Den Glemte Dimensjonen av Rasisme: Tid for en Rettferdig Debatt

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (15 minutter siden):

Her ser det ut til at det ble en misforståelse med ordet moderne, min intensjon var mer uformell form, altså ikke slaveritiden i USA eller WW2 selvom det kan beskrives moderne tider i historisk kontekst.

La meg da omformulere det til "nåtidens vesten har flere blitt drept av s enslige osiale utskudd enn organiserte hatgrupper, om vi ser bort fra ekstremistisk islamsk terror". 

 

Argumentet ditt har alltid vært at det er like problematisk hvis det er undertrykkerne eller de undertrykte som skader.  Begge erfare skader og derfor er det like problematisk, selv om undertrykkerne klarer å hindre de undertryktenes fremgang på flere forskjellige måter enn omvendt

 

En rasist president er like problematisk som en rasist drosjesjåfør 

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Argumentet ditt har alltid vært at det er like problematisk hvis det er undertrykkerne eller de undertrykte som skader.  Begge erfare skader og derfor er det like problematisk, selv om undertrykkerne klarer å hindre de undertryktenes fremgang på flere forskjellige måter enn omvendt

Argumentet ditt er å kategorisk sette forskjellige standarer etter etnisitet basert på flytende begreper som 'undertrykket og urettferdig behandlet' som ofte går på tvers av etnisitet. 

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

 

En rasist president er like problematisk som en rasist drosjesjåfør 

At en president har mer innflytelse enn en drosjefør er jo intet nytt, men det du har forfektet er at rasisme fra en hvit drosjefør er verre enn rasisme fra en mørkhudet drosjesjåfør.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (2 minutter siden):

Argumentet ditt er å kategorisk sette forskjellige standarer etter etnisitet basert på flytende begreper som 'undertrykket og urettferdig behandlet' som ofte går på tvers av etnisitet. 

At en president har mer innflytelse enn en drosjefør er jo intet nytt, men det du har forfektet er at rasisme fra en hvit drosjefør er verre enn rasisme fra en mørkhudet drosjesjåfør.

Nei, det er mer problematisk at hvite «folk» generelt er rasister fordi de har mer makt til å utføre rasistiske handlinger fordi mer hvite sitter i mer maktposisjoner og har mer makt generellt

Det gjør «omvendt rasisme» mindre problematisk for samfunn generellt fordi det er mindre skadelig siden de har ikke verktøyene til å undertrykke.  Undertrykkelse krever utbredt systemisk skade på mange forskjellige måter, ikke sporadisk isolerte skade som primært er bare 1:1 vold.  

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (52 minutter siden):

Nei, det er mer problematisk at hvite «folk» generelt er rasister fordi de har mer makt til å utføre rasistiske handlinger fordi mer hvite sitter i mer maktposisjoner og har mer makt generellt

Dette har vi vært gjennom. At du overfører de rike hvite sin makt til alle hvite danner jo fortsatt et falsk premiss, selv hunreogørten innlegg senere.

jjkoggan skrev (52 minutter siden):

Det gjør «omvendt rasisme» mindre problematisk for samfunn generellt fordi det er mindre skadelig siden de har ikke verktøyene til å undertrykke.  Undertrykkelse krever utbredt systemisk skade på mange forskjellige måter, ikke sporadisk isolerte skade som primært er bare 1:1 vold.  

Dette har vi også snakket om. 

En minoritet i et land kan være majoritet i en by eller sted og der kan nøyaktige de samme mekanismene skje, for eks i Groruddalen der norske må tilpasse seg normer etter innvandrere. Undertrykkelse, som jeg har presisert for deg gjentatte ganger, går ikke automatisk eller ensidig på etnisitet heller, så din underbygging av dette blir stående på ustabil grunn.

Rasisme er pef en holdning mot en bestemt gruppe, men selve opplevelsen, som alt annet vi opplever, vil alltid være subjektiv. Ergo er ondsinnet rasisme på tilfellebasis like alvorlig uansett hvilken vei det går.

 

 

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (19 minutter siden):

Dette har vi vært gjennom. At du overfører de rike hvite sin makt til alle hvite danner jo fortsatt et falsk premiss, selv hunreogørten innlegg senere.

