Den Glemte Dimensjonen av Rasisme: Tid for en Rettferdig Debatt

[Lite kreativt navn]

Etter ww2 ble 12-16 millioner drevet ut fra deres land, som ble gitt til nabolandene. Rasisme?

[jjkoggan]

Lite kreativt navn skrev (19 minutter siden):

Etter ww2 ble 12-16 millioner drevet ut fra deres land, som ble gitt til nabolandene. Rasisme?

5 folk ble drept igår i Dayton. Rasisme?

[Crooked Cracker]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

...jeg er sikker på at du selv tror at du klarer å forholde deg objektiv til de subjektive kriteriene, og at du tror at hudfarge ikke farger den subjektive opplevelsen din av subjektive faktorer.

Det er litt av problemet med denne argumentasjonen deres, dere er skråsikre på visse ting uten å ha noen saklig grunn til å være det egentlig, utover å da spekulere i hva som skjer i andre sine hoder. 

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Dine eksempler viser utmerket manglende forståelse av begrepene.  

Jeg forstår begrepene utmerket men har en manglende sympati for ditt misbruk av de.

jjkoggan skrev (5 timer siden):

 

Det du skriver her motsier ikke institusjonelle rasisme.

Det motsier at det er institusjonell rasisme hver bidige gang noe ikke går i favør til en minoritet, som egentlig ikke burde være nødvendig å forklare engang.

jjkoggan skrev (5 timer siden):

 

Du peker på noe andre poeng som jeg er enig i for det meste og noe som har lite å gjøre med systemisk rasisme 

Ro, ro til fiskeskjær. Det er jo du som har i en uendelig rekke av poster brukt makt som et premiss for systemisk rasisme.Når du så får illustrert at det ikke er så enkelt så har det plutselig lite med rasisme å gjøre.

 

 

Ellers vil jeg gjerne stille dere begge et spørsmål:

Om du hadde drømmejobben, kan du med hånden på hjertet si at du ville personlig gitt den fra deg til en minoritet for å bekjeme systemisk rasisme og urettferdighet?

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (5 minutter siden):

Det er litt av problemet med denne argumentasjonen deres, dere er skråsikre på visse ting uten å ha noen saklig grunn til å være det egentlig, utover å da spekulere i hva som skjer i andre sine hoder. 

Jeg forstår begrepene utmerket men har en manglende sympati for ditt misbruk av de.

Det motsier at det er institusjonell rasisme hver bidige gang noe ikke går i favør til en minoritet, som egentlig ikke burde være nødvendig å forklare engang.

Ro, ro til fiskeskjær. Det er jo du som har i en uendelig rekke av poster brukt makt som et premiss for systemisk rasisme.Når du så får illustrert at det ikke er så enkelt så har det plutselig lite med rasisme å gjøre.

 

 

Ellers vil jeg gjerne stille dere begge et spørsmål:

Om du hadde drømmejobben, kan du med hånden på hjertet si at du ville personlig gitt den fra deg til en minoritet for å bekjeme systemisk rasisme og urettferdighet?

Atib Azzad oppsummerer diskusjonen ganske bra:

Sitat

Men jjkoggan har aldri hevdet at vi ikke skal bry oss om balkan, eller at man kun kan fokusere på den transatlantiske slavehandelen, det var aldri noen påstander om hvem man skal prioritere, hen forsøkte bare å forklare et konsept til noen som aktivt nektet seg å forstå det.

Vi kan ikke gå videre med mindre vi forstår hverandre 

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Atib Azzad oppsummerer diskusjonen ganske bra:

Vi kan ikke gå videre med mindre vi forstår hverandre 

Som rasisme og makt så går motvilje også flere veier.

Jeg spør deg igjen:

Om du hadde drømmejobben, kan du med hånden på hjertet si at du ville personlig gitt den fra deg til en minoritet for å bekjeme systemisk rasisme og urettferdighet?

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Crooked Cracker said:

Som rasisme og makt så går motvilje også flere veier.

Jeg spør deg igjen:

Om du hadde drømmejobben, kan du med hånden på hjertet si at du ville personlig gitt den fra deg til en minoritet for å bekjeme systemisk rasisme og urettferdighet?

Spørsmålet avslører jo også at du ikke forstår problemstillingen, hva et individ foretar seg påvirker ikke de strukturelle forholdene. Det belyser ingenting å svare på dette spørsmålet.

