måte som Jesus fikk åpenbaring fra Gud og spredte det til folket. 

Dette er nok en trospåstand det ikke finnes gode bevis for, og som jeg derfor ikke tror på.

Sitat

I bunn og grunn handler dette budskapet om underkastelse til den ene og sanne Gud.

Og dette er et budskap jeg er sterkt uenig i og finner høyst umoralsk, og som har blitt misbrukt til å undertrykke mennesker opp gjennom historien.

For øvrig svarte @Fustasjeopphengsforkobling utmerket på resten, så jeg skal ikke gjenta det, bortsett fra å si meg uenig i en, som jeg tar i neste svar…

[Larzen_91]

The Avatar skrev (På 30.10.2023 den 12.50):

Dette utsagnet blir berre sant dersom ein trekk likheitsteikn mellom det å være sikker på noko og det å tru.

Og hva er egentlig forskjellen på det å være sikker på noe og det å tro? Tro og viten er to sider av samme sak, det vi sier vi vet er bare ting som vi tror med en såpass høy grad av sikkerhet at det skal store omveltninger til for at man ikke tror det lenger. Vi handler også basert på det vi tror, og ikke bare på det vi vet. Ingen av oss vet når vi skal dø, men de fleste lever livet sitt med utgangspunkt i at man ikke skal dø i umiddelbar fremtid (sparer til fremtiden, søker ny jobb, skaffer seg partner osv).

Men vi har en utfordring på norsk, på engelsk har man en distinksjon mellom "belief" og "faith", og om man snakker om sistnevnte kan jeg være enig. Da er det gjerne brukt som unnskyldningen for å tro på noe når man mangler bevis, eller til tross for motstridende bevis.

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Det er historiske fakta (konsensus blant historikere) rundt viktige hendelser ved Jesu død og oppstandelse som gjør det langt mer troverdig bl.a. Det er langtifra det samme som å tro på hva en person fikk åpenbart i en grotte.

Jeg syntes som sagt at hele innlegget ditt var svært godt, men er uenig i noe av det du skriver akkurat her. Det er konsensus blant historikere at Jesus sannsynligvis levde, prekte, dro til Jerusalem og ble korsfestet, men der stopper konsensusen.

Det er ingen historiske fakta som støtter noen oppstandelse, og heller ingen konsensus blant historikere om dette.

Sitat

Jesus fikk heller ikke noen åpenbaring. Jesus er en av personene i treenighetens Gud (Faderen, Sønnen, og Den Hellige Ånd). Gud inkarnert.

Dette er også en trospåstand. Selv ut fra en (kritisk) lesning av Bibelen er det god grunn til å anta at Jesus selv verken trodde eller sa at han var en del av treenigheten eller guddommelig, men at han selv mente han var messias som hadde fått åpenbaring.

Så jeg ser virkelig ikke store forskjellen i troverdigheten til Islam og Kristendom på dette området.

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (20 timer siden):

Tror du at det finnes skapninger i universet som er mer intelligente enn oss? Bevis det, ellers blir det bare synsing! 

Vel jeg har ikke påstått det, men jeg er glad for at du forstår at det er bare synsing du driver med, da er vi enige. 

[HvemFormetMeningeneDine]

skaftetryne32 skrev (31 minutter siden):

Vel jeg har ikke påstått det, men jeg er glad for at du forstår at det er bare synsing du driver med, da er vi enige. 

Bra du tok poenget!

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (Akkurat nå):

Bra du tok poenget!

Samme, hvem vet kanskje vi er i ferd med å bygge et vakkert vennskap 😉

[HvemFormetMeningeneDine]

skaftetryne32 skrev (9 minutter siden):

Samme, hvem vet kanskje vi er i ferd med å bygge et vakkert vennskap 😉

Ja, selv de argeste fiender har noen ganger blitt kjærlige venner😉

[Karltorbj]

HvemFormetMeningeneDine skrev (23 timer siden):

 Tror du at det finnes skapninger i universet som er mer intelligente enn oss? Bevis det, ellers blir det bare synsing! 

Logisk, saa er det stor sannsynlighet for at det, er intelligent liv paa andre planeter.