Dette har vi også snakket om. 

 

 

 

 

Jeg overfører ikke de rike alle makten sin til alle hvite det har du alltid misforstått, men alle hvite har noe makt  ikke hvite har generellt. En hvit drosjesjåfør har makt enn en svart drosjesjåfør men ikke like mye som en svart politimann som har mindre makt enn en hvit politimann.  Folk har mer makt når de mektige støtter dem mer enn andre.

 

Sitat

En minoritet i et land kan være majoritet i en by eller sted og der kan nøyaktige de samme mekanismene skje, for eks i Groruddalen der norske må tilpasse seg normer etter innvandrere. Undertrykkelse, som jeg har presisert for deg gjentatte ganger, går ikke automatisk eller ensidig på etnisitet heller, så din underbygging av dette blir stående på ustabil grunn.

De samme mekanisme skjer ikke i Grorudalen med mindre minoriteter eier hele området og de fleste lovgiverne på Stortinget  Politiet og sin styre, lærerne og administrasjonen, arbeidsgiverne, de som eier leilighetene,osv.  må domineres av rasistiske minoriteter for å utføre systemisk rasisme mot hvite  

Videre så er dette et begrenset området som har lite makt generellt til å påvirke hele landet

Sitat

Rasisme er pef en holdning mot en bestemt gruppe, men selve opplevelsen, som alt annet vi opplever, vil alltid være subjektiv. Ergo er ondsinnet rasisme på tilfellebasis like alvorlig uansett hvilken vei det går.

Systemisk rasism ofte er ikke en subjektiv opplevelsen, det kan skje uten at du vet noe om det.  Du får ikke jobbintervju pga navnet ditt, du får ikke leiligheten pga etnisitet , sjefen ikke gir deg en anledning pga sin bias mot deg osv…

Fokuset på systemisk rasisme er sjelden en 1:1 angrep som du vurderer subjektiv.  Det kan være vanskelig å se i det hele tatt 

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (29 minutter siden):

En hvit drosjesjåfør har makt enn en svart drosjesjåfør

Kan du konkretisere eksakt hva som gjør en hvit drosjesjåfør mektigere enn en ikke-hvit drosjesjøfør i Norge i henhold til lovverket? 

jjkoggan skrev (29 minutter siden):

 

De samme mekanisme skjer ikke i Grorudalen med mindre minoriteter eier hele området og de fleste lovgiverne på Stortinget  Politiet og sin styre, lærerne og administrasjonen, arbeidsgiverne, de som eier leilighetene,osv.  må domineres av rasistiske minoriteter for å utføre systemisk rasisme mot hvite  

Systemisk betyr at noe påvirker helheten, det kan således sies at visse bydeler er helhetlig påvirket. 

jjkoggan skrev (29 minutter siden):

 

Systemisk rasism ofte er ikke en subjektiv opplevelsen, det kan skje uten at du vet noe om det.  Du får ikke jobbintervju pga navnet ditt, du får ikke leiligheten pga etnisitet , sjefen ikke gir deg en anledning pga sin bias mot deg osv…

Såfremt ikke personene involverte er fullstendig lobotomerte så vil de jo alle erfare en subjektiv opplevelse av rasisme dersom det er årsaken, noe som ikke nødvendig trenger å være tilfelle heller. Dessuten kan en slik kamuflert rasisme gå alle veier, en ikke-hvit kan være ufin mot en hvit pga hudfarge uten at det nevnes spesifikk.

jjkoggan skrev (29 minutter siden):

Det kan være vanskelig å se i det hele tatt 

Siden det da er vanskelig å kartlegge bør det heller ikke settes som et kategorisk premiss for makt over en etnisistet, ettersom det er en drøss med andre forhold som definerer makt i praksis.

[Zepticon]

bjorning9 skrev (På 16.12.2023 den 8:51 PM):

Jødedommen er en tro, så er det en diskusjon omkring minerva antagelig. Men i bunn og grunn så er det en religion. Israel er nasjon, det samme er Palestina men det betyr ikke at jeg har vært noen av stedene. Jødehat og nasisme er uansett noe jeg trodde vi var ferdige med Norge, og var ganske så uakseptabelt. 

