Den Glemte Dimensjonen av Rasisme: Tid for en Rettferdig Debatt

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (1 time siden):

Du skrev: "Så lenge mange folk tror ens etnisitet har noe verdi har ens etnisitet noe makt" så jeg ville demonstrere for deg at det ikke er tilfelle. Jeg tror også at 99% av arbeidsgivere som er opptatt av økonimske resultater vil vektklegge riktige kvalifikasjoner fremfor hudfarge. 

Jeg mente at det kan skje innenfor en etnisk gruppe, som historien har vist så er hudfarge kun en av mangfoldige grunner til skepsis og forakt mellom mennesker.

Jeg vet at dette var ting som ble mye skrevet om for noen tiår tilbake men hadde inntrykk av at dette hadde jevnet seg som følge holdningsarbeid og i visse tilfeller pålagt kvotering. Selvom om det dog skulle være tilfelle betyr ikke det at det er hudfargen til pakistanere som er årsaken, noen vil kanskje ha en kulturell og religiøs formening. Selvom rasisme defineres utover hudfarge i visse ordbøker er det jo i praksis stor forskjell. Nå lyses det forøvrig ut stillinger det spesifikk rettes mot det kvinnelige kjønn, 'flerkulturell kompetanse' eller annen bakgrunn enn norsk, så  diskrimineringsformer går flere veier. 

Det å sammenstille grupper og forhold slik du gjør er jo fantelogikk av ypperste sort.

Når du slenger ut uttrykk som makt, undertrykkelse og urettferdighet kan jo ikke dette kategorisk tilskrives hudfargediskriminering ene og alene, uten å ta i bruk denne fantelogikken din.

Som allerede forklart, å kreve og forvente at dette skjer over natta er jo lite realistisk når det allerede eksisterer en etablert maktstruktur i et land som har hatt en stort sett homogen befolkning. At denne maktfordelingen ikke radikalt skiftes kun etter noen tiår kan ikke tikskrives rasisme eller undertrykkelse, om en ikke bruker fantelogikk så klart. 

100% fantelogikk og jeg orker ikke å forklare dette atter en gang.

Noen ganger det greit å stikke hodet opp fra ymse fanteforestillinger om virkeligheten og heller få den bekreftet med egen erfaring. Når det er snakk om en større bydel med mange beboere så gir det en grei stikkprøve om tilstanden. Det er iallefall mer presist enn å koke sammen en haug faktorer i en usmakelig hurtig-suppe.

Jeg gir meg, dine svar viser at du ikke forstår begrepene av en eller annen grunn og gjør det umulig å ha en saklig diskusjon om saken.  Det stemmer nok med Erna Solberg som sa 

Jeg har forsøkt å si at vi ikke skal bruke ordet strukturell rasisme fordi folk ikke skjønner hva det er, sier Erna Solberg til Nettavisen.

 

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (9 minutter siden):

Jeg gir meg, dine svar viser at du ikke forstår begrepene av en eller annen grunn og gjør det umulig å ha en saklig diskusjon om saken.  Det stemmer nok med Erna Solberg som sa 

Eventuelt forstår jeg begrepene du bruker bedre enn deg i forhold til betydning og bruk.

jjkoggan skrev (9 minutter siden):

Jeg har forsøkt å si at vi ikke skal bruke ordet strukturell rasisme fordi folk ikke skjønner hva det er, sier Erna Solberg til Nettavisen.

 

Det å bli beskylt for å ha en annen oppfatning enn Erna Solbeg tar jeg som kompliment, takk.

 

 

Du har dog i rett at denne lange back-and-forthen ikke fører frem, så jeg kan forsøksvis lage et eksempel for å runde av her..

 

La oss si at jeg har en drømmejobb med god lønn og stor innflytelse, enten via hardt arbeid eller flaks. Så kommer det 2 personer inn som rett ut spør om de kan få jobben min.

Den ene er en gutt med innvandrerbakgrunn som presiserer at jeg burde gi fra meg jobben, for det fargerike fellesskapet.

Den andre er en norsk gutt med heller konservativ bakgrunn som proklamerer at jeg burde gi fra meg jobben for det hvite fellesskapet.

Jeg ville bedt begge disse dra et sted der peppern gror. Jeg vil beholde jobben min fordi jeg vil ha den selv, kall det grådig men slik fungerer mennesker flest. Ingen gir fra seg noe til fremmede sånn uten videre.