Logisk, saa er det veldig liten sannsynlighet for at, den hellige aand, kom inn i Marie og befruktet henne, der hun etterpaa, foedte, som jomfru.

Endret 5. november 2023 av Karltorbj

[Investigator224]

Karltorbj skrev (1 minutt siden):

Logisk, saa er det stor sannsynlighet for at det, er intelligent liv paa andre planeter.

Logisk, saa er det veldig liten sannsynlighet for at, den hellige aand, kom inn i Marie og befruktet henne, der hun etterpaa, foedet, som jomfru.

1.  Fins det liv i universet?  Ja det gjør det, her på jorden.

2.  Hva er sjansen for at det fins liv på andre planeter?  Siden det fins liv her på jorden, så er sjansen for liv på planeter mer enn null. 

3.  Hvor stort er universet?   For alle praktiske formål, tilnærmet uendelig.  Jo nærmere uendelig du kommer, jo større sjans for noe som er svært usannsynlig, til sjansen blir uendelig stor.

Så konklusjonen min er at det er svært usannsynlig at det ikke fins liv på andre planeter.

[Hugin]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 timer siden):

Angivelig skal det være det ja, men hvordan underbygger man troverdigheten for det? Personlig foretrekker jeg at noe ikke stammer fra hva 1 person

Det er praktisk talt hva det nye Testamentet går ut på. Du har en kilde som alt stammer fra og som har fått åpenbaring, også har man sekundære kilder som beskriver hendelsene rundt. Det alle disiplene er enige om er at Jesus sine handlinger og ord er selve åpenbaringen (rollen til profet). Samt at han i seg selv er en åpenbaring og ga seg selv åpenbaringen (rollen til Gud). 

I tråd med dette kan man se en likhetstrekk mellom Jesus og Koranen. For Koranen har ikke kommet i vakuum, og hver verselinje (ayaah) kommer med sine egne tafsir. Og hver tafsir utbroderes i hadithene. Der kommer det debatter og ulike tolkninger.

Sitat

Men heller hva mange flere vitner om, ser og opplever samtidig, og som nedskrives langt nærmere de faktiske hendelsene i tid, og som kan samstemmes med hva andre skriver (som ikke var tilhengere selv).

Du definerte nettopp hva Hadith er.
Les her:

Islamsk lærdomstradisjon baserer sine tekstkritiske undersøkelser først og fremst på overleveringshistorikken. Det ble foretatt kvantitative vurderinger basert på hvor mange parallelle overleveringer den enkelte innholdsteksten hadde, og kvalitative vurderinger av overlevererne og overleveringsprosessene.

Sitat

 

Det er historiske fakta (konsensus blant historikere) rundt viktige hendelser ved Jesu død og oppstandelse som gjør det langt mer troverdig bl.a. Det er langtifra det samme som å tro på hva en person fikk åpenbart i en grotte. Jesus fikk heller ikke noen åpenbaring. Jesus er en av personene i treenighetens Gud (Faderen, Sønnen, og Den Hellige Ånd). Gud inkarnert.

Tror du at det er historisk konsensus rundt at en mann sto opp fra de døde? Fjas. Det eneste som det er historisk konsensus over, er at spesifikke religiøse grupper i den perioden trodde at Jesus ble korsfestet og døde. 

Jesus fikk åpenbaring fra Faderen. For selv om han er Sønnen, betyr det ikke at han var allvitende når han levde i denne jorden. Selv Jesus anerkjenner dette i Bibelen når han understreker at han ikke vet når dommedag skal komme. 

Men nå som du er inne på det var det slik at tidlig kristne debatterte kraftig over treenigheten, samt Jesus sin guddommelige og menneskelige natur. Nicea-ordenen.

Alle andre grupperinger som trodde på at Jesu kun var et menneske (eller trodde Jesu ble til Gud) ble forfulgt.

Sitat

 

Levende åpenbaring? Hva skal det bety? Både Koranen og Bibelen er tilgjengelig å lese.

Som det står i SNL artikkelen, det er både Jesus selv og det han fikk fra Faderen som representerer åpenbaringen. Ikke selve Bibelen.