Jødedommen er en tro, men likevell finnes det ateister som identifiserer seg som jødisk, noe som indikerer at det er like mye kultur og arv som religion. De har også en egen og distinkt kultur med tradisjoner og høytider, som igjen var bundet opp mot reiligonen. Så jeg tenker det er "kultur, arv og religion" og så er man jødisk om man sier ja på minst en av dem. Men selv jødiske organisasjoner klarer ikke å bli enige om "hvem" som er jødisk, egentlig. Så lett er det ikke.

Til sammenligning så er kravene for å være samisk (stå i samemantallet) i norge er forholdvis avslappet. Man må erklære seg som samisk, og enten være barn av noen i mantallet, eller ha noen med samisk hjemspråk så nært som oldeforeldre. (I sverige og finnland er det litt strengere krav). Ser man på arveligheten er man da nede på 1/64 dels "samisk" arv i dagens generasjon som krav for å stå i mantallet. (en har 1/64 dels dersom mor og bestemor står i samemantallet og bestemor hadde en oldemor med samisk hjemspråk).

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (10 timer siden):

Kan du konkretisere eksakt hva som gjør en hvit drosjesjåfør mektigere enn en ikke-hvit drosjesjøfør i Norge i henhold til lovverket? 

Den hvit drosjesjåfør har mer Agency (In social science, agency is the capacity of individuals to have the power and resources to fulfill their potential).   Mer makt til å komme inn på leiemarkedet, arbeidsmarkedet, og ikke bli stoppet av politiet   (følge noe forskning i Norge.)

Det er likevel ting som tyder på at det er vanskeligere å komme inn på leiemarkedet med Irakisk og Somalsk bakgrunn.
Eller at du stiller dårligere (enn de med 'norske navn') på arbeidsmarkedet med 'pakistansk navn'.
Eller at du kan risikere å stoppes oftere av politiet dersom du er ikke-hvit.

 

Sitat

Systemisk betyr at noe påvirker helheten, det kan således sies at visse bydeler er helhetlig påvirket. 

Kanskje noe systemisk makt i et område men det blir svært begrenset når selv i området styres på toppen av hvite makthavere.   Jeg kan jobbe i en liten gruppe med minoriteter men når sjefen og hans sjef og hans sjef ikke er en minoritet så ligger ikke makten med oss på bunnen.  Vi kan slenge fordommer frem og tilbake men bare hvis sjefen tillater det.

 

Sitat

Såfremt ikke personene involverte er fullstendig lobotomerte så vil de jo alle erfare en subjektiv opplevelse av rasisme dersom det er årsaken, noe som ikke nødvendig trenger å være tilfelle heller. Dessuten kan en slik kamuflert rasisme gå alle veier, en ikke-hvit kan være ufin mot en hvit pga hudfarge uten at det nevnes spesifikk.

Hvis jeg søker jobb og arbeidsgiveren kaster CVen min i søppelkassa pga min etnisistet så er det helt mulig at jeg ikke vet at arbeidsgiveren har begått en rasistisk handling.  Det blir ingen negativ subjektiv opplevelse av rasisme med mindre jeg får vite at det er grunnen og ikke en annen grunn som har ingenting å gjøre med rasisme.

Merk at jeg ikke nevnte hudfargen i dette eksempel, så ja det kan gå alle veier men så lenge de fleste arbeidsgivere er en rase og ikke en andre så går det generellt bare en vei.

I en artikkel fra Dagens Næringsliv 06.07.2018 kom det frem at av 74 administrerende direktører i statseide selskaper, er det kun en med ikke-vestlig navn. Listen inkluderer børsnoterte selskaper slik som DNB, Norsk Hydro, Equinor og Telenor, regionale helseforetak slik som Helse Midt-Norge, Helse Nord, Helse Sør-Øst og Helse Vest, og andre selskaper slik som Posten Norge, Statskraft og Nationaltheatret. Av de 148 toppsjefene og styrelederene var det kun en person med ikke-vestlig navn (E. Zangani, 2018). Abid Raja hevder i artikkelen etter at han har blitt presentert for DNs gjennomgang at «det er blendahvitt blant toppledere i Norge», og presiserer videre at dette også gjelder statlige selskaper, dommerstanden, statsadvokatene, Riksrevisjonen, departementsråder og politimestre. Dette gir lite rom for å argumentere mot at institusjonell makt er noe annet enn reelt også her i Norge.

https://www.blackhistorymonthnorway.no/post/omvendt-rasisme-eksisterer-ikke

 

Sitat

Siden det da er vanskelig å kartlegge bør det heller ikke settes som et kategorisk premiss for makt over en etnisistet, ettersom det er en drøss med andre forhold som definerer makt i praksis.