[Red Frostraven]

Crooked Cracker skrev (1 minutt siden):

Det er litt av problemet med denne argumentasjonen deres, dere er skråsikre på visse ting uten å ha noen saklig grunn til å være det egentlig, utover å da spekulere i hva som skjer i andre sine hoder. 

Du listet bokstavelig talt opp en rekke subjektive kriterier som vi allerede vet er noe av forklaringen på årsaken til diskriminering i arbeidslivet, i følge objektive undersøkelser om hvordan bias kommer til uttrykk i subjektive tolkninger av innhold.

Konkrete eksempler er:
Ikke-hvite navn på resymeer og prøver i barneskolen på ellers identiske tekster.

Om én og samme presentasjon er fremført av en mann eller en kvinne ovenfor investorer.

Hvordan mennesker som ikke omgås fargede ofte oppfatter deres kroppsspråk og størrelse og evaluerer deres karakter.

 

Crooked Cracker skrev (9 minutter siden):

Om du hadde drømmejobben, kan du med hånden på hjertet si at du ville personlig gitt den fra deg til en minoritet for å bekjempe systemisk rasisme og urettferdighet?

Det er ikke slik kvotering foregår eller virker, og minner litt om stunt som 'vil du la denne flyktningen bo i huset ditt siden du er for å gi asyl til mennesker som flykter fra krig?', eller 'tenk om det var din mor som tok abort!'

Det er ingen som sparkes, og det er dypt uærlig å fremstille det som om  anti-rasisme eller tiltak mot rasisme er en reell trussel mot folk sitt arbeid og/eller folk sine drømmer.

Hvis jeg søkte på drømmejobben og en like kvalifisert kandidat ble kvotert inn, så går verden og livet mitt videre.
Ingen stillinger er unike, og man kan ikke vite om noe ER drømmejobben før man har hatt jobben i noen år.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (14 minutter siden):

Som rasisme og makt så går motvilje også flere veier.

Jeg spør deg igjen:

Om du hadde drømmejobben, kan du med hånden på hjertet si at du ville personlig gitt den fra deg til en minoritet for å bekjeme systemisk rasisme og urettferdighet?

Beklager,jeg går ikke videre når vi ikke helt forstår hverandre 

[Crooked Cracker]

Atib Azzad skrev (6 minutter siden):

Spørsmålet avslører jo også at du ikke forstår problemstillingen, hva et individ foretar seg påvirker ikke de strukturelle forholdene. Det belyser ingenting å svare på dette spørsmålet.

Koggan har jo hevdet at maktposisjoneringen i samfunnet er tuftet på systemisk rasisme, mitt poeng er at det er flere andre faktorer som spiller inn, inkludert personlige egen-interesser. De strukturelle forholdene består av individer. Det vil jo også belyse om Koggan er en hykler eller ei.

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Du listet bokstavelig talt opp en rekke subjektive kriterier som vi allerede vet er noe av forklaringen på årsaken til diskriminering i arbeidslivet

Greit, så det å spørre etter riktige kvalifikasjoner er diskriminering altså. Si meg, har du noen gang vært i arbedislivet selv noen gang?

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

 

Det er ikke slik kvotering foregår eller virker, og minner litt om stunt som 'vil du la denne flyktningen bo i huset ditt siden du er for å gi asyl til mennesker som flykter fra krig?', eller 'tenk om det var din mor som tok abort!'

Det er ingen som sparkes, og det er dypt uærlig å fremstille det som om  anti-rasisme eller tiltak mot rasisme er en reell trussel mot folk sitt arbeid og/eller folk sine drømmer.

Jeg mistenkte at dersom jeg snudde logikken mot de som forfekter den så ville det bli for ukomfortabelt å svare på. 

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

 

Hvis jeg søkte på drømmejobben og en like kvalifisert kandidat ble kvotert inn, så går verden og livet mitt videre.
Ingen stillinger er unike, og man kan ikke vite om noe ER drømmejobben før man har hatt jobben i noen år.

Det var dog ikke spørsmålet mitt.

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

Beklager,jeg går ikke videre når vi ikke helt forstår hverandre 

Spørsmålet mitt er jo såre enkelt.

Er du redd for å fremstå som en hykler her?

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (3 minutter siden):

Spørsmålet mitt er jo såre enkelt.

Er du redd for å fremstå som en hykler her?

Debatten er ikke hvis jeg er en hykler eller ikke.  Saklig diskusjoner angriper ballen ikke mannen

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Debatten er ikke hvis jeg er en hykler eller ikke.  Saklig diskusjoner angriper ballen ikke mannen

Spørsmålet er 100% rettet mot din argumentasjon, ikke deg som en person.