Det er derfor du ser at mange kristne mener at muslimer ser på Koranen som Gud fordi kristne tror på at Guds ord er Gud. På samme måte som Jesus er Guds ord og dermed Gud selv. Dette bringer fram et annet viktig spørsmål. For er Guds ord skapt eller alltid vært? Det er en annen konfliktlinje innad Islam. 

Måten Jesus fikk åpenbaring på skiller seg ikke fra de andre profetene. Det er Jesus sin natur som skiller han fra de andre profetene.

Sitat

Hvis de selv sier å ikke være inspirert av Gud, hvorfor skal jeg ta deres beretninger som gospel for å leve et verdig liv? 

Det er noe du må finne svaret på selv ettersom det er mer et subjektivt livssynsspørsmål enn et objektivt teologisk spørsmål.
 

Logikken bak hadithene er at disse beretningene ble nedskrevet/memorisert av følgesvennene til profeten. Flere av disse ble garantert paradis og profeten stoler på og elsker dem, dermed er de til å stoles på. Det er en hel metodikk rundt dette.

 

Sitat

Tolkning gjøres også av katolikker og ortodokse. Jeg verdsetter slike, men er selv protestant

Det forklarer hvorfor du mener det er historisk konsensus rundt Jesus oppstandelse. Det forklarer også hvorfor du tenker det ikke er et hav av tolkninger innad Islam.

Du snakker fra religionen din sitt perspektiv, og misrepresenterer den andre religionen som følger av det.

Sitat

De oppdaterer de også

I møte med nye situasjoner så klart. Det gjør alle religioner. For eksempel buddhistene i Myanmar som ser på vold som akseptabelt så lenge den andre religionen blir utkonkurrert.

Det betyr ikke at katolisismen og ortodoksismen tar avstand fra kristen tradisjon. For selv om de endrer mening, betyr det ikke at de fordømmer alle andre kristne som lever idag og de som levde i fortiden som hadde en «gammel» oppfatning. Som for eksempel at kvinner ikke får lov til å være prester. Og at homofili er en synd som bør straffes hardt.

Sitat

Luther opponerte mot …

«Skriften alene», «Jesus alene», «nåden alene», «troen alene». Dette sa Luther.  
Med disse utsagnene opponerte Luther mot katolisismens «den hellige Skriften, kirken og den kristne tradisjon!» som ble etablert i Tridenterkonsilet.

Sitat

Så hvis slike representerer det å "tro fullt og helt på Bibelen som Guds ord" er det ikke akkurat store problemer i sikte sammenlignet med de som "tror fullt og helt på Koranen som Guds ord" i midtøsten, Afrika 

Fint at du nevner Afrika, her er den kristne Uganda: 

https://www.nrk.no/urix/ny-lov-gir-totalforbud-mot-homofili-i-uganda-1.16349588 

Endret 5. november 2023 av Hugin

[Hugin]

Entern skrev (11 timer siden):

Jesus fikk ingen åpenbaring, Jesus er åpenbaringen.

Luke 10:22 er uenig med deg. Les det nye Testamentet på nytt er du snill.

[Entern]

Hugin skrev (2 minutter siden):

Luke 10:22 er uenig med deg. Les det nye Testamentet på nytt er du snill.

Det nikeiske kirkemøtet er enig med meg.

[Hugin]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Jeg og mange andre tror derfor ikke på dette.

ikke finnes gode bevis for, og som jeg derfor ikke tror på.

høyst umoralsk, og som har blitt misbrukt til å undertrykke

Tro hva du vil. Det endrer ikke hva andre tror på.

Poenget mitt er å påpeke Fustasjeopphengsforkoblings feilslutninger. Både om Islam og Kristendommen.

Spesielt kristendommen.

[Entern]

Forresten, @Hugin, Det Nye Testamentet handler ikke om underkastelse. Det Nye Testamentet handler om Guds kjærlighet.

[Hugin]

Entern skrev (1 minutt siden):

Det nikeiske kirkemøtet er enig med meg.

Siter nøyaktig setning.