Institusjonelle rasisme kan bli vanskelig å se fordi det kan bli komplisert ,  men det er lett  å se resultatene når det finnes.   Når det fantes mindre ikke vestlige politikkere på den fransk parliamentet enn som spiller på nasjonal landslaget så er det god grunn til å mistenke at institusjonelle rasisme er en faktor.

Endret 18. desember 2023 av jjkoggan

[Aiven]

jjkoggan skrev (29 minutter siden):

Den hvit drosjesjåfør har mer Agency (In social science, agency is the capacity of individuals to have the power and resources to fulfill their potential).   Mer makt til å komme inn på leiemarkedet, arbeidsmarkedet, og ikke bli stoppet av politiet   (følge noe forskning i Norge.)

Det er likevel ting som tyder på at det er vanskeligere å komme inn på leiemarkedet med Irakisk og Somalsk bakgrunn.
Eller at du stiller dårligere (enn de med 'norske navn') på arbeidsmarkedet med 'pakistansk navn'.
Eller at du kan risikere å stoppes oftere av politiet dersom du er ikke-hvit.

 

Kanskje noe systemisk makt i et område men det blir svært begrenset når selv i området styres på toppen av hvite makthavere.   Jeg kan jobbe i en liten gruppe med minoriteter men når sjefen og hans sjef og hans sjef ikke er en minoritet så ligger ikke makten med oss på bunnen.  Vi kan slenge fordommer frem og tilbake men bare hvis sjefen tillater det.

 

Hvis jeg søker jobb og arbeidsgiveren kaster CVen min i søppelkassa pga min etnisistet så er det helt mulig at jeg ikke vet at arbeidsgiveren har begått en rasistisk handling.  Det blir ingen negativ subjektiv opplevelse av rasisme med mindre jeg får vite at det er grunnen og ikke en annen grunn som har ingenting å gjøre med rasisme.

Merk at jeg ikke nevnte hudfargen i dette eksempel, så ja det kan gå alle veier men så lenge de fleste arbeidsgivere er en rase og ikke en andre så går det generellt bare en vei.

I en artikkel fra Dagens Næringsliv 06.07.2018 kom det frem at av 74 administrerende direktører i statseide selskaper, er det kun en med ikke-vestlig navn. Listen inkluderer børsnoterte selskaper slik som DNB, Norsk Hydro, Equinor og Telenor, regionale helseforetak slik som Helse Midt-Norge, Helse Nord, Helse Sør-Øst og Helse Vest, og andre selskaper slik som Posten Norge, Statskraft og Nationaltheatret. Av de 148 toppsjefene og styrelederene var det kun en person med ikke-vestlig navn (E. Zangani, 2018). Abid Raja hevder i artikkelen etter at han har blitt presentert for DNs gjennomgang at «det er blendahvitt blant toppledere i Norge», og presiserer videre at dette også gjelder statlige selskaper, dommerstanden, statsadvokatene, Riksrevisjonen, departementsråder og politimestre. Dette gir lite rom for å argumentere mot at institusjonell makt er noe annet enn reelt også her i Norge.

https://www.blackhistorymonthnorway.no/post/omvendt-rasisme-eksisterer-ikke

 

Institusjonelle rasisme kan bli vanskelig å se fordi det kan bli komplisert ,  men det er lett  å se resultatene når det finnes.   Når det fantes mindre ikke vestlige politikkere på den fransk parliamentet enn som spiller på nasjonal landslaget så er det god grunn til å mistenke at institusjonelle rasisme er en faktor.

Risikerer vi å skyve mørkhudete ut av samfunnet med å fortelle dem at samfunnet er imot dem? Det mener Dara Goldar, som i motsetning til deg kan bruke uttrykket "her i Norge" legitimt.

Når skal du slutte å insistere på at ting som gjelder i det amerikanske samfunnet må gjelder i det norske også – og heller begynne og lære litt om Norge, slik du påstår at du ønsker?

Endret 18. desember 2023 av Aiven

[jjkoggan]

Aiven skrev (2 minutter siden):

Risikerer vi å skyve mørkhudete ut av samfunnet med å fortelle dem at samfunnet er imot dem? Det mener Dara Goldar, som i motsetning til deg kan bruke uttrykket "her i Norge" legitimt.

Når skal du slutte å insistere på at ting som gjelder i det amerikanske samfunnet må gjelder i det norske også – og heller begynne og lære litt om Norge, slik du påstår at du ønsker?

Det er en god måte å lære andre synspunkter og kunnskap når man debatterer.  Du blir presentert med ny info eller et perspektiv du ikke har tenkt på.

Ida Evita de Leon ble også født i Norge og har en annen perspektiv enn Goldar, ser det ut.  Hvilken nordmann har rett om Norge?

https://www.blackhistorymonthnorway.no/post/omvendt-rasisme-eksisterer-ikke

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Den hvit drosjesjåfør har mer Agency (In social science, agency is the capacity of individuals to have the power and resources to fulfill their potential).   Mer makt til å komme inn på leiemarkedet, arbeidsmarkedet, og ikke bli stoppet av politiet   (følge noe forskning i Norge.)

Det er likevel ting som tyder på at det er vanskeligere å komme inn på leiemarkedet med Irakisk og Somalsk bakgrunn.
Eller at du stiller dårligere (enn de med 'norske navn') på arbeidsmarkedet med 'pakistansk navn'.
Eller at du kan risikere å stoppes oftere av politiet dersom du er ikke-hvit.

 

Med andre ord en hvit drosjesjåfår har 0% mer lovfestet makt enn ikke-hvite drosjesjåfører.

jjkoggan skrev (1 time siden):

 

Kanskje noe systemisk makt i et område men det blir svært begrenset når selv i området styres på toppen av hvite makthavere.   Jeg kan jobbe i en liten gruppe med minoriteter men når sjefen og hans sjef og hans sjef ikke er en minoritet så ligger ikke makten med oss på bunnen.  Vi kan slenge fordommer frem og tilbake men bare hvis sjefen tillater det.

Så vil det også være etniske nordmenn som blir kulturelt undertrykket av innvandrere og økonomisk undertrykket av rike nordmenn. 

jjkoggan skrev (1 time siden):

 

Hvis jeg søker jobb og arbeidsgiveren kaster CVen min i søppelkassa pga min etnisistet så er det helt mulig at jeg ikke vet at arbeidsgiveren har begått en rasistisk handling.  Det blir ingen negativ subjektiv opplevelse av rasisme med mindre jeg får vite at det er grunnen og ikke en annen grunn som har ingenting å gjøre med rasisme.

Du opplever det å ikke få jobben, enkelt og grei. Det kan være flere grunner til at en ikke får jobb, sjeldent får en detaljert feedback på jobbintervjuer. Noen tilfeller er det rett og slett trynefaktor, skal en da påberope seg å være offer for systemisk trynisme?

jjkoggan skrev (1 time siden):

 

I en artikkel fra Dagens Næringsliv 06.07.2018 kom det frem at av 74 administrerende direktører i statseide selskaper, er det kun en med ikke-vestlig navn. Listen inkluderer børsnoterte selskaper slik som DNB, Norsk Hydro, Equinor og Telenor, regionale helseforetak slik som Helse Midt-Norge, Helse Nord, Helse Sør-Øst og Helse Vest, og andre selskaper slik som Posten Norge, Statskraft og Nationaltheatret. Av de 148 toppsjefene og styrelederene var det kun en person med ikke-vestlig navn (E. Zangani, 2018). Abid Raja hevder i artikkelen etter at han har blitt presentert for DNs gjennomgang at «det er blendahvitt blant toppledere i Norge», og presiserer videre at dette også gjelder statlige selskaper, dommerstanden, statsadvokatene, Riksrevisjonen, departementsråder og politimestre. Dette gir lite rom for å argumentere mot at institusjonell makt er noe annet enn reelt også her i Norge.

At nordmenn sitter med flest toppstillinger i Norge er vel ikke så rart. Det å ikke ha en toppstilling er ikke det samme som å være undertrykket, å klage over dette blir en fullstendig fordreid logikk.

jjkoggan skrev (1 time siden):

 

 

Institusjonelle rasisme kan bli vanskelig å se fordi det kan bli komplisert ,  men det er lett  å se resultatene når det finnes.   Når det fantes mindre ikke vestlige politikkere på den fransk parliamentet enn som spiller på nasjonal landslaget så er det god grunn til å mistenke at institusjonelle rasisme er en faktor.

Så dersom den opprinnelige befolkningen ikke bare gir fra seg makt over natta så er det rasisme altså. For meg så fremstår dette mer som en hjernevasket doktrine enn noe rasjonelt argument. Tilbake til Kina eksemplet, dersom jeg og noen millioner andre europeere flyttet dit av vår frie vilje ville jeg ikke forventet at vi umiddelbart skulle få toppstillinger på lik linje med resten av befolkningen. For det første så er jo ikke makt i seg selv noe som mennesker bare gir fra seg, snarere så kriges det bittert om det enten på slagmarken eller bak lukkede dører. Så er det også et innarbeidet hiarki i ethvert samfunn der alle må jobbe seg opp. Da vil jo vi som europeere ha en lengre vei å gå av naturlige årsaker, å kalle dette undertrykkelse er jo helt absurd. Det vil jo også være kinesere som vil at kinesere skal ha mest innflytelse, det trenger ikke nødvendigvis å være rasisme men en tilbørlighet for tradisjon.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (42 minutter siden):

Med andre ord en hvit drosjesjåfår har 0% mer lovfestet makt enn ikke-hvite drosjesjåfører.t for tradisjon.

Makt kommer i mange forskjellige måter.

Sitat

Så vil det også være etniske nordmenn som blir kulturelt undertrykket av innvandrere og økonomisk undertrykket av rike nordmenn. 

Rasistiske rike nordmenn ville favorisere etniske nordmenn og undertrykkelse blir umulig.  Toppsjefen har mer makt enn de på bunnen og kan derfor gjør det veldig vanskelig for de som ikke er etniske nordmenn.  Slaveiernes barn erfarte lite rasisme, selv om det fantes mer slaver enn hvite barn på plantations.

Sitat

Du opplever det å ikke få jobben, enkelt og grei. Det kan være flere grunner til at en ikke får jobb, sjeldent får en detaljert feedback på jobbintervjuer. Noen tilfeller er det rett og slett trynefaktor, skal en da påberope seg å være offer for systemisk trynisme?

Det skjer også,  men det er vanskeligere å teste som det har blitt gjort med CV studiene.

Sitat

At nordmenn sitter med flest toppstillinger i Norge er vel ikke så rart. Det å ikke ha en toppstilling er ikke det samme som å være undertrykket, å klage over dette blir en fullstendig fordreid logikk.

Det er ikke fullstendig fordreid logikk,  det er noe å undersøke når det finnes ingen representasjon.  Forfatterens poenget var at det visste hvilke etnisk gruppen har mest makten i Norge med nesten ingen ikke vestlige representasjon på toppen.

 

Sitat

Så dersom den opprinnelige befolkningen ikke bare gir fra seg makt over natta så er det rasisme altså. For meg så fremstår dette mer som en hjernevasket doktrine enn noe rasjonelt argument. Tilbake til Kina eksemplet, dersom jeg og noen millioner andre europeere flyttet dit av vår frie vilje ville jeg ikke forventet at vi umiddelbart skulle få toppstillinger på lik linje med resten av befolkningen. For det første så er jo ikke makt i seg selv noe som mennesker bare gir fra seg, snarere så kriges det bittert om det enten på slagmarken eller bak lukkede dører. Så er det også et innarbeidet hiarki i ethvert samfunn der alle må jobbe seg opp. Da vil jo vi som europeere ha en lengre vei å gå av naturlige årsaker, å kalle dette undertrykkelse er jo helt absurd. Det vil jo også være kinesere som vil at kinesere skal ha mest innflytelse, det trenger ikke nødvendigvis å være rasisme men en tilbørlighet til tradisjon

Det har vært en betydelig andel ikke vestlige innvandrere til Frankrike siden 1954,  over natta er det ikke.   Det tok ikke norsk amerikanere 70 år for å få toppstillinger. En norsk amerikaner ble en senator i 1895

Om grunnen til lite fremgang er pga en tradisjon eller hat så er resultatet rasediskriminering,  akkurat som skjedde under mange Jim Crow lover

 

[Investigator224]

jjkoggan skrev (18 timer siden):

Nei, det er mer problematisk at hvite «folk» generelt er rasister fordi de har mer makt til å utføre rasistiske handlinger fordi mer hvite sitter i mer maktposisjoner og har mer makt generellt

Det gjør «omvendt rasisme» mindre problematisk for samfunn generellt fordi det er mindre skadelig siden de har ikke verktøyene til å undertrykke.  Undertrykkelse krever utbredt systemisk skade på mange forskjellige måter, ikke sporadisk isolerte skade som primært er bare 1:1 vold.  

Familien min har blitt drept av rasister.  Omvendt rasisme er et rasistisk begrep brukt av rasister.  Det at du bruker det uttrykket gjør deg til en rasist.

[jjkoggan]

Investigator224 skrev (18 minutter siden):

Familien min har blitt drept av rasister.  Omvendt rasisme er et rasistisk begrep brukt av rasister.  Det at du bruker det uttrykket gjør deg til en rasist.

Jeg mener omvendt rasisme egentlig ikke eksisterer

[Investigator224]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Jeg mener omvendt rasisme egentlig ikke eksisterer

Bra!

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Makt kommer i mange forskjellige måter.

Nettopp, derfor blir det upresist å sette etnisitet som et fast premiss for maktfordeling.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Rasistiske rike nordmenn ville favorisere etniske nordmenn og undertrykkelse blir umulig. 

Mener virkelig at undertrykkelse er umulig innefor en etnisitet? Hvor historieløs er det mulig å bli?

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

Toppsjefen har mer makt enn de på bunnen og kan derfor gjør det veldig vanskelig for de som ikke er etniske nordmenn. 

Samt etniske nordmenn.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

Slaveiernes barn erfarte lite rasisme, selv om det fantes mer slaver enn hvite barn på plantations.

En sammenligning helt ute på viddene.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Det skjer også,  men det er vanskeligere å teste som det har blitt gjort med CV studiene.

Om det er vanskelig å teste, og dermed verifisere, burde det selvsagt ikke bli satt som et premiss.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Det er ikke fullstendig fordreid logikk,

Jo, det er en 100% fordreid logikk basert på spekulasjon og deretter en haug forenklinger basert på denne spekulasjonen.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

 det er noe å undersøke når det finnes ingen representasjon. 

Som er et lite praktisk begrep ettersom hvem som helst kan påstå at de ikke er representert i en eller annen form.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

Forfatterens poenget var at det visste hvilke etnisk gruppen har mest makten i Norge med nesten ingen ikke vestlige representasjon på toppen.

Så jeg forklarte hvorfor det kan være tilfelle uten det innebærer rasisme eller undertrykkelse.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

Det har vært en betydelig andel ikke vestlige innvandrere til Frankrike siden 1954,  over natta er det ikke.   Det tok ikke norsk amerikanere 70 år for å få toppstillinger. En norsk amerikaner ble en senator i 1895

Mens andre nordmen endte opp som lutfattige fylliker, så har vi også ikke-vestlige folk på politisk toppnivå i Norge og Europa og det har skjedd relativt fort. Dessuten, kan ikke en automatisk tillegge manglende karrieresuksess på rasisme og undertrykkelse, spesielt ikke når det er nok eksempler på folk med innvandrerbakgrunn som gjør det bra  og ikke minst bedre enn etniske nordmenn. Om det var en slik kategorisk undertrykkende rasisme som du vil ha det til så ville jo omtrent alle innvandere vært rengjøringspersonal eller sosialkienter.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Om grunnen til lite fremgang er pga en tradisjon eller hat så er resultatet rasediskriminering,

Tradisjon og hat er vidt forskjellige ting så å blande de er bare dumt. Om en blir valgt bort pga tradisjon, er det tradisjon som er årsaken. Det å slå sammen dette med rasediskriminering fordi noen med annen hudfarge kan også bli rammet, er jo ikke noe annet enn jukselogikk.  