Beklager om du fikk inntrykk av noe annet. 

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (1 minutt siden):

Spørsmålet er 100% rettet mot din argumentasjon, ikke deg som en person.

Beklager om du fikk inntrykk av noe annet. 

Spørsmålet avslører jo også at du ikke forstår problemstillingen, hva et individ foretar seg påvirker ikke de strukturelle forholdene. Det belyser ingenting å svare på dette spørsmålet.

[Red Frostraven]

Crooked Cracker skrev (16 minutter siden):

Greit, så det å spørre etter riktige kvalifikasjoner er diskriminering altså.

Du beskrev ikke kvalifikasjoner, men subjektive elementer ved en person sitt utseende og fremtreden.
 

Crooked Cracker skrev (16 minutter siden):

Jeg mistenkte at dersom jeg snudde logikken mot de som forfekter den så ville det bli for ukomfortabelt å svare på. 

Når du snur logikk slik at den mister all mening, så er det på tide å revurdere

[Aiven]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Spørsmålet avslører jo også at du ikke forstår problemstillingen, hva et individ foretar seg påvirker ikke de strukturelle forholdene. Det belyser ingenting å svare på dette spørsmålet.

Det belyser i høyeste grad problemstillingen. @jjkoggan anklager jo det norske samfunnet for systemisk rasisme fordi ikke ressursene her er likt fordelt i Norge i forhold til hudfarge. Jeg håper du er enig i at dette er en mer kompleks problemstilling enn at det handler kun om rasisme, noe @Crooked Cracker har belyst godt fra flere vinkler (uten at det påvirker den "ydmyke og lærevillige" amerikaneren på noen som helst måte selvsagt).

Endret 20. desember 2023 av Aiven

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Spørsmålet avslører jo også at du ikke forstår problemstillingen, hva et individ foretar seg påvirker ikke de strukturelle forholdene. Det belyser ingenting å svare på dette spørsmålet.

Ærlig talt, når du prater om hvit undertrykkelse, hvit systemisk rasisme, hvit urettferdighet, hvite privilegier osv dagen lang og fordrer at hvite skal dele makten burde du jaggu tåle at det stilles spørsmål om du er villig til å gjøre det samme. Hvorfor skulle noen høre på deg dersom ikke engang selv lever etter dine formaninger?

Det er ikke vondt eller personlig ment, men jeg kommer ikke på noen bedre ord enn hykleri på sånt.  

Red Frostraven skrev (53 minutter siden):

Du beskrev ikke kvalifikasjoner, men subjektive elementer ved en person sitt utseende og fremtreden.

Da må du lese igjen, jeg skrev kvalifikasjoner samt de andre tingene. Dessuten, å si at dersom en person ikke liker en annen person kroppsspråk så må det skyldes hudfarge, fremstår som en rasistisk konklusjon i seg selv.

Red Frostraven skrev (53 minutter siden):

Når du snur logikk slik at den mister all mening, så er det på tide å revurdere

Beleilig at den mister mening så fort den anvendes på de som formaner den.

[Red Frostraven]

Crooked Cracker skrev (1 time siden):

Greit, så det å spørre etter riktige kvalifikasjoner er diskriminering altså. Si meg, har du noen gang vært i arbedislivet selv noen gang?

Subjektive vurderinger av en person sitt utseende og fremtreden én dag i deres liv gir åpenbart ikke noe objektiv informasjon om denne personen sine kvalifikasjoner.

Så. Hvis poenget ditt er at høyst subjektive vurderinger -- som ikke faktisk kan vises å være verdt noe om man ettergår disse subjektive vurderingen i en objektiv undersøkelse -- er et element i de fleste ansettelser, og at det er vanskelig å bekjempe subjektive bias som personene selv ikke er kjent med selv i denne prosessen, så er jo det et poeng vi har forsøkt å nå frem til deg med.

Vi har vist til hvordan slike bias manifisterer seg ved en person sitt navn, kan vise til hvordan biaset manifesterer seg basert på en person sitt bilde med samme klær, og kan vise til hvordan samme presentasjon gir forskjellig utslag hos investorer, kontrollert for alle tenkelige subjektive elementer.

Sitat

Jeg mistenkte at dersom jeg snudde logikken mot de som forfekter den så ville det bli for ukomfortabelt å svare på. 

Og så stiller du spørsmål som ikke er relevant og som aldri skjer, i samme format som andre tankefeil;
Man kan ikke angre på å ha gjort noe man aldri har gjort, og ikke savne noe man aldri har opplevd.
 

Sitat

Det var dog ikke spørsmålet mitt.

Da kan du gjerne omformulere spørsmålet så det gir mening og blir relevant.
Du kan ikke bruke et arbeid noen allerede har som utgangspunkt når vi snakker kvoteringer ved ansettelse eller opptak.

[Crooked Cracker]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Subjektive vurderinger av en person sitt utseende og fremtreden én dag i deres liv gir åpenbart ikke noe objektiv informasjon om denne personen sine kvalifikasjoner.

Så. Hvis poenget ditt er at høyst subjektive vurderinger -- som ikke faktisk kan vises å være verdt noe om man ettergår disse subjektive vurderingen i en objektiv undersøkelse -- er et element i de fleste ansettelser, og at det er vanskelig å bekjempe subjektive bias som personene selv ikke er kjent med selv i denne prosessen, så er jo det et poeng vi har forsøkt å nå frem til deg med.

Likevel er hvordan en presenterer seg selv i et jobbintervju noe som får en subjektiv vurdering etter forskjellige kriterier, det er liksom slik arbeidslivet fungerer.

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

 

Vi har vist til hvordan slike bias manifisterer seg ved en person sitt navn, kan vise til hvordan biaset manifesterer seg basert på en person sitt bilde med samme klær, og kan vise til hvordan samme presentasjon gir forskjellig utslag hos investorer, kontrollert for alle tenkelige subjektive elementer.

Dette forstod jeg lite av, selv når jeg la godviljen til, beklager.

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Og så stiller du spørsmål som ikke er relevant og som aldri skjer, i samme format som andre tankefeil;
Man kan ikke angre på å ha gjort noe man aldri har gjort, og ikke savne noe man aldri har opplevd.
 

Da kan du gjerne omformulere spørsmålet så det gir mening og blir relevant.
Du kan ikke bruke et arbeid noen allerede har som utgangspunkt når vi snakker kvoteringer ved ansettelse eller opptak.

Det er greit, det at dere ikke vil svare sier egentlig nok i seg selv.

Endret 20. desember 2023 av Crooked Cracker

[Red Frostraven]

Crooked Cracker skrev (37 minutter siden):

Likevel er hvordan en presenterer seg selv i et jobbintervju noe som får en subjektiv vurdering etter forskjellige kriterier, det er liksom slik arbeidslivet fungerer.

Ja. Akkurat som rase er del av samme vurdering, fordi subjektive vurderinger ikke skjer på objektive kriterier, men følelser.

Derfor minimerer mange store og bedre aktører de subjektive elementene og fokuserer på objektive kriterier, som svar på spørsmål og løsningen kandidater har på konkrete problemstillinger.

Om du tror på tarot, stjernetegn eller magefølelsen din er jo det flott for deg.

Crooked Cracker skrev (37 minutter siden):

Det er greit, det at dere ikke vil svare sier egentlig nok i seg selv.

Hva får du ut av et svar på en ikke-reell problemstilling uten relevans eller relevant sammenligning med en situasjon i virkeligheten..?

Spørsmålet er i samme klasse feil som:

'Er du for abort? Hva om din mor tok abort?'

Jeg er fremdeles for abort. Men spørsmål nummer to er ikke relevant for problemstillingen med abort overhode.

På samme måte er spørsmålet ditt irrelevant.

Men du kan jo utlede hva du regner som riktig og feil svar og hva poenget ditt er med å forklare problem med det ene svaret og hvordan hvert av de to hypotetiske svar beviser eller styrker din posisjon.

Endret 20. desember 2023 av Red Frostraven

[Investigator224]

Red Frostraven skrev (33 minutter siden):

Om du tror på tarot, stjernetegn eller magefølelsen din er jo det flott for deg.

Tarot og stjernetegn er neppe bra kriterier for å vurdere en ansettelse, men magefølelsen er viktig. 

Magefølelsen fungerer litt på samme måte som når du kjører bil.  Når du har gjort det mange ganger, så trenger du ikke lenger å tenke aktivt på å sette på blinklyset, skjekke blindsoner, senke farten ned mot veikryss med mere. 

Som sykepleier blir man oppfordret til å bruke magefølelsen.  Man klarer kanskje ikke å forklare hvorfor magefølelsen er som den er, men det er tidsbesparende og kan redde liv, fordi man kan ta beslutninger mye raskere enn om man bruker den kognitive delen av hjernen.