Så går det noen tiår og jeg nærmer meg pensjonsalder, jeg får så velge min etterfølger. Da er kandidatene en norsk gutt, en norsk og lesbisk jente, en jente med innvandrerbakgrunn og en litt eldre norsk herremann. Min vurdering da ville gått etter hvilken person som fyller rollen best, da er det kvalifikasjoner, presentasjon, væremåte, kroppspråk, stemmebruk, antrekk og slike ting som ville vært i fokus fremfor hudfarge. Likevel har personen med innvandrerbakgrunn kun 25% sjanse i utgangspunktet. Dette er ikke systemisk rasisme eller undertrykkelse, det er enkel logikk.

 

[Aiven]

jjkoggan skrev (På 18.12.2023 den 6:01 AM):

Jeg overfører ikke de rike alle makten sin til alle hvite det har du alltid misforstått, men alle hvite har noe makt  ikke hvite har generellt. En hvit drosjesjåfør har makt enn en svart drosjesjåfør men ikke like mye som en svart politimann som har mindre makt enn en hvit politimann.  Folk har mer makt når de mektige støtter dem mer enn andre.

På hvilken måte mener du nordmenn med hvit hudfarge og makt støtter folk med hvit hudfarge mer enn folk med mørk hudfarge?

Hvor mange % av de med makt må ha mørk hudfarge for å unngå dette?

Høres strengt talt bare tilbakestående ut. Det er ekstremt fordomsfullt å påstå at alle nordmenn med hvit hudfarge søker å undertrykke svarte. Det er blitt gitt eksempler i tråden på det motsatte, som du bare avfeier uten kommentar. Du virker ikke så reint lite rasistisk selv.

Så når vi ikke godtar den tåpelige ideologien din, så påstår du at vi ikke forstår den. Den er ikke spesielt komplisert. Men den er også ekstremt fordomsfull, tåpelig og uegnet for alle andre formål enn å synes synd på seg selv og skylde på alle i gruppen "hvite mennesker" for sin egen vanskelige situasjon. Som per definisjon er rasisme.

Mulig du bør jobbe litt med tankefeilen: Fordi hvite mennesker i USA undertrykker fargede, så betyr det at alle hvite mennesker over hele verden undertrykker fargede i sine egne land. Husk at det er rasisme å anta ting om folk basert på hudfarge.

[Crooked Cracker]

Aiven skrev (1 time siden):

Fordi hvite mennesker i USA undertrykker fargede, så betyr det at alle hvite mennesker over hele verden undertrykker fargede i sine egne land.

 Bare det å si hvite amerikanske slavereiere = hvite amerikanere er jo fantelogikk og humbugmakeri i seg selv.

[DjSlayer]

Crooked Cracker skrev (1 time siden):

 Bare det å si hvite amerikanske slavereiere = hvite amerikanere er jo fantelogikk og humbugmakeri i seg selv.

Det har skjedd en historisk revisjonisme når det gjelder slaveri og slavehold, selv i USA.

[Red Frostraven]

Aiven skrev (4 timer siden):

Høres strengt talt bare tilbakestående ut. Det er ekstremt fordomsfullt å påstå at alle nordmenn med hvit hudfarge søker å undertrykke svarte. Det er blitt gitt eksempler i tråden på det motsatte, som du bare avfeier uten kommentar. Du virker ikke så reint lite rasistisk selv.

Hvis halvparten av nordmenn evner å være forholdsvis nøytrale, nær halvparten favoriserer hvite ubevisst, og en liten minoritet regelrett hater ikke-hvite og/eller bærer åpne fordommer mot hele gruppen, hvordan påvirker det de forskjellige gruppene over tid?

 

Crooked Cracker skrev (5 timer siden):

Min vurdering da ville gått etter hvilken person som fyller rollen best, da er det kvalifikasjoner, presentasjon, væremåte, kroppspråk, stemmebruk, antrekk og slike ting som ville vært i fokus fremfor hudfarge.

...jeg er sikker på at du selv tror at du klarer å forholde deg objektiv til de subjektive kriteriene, og at du tror at hudfarge ikke farger den subjektive opplevelsen din av subjektive faktorer.

 

Aiven skrev (4 timer siden):

På hvilken måte mener du nordmenn med hvit hudfarge og makt støtter folk med hvit hudfarge mer enn folk med mørk hudfarge?