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

  akkurat som skjedde under mange Jim Crow lover

 

Som er irrelvante ift Norge og vesten idag, du kunne tydeligvis ikke vise til en eneste lov som fordeler makt på etnisitet.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (16 timer siden):

Nettopp, derfor blir det upresist å sette etnisitet som et fast premiss for maktfordeling.

Mener virkelig at undertrykkelse er umulig innefor en etnisitet? Hvor historieløs er det mulig å bli?

Samt etniske nordmenn.

Så lenge mange folk tror ens etnisitet har noe verdi har ens etnisitet noe makt.  At det finnes andre slags makt som kan være mektigere endrer ikke dette.  Jeg tror ikke det lønner seg å vise sjefen at du er rasistisk mot han eller hennes etnisitet.  Jeg tror ikke de fleste sjefer hater barna deres etnisitet

 

 

Sitat

Om det er vanskelig å teste, og dermed verifisere, burde det selvsagt ikke bli satt som et premiss.

Det er ikke vanskelig å teste hvis etnisitet spiller en rolle i ansettelseprosessen.

Sitat

 

Jo, det er en 100% fordreid logikk basert på spekulasjon og deretter en haug forenklinger basert på denne spekulasjonen.

Som er et lite praktisk begrep ettersom hvem som helst kan påstå at de ikke er representert i en eller annen form.

 

Frykter du kunnskap?

Sitat

Så jeg forklarte hvorfor det kan være tilfelle uten det innebærer rasisme eller undertrykkelse.

Det er irrelevant til argumentet at de mektige som har toppstillingene tilhører en etnisitet og derfor kan bruke den makten mot det de ikke liker.

 

Sitat

Mens andre nordmen endte opp som lutfattige fylliker, så har vi også ikke-vestlige folk på politisk toppnivå i Norge og Europa og det har skjedd relativt fort. Dessuten, kan ikke en automatisk tillegge manglende karrieresuksess på rasisme og undertrykkelse, spesielt ikke når det er nok eksempler på folk med innvandrerbakgrunn som gjør det bra  og ikke minst bedre enn etniske nordmenn. Om det var en slik kategorisk undertrykkende rasisme som du vil ha det til så ville jo omtrent alle innvandere vært rengjøringspersonal eller sosialkienter.

Uteliggere motbeviser ikke trender,  det samme med moderat suksess.   George Washington Carvers suksess beviser ikke at slaveri ikke eksisterte.

Sitat

 

Tradisjon og hat er vidt forskjellige ting så å blande de er bare dumt. Om en blir valgt bort pga tradisjon, er det tradisjon som er årsaken. Det å slå sammen dette med rasediskriminering fordi noen med annen hudfarge kan også bli rammet, er jo ikke noe annet enn jukselogikk.  

Som er irrelvante ift Norge og vesten idag, du kunne tyd

eligvis ikke vise til en eneste lov som fordeler makt på etnisitet.

 

Jeg får inntrykket at så lenge det ikke finnes helt åpenbar rasisme eller rasistiske lover, så er det ikke noe å bry seg om hvis det finnes noe systematisk prosess som favoriserer noe gruppe ovenfor en andre.  Det er ikke noe å bry seg om hvis  dit pakistansk klingende navn gjør det vanskeligere å få jobb,  du og dine har ingenting å klage på, et mer rettferdig samfunn be damned!  

Endret 19. desember 2023 av jjkoggan

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Så lenge mange folk tror ens etnisitet har noe verdi har ens etnisitet noe makt.  At det finnes andre slags makt som kan være mektigere endrer ikke dette. 

Det hjelper jo ikke en mindre intelligent hvit fyr om han tror at han er IQ-velsignet via sin hudfarge så lenge han ikke har noe mer konkret å vise til. At noen blir ansatt kun for å være hvit tror jeg neppe skjer i dagens Norge på noe nevneverdig skala.

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Jeg tror ikke det lønner seg å vise sjefen at du er rasistisk mot han eller hennes etnisitet.  