 

Mye av data er fra USA, men det viser seg at vi lider av lignende bias i Norge.
For eksempel avdekkes og registreres betydelig mye mer av ungdomskriminaliteten blant ikke-hvite enn blant hvite, på grunn av bias i norsk politi og rettsvesen, som går frem av undersøkelser blant ungdommen selv:

 

Karakterer i skolene...
https://www.researchgate.net/publication/5185904_Names_Expectations_and_the_Black-White_Test_Score_Gap

...inntrykk ved jobbintervjuer...
https://www.nrk.no/kultur/matte-bytte-navn-for-a-fa-jobb-1.16045907

...og hvorvidt de får slippe inn på utesteder...
https://www.nrk.no/osloogviken/xl/_-vi-blir-diskriminert-pa-byen-1.12720797


...måten de blir ansett av politiet og rettsvesenet; Se selvrapportering versus oppdaget/mistenkt kriminalitet:
https://www.regjeringen.no/contentassets/2fa4635ae7b54a4aaab4d62cfa5bb2b5/innvandrere-og-kriminalitet---en-litteraturgjennomgang.pdf
(Hvite ungdommer som begår kriminalitet blir bare ikke tatt, eller får advarsel fra politiet i stedet for anmeldelse, og/eller blir frifunnet lettere -- de er ikke betydelig mindre kriminelle)

...er en begynnelse av saker som skaper samfunnsproblemer drevet av, i hovedsak, hvite personer grunnet fordommer, som også i hovedsak hvite sitter på makten til å stoppe.

Problemet er ikke at de er hvite, men at menneskene med makten til å stanse forskjellsbehandling og diskriminering ikke er bevisst hva som foregår, enten de selv er deltagere eller passive vitner.

Fordommene som lever og får spre seg i form av ytringer bidrar igjen til å forme fordommer og gir næring til fordommene blant den delen av nordmenn som er skeptiske til ikke-hvite, og som i tur gir grobunn for anti-innvandring -- som i praksis er anti-asyl.

---

Minner om at samme segmenter av jødiske flyktninger for mange år siden, og ukrainske flyktninger, begikk mer kriminalitet enn befolkningen i landene de får asyl i -- som bygger fordommer mot gruppene i befolkningen.

Slik som det også var fordommer mot lyse hvite i USA da innvandringen fra skandinavia var høyest for over hundre år siden, og fordommer mot øst-europeiske unge menn som kommer til landet for å arbeide den dag i dag.

...

Fordommer er som muggsopp:
Det er lett å overse, og sprer seg og føre til alvorlige skader på folk sin helse med mindre man tar tak i det.

Endret 20. desember 2023 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

DjSlayer skrev (1 time siden):

Det har skjedd en historisk revisjonisme når det gjelder slaveri og slavehold, selv i USA.

Man har begynt å ta et oppgjør med sørstatene og USA generelt sin hvitvasking av historien og har avdekket og erkjent sannheten om hva som skjedde i en betydelig større grad;

De som vokser opp i dag har en bedre forståelse av slaveriet og hvor ille det faktisk var enn dem som vokste opp på 90-tallet.

https://www.washingtonpost.com/education/2019/08/28/teaching-slavery-schools/

Og det er jo bra.

Legg gjerne med kilder til de høyreradikale fjottene som du lar farge forståelsen din av politiske tema, så kan vi forklare deg hvordan du har blitt misbrukt og fått den integriteten din i politiske/historiske spørsmål voldtatt.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (7 timer siden):

Eventuelt forstår jeg begrepene du bruker bedre enn deg i forhold til betydning og bruk.

Det å bli beskylt for å ha en annen oppfatning enn Erna Solbeg tar jeg som kompliment, takk.

 

 

Du har dog i rett at denne lange back-and-forthen ikke fører frem, så jeg kan forsøksvis lage et eksempel for å runde av her..

 

La oss si at jeg har en drømmejobb med god lønn og stor innflytelse, enten via hardt arbeid eller flaks. Så kommer det 2 personer inn som rett ut spør om de kan få jobben min.

Den ene er en gutt med innvandrerbakgrunn som presiserer at jeg burde gi fra meg jobben, for det fargerike fellesskapet.

Den andre er en norsk gutt med heller konservativ bakgrunn som proklamerer at jeg burde gi fra meg jobben for det hvite fellesskapet.

Jeg ville bedt begge disse dra et sted der peppern gror. Jeg vil beholde jobben min fordi jeg vil ha den selv, kall det grådig men slik fungerer mennesker flest. Ingen gir fra seg noe til fremmede sånn uten videre.

Så går det noen tiår og jeg nærmer meg pensjonsalder, jeg får så velge min etterfølger. Da er kandidatene en norsk gutt, en norsk og lesbisk jente, en jente med innvandrerbakgrunn og en litt eldre norsk herremann. Min vurdering da ville gått etter hvilken person som fyller rollen best, da er det kvalifikasjoner, presentasjon, væremåte, kroppspråk, stemmebruk, antrekk og slike ting som ville vært i fokus fremfor hudfarge. Likevel har personen med innvandrerbakgrunn kun 25% sjanse i utgangspunktet. Dette er ikke systemisk rasisme eller undertrykkelse, det er enkel logikk.

 

Dine eksempler viser utmerket manglende forståelse av begrepene.  Det du skriver her motsier ikke institusjonelle rasisme. Du peker på noe andre poeng som jeg er enig i for det meste og noe som har lite å gjøre med systemisk rasisme 

Endret 20. desember 2023 av jjkoggan

[DjSlayer]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Legg gjerne med kilder til de høyreradikale fjottene

Pass nå på att du ikke blir kalt rasist, Thomas Sowell. Du vet, konservativ svart professor ved Harvard, vel respektert også. Att noen har spesielle intresser i å vedlikeholde rasekonflikter i USA er ingen hemlighet, det er penger og makt i dette. Så kryp tilbake til identitetspolitikken din du.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (5 timer siden):

 Bare det å si hvite amerikanske slavereiere = hvite amerikanere er jo fantelogikk og humbugmakeri i seg selv.

Enig, hvis det var det jeg sa.

[jjkoggan]

DjSlayer skrev (29 minutter siden):

Pass nå på att du ikke blir kalt rasist, Thomas Sowell. Du vet, konservativ svart professor ved Harvard, vel respektert også. Att noen har spesielle intresser i å vedlikeholde rasekonflikter i USA er ingen hemlighet, det er penger og makt i dette. Så kryp tilbake til identitetspolitikken din du.

Jeg trodde alt fra amerikansk universiteter var søppel, ifølge deg, særlig elite universiteter.  Sowell passer din definisjon som aktivist, for eksempel

[Lite kreativt navn]

jjkoggan skrev (15 minutter siden):

Sowell passer din definisjon som aktivist

Er han ikke det da

[Lite kreativt navn]

@jjkoggan, hvorfor skal vi bry oss mer om slaveriet i usa, i forhold til slaveriet, voldtekren av mindreårige, diskrimineringen i Balkan utført av tyrkerne? Er det fordi noen av dem har blåe øyne?

[Red Frostraven]

DjSlayer skrev (1 time siden):

Pass nå på att du ikke blir kalt rasist, Thomas Sowell. Du vet, konservativ svart professor ved Harvard, vel respektert også.

Han kan umulig være høyt respektert for sine personlige meninger om historie, av folk med faktisk kunnskap om temaene han har uttalt seg om.

https://rationalwiki.org/wiki/Thomas_Sowell

Så, ingen rasjonelle eller fornuftige mennesker - kun en økonom som også opererer som aktivist for høyreradikale for å gi dem hva de selv kaller en "token-nigger" ?

Endret 20. desember 2023 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Lite kreativt navn skrev (3 minutter siden):

@jjkoggan, hvorfor skal vi bry oss mer om slaveriet i usa, i forhold til slaveriet, voldtekren av mindreårige, diskrimineringen i Balkan utført av tyrkerne? Er det fordi noen av dem har blåe øyne?

Hvorfor skal vi holde egne hus rene og bry oss om å ta vare på vår (intellektuelle) eiendom, når naboen sin tomt ser ut som en slagmark og han selv aldri vasker, rydder eller støvsuger?

[Lite kreativt navn]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Hvorfor skal vi holde egne hus rene og bry oss om å ta vare på vår (intellektuelle) eiendom, når naboen sin tomt ser ut som en slagmark og han selv aldri vasker, rydder eller støvsuger?

Vi kan godt hjelpe Balkan, jeg er all for it. Men hvorfor skal vi prioritere afro amerikanere over de?

[Lite kreativt navn]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Hvorfor skal vi holde egne hus rene og bry oss om å ta vare på vår (intellektuelle) eiendom, når naboen sin tomt ser ut som en slagmark og han selv aldri vasker, rydder eller støvsuger?

 

jeg mener vi skal hjelpe vår nabo. Først må vi hjelpe oss selv. 

mulig jeg misforstod deg, kunne du omformulert?

 

[Atib Azzad]

Men jjkoggan har aldri hevdet at vi ikke skal bry oss om balkan, eller at man kun kan fokusere på den transatlantiske slavehandelen, det var aldri noen påstander om hvem man skal prioritere, hen forsøkte bare å forklare et konsept til noen som aktivt nektet seg å forstå det.

[fivebigcities]

9 minutes ago, Lite kreativt navn said:

Men hvorfor skal vi prioritere afro amerikanere over de?

De har ikke blå øyne.

[jjkoggan]

Lite kreativt navn skrev (15 minutter siden):

Vi kan godt hjelpe Balkan, jeg er all for it. Men hvorfor skal vi prioritere afro amerikanere over de?

Konseptet jeg prøvde å forklare gjelder alle raser uansett hvilken hudfargen har mer makt.  Du leste ikke kanskje diskusjonen om mulig kinesisk undertrykkelse av hvite i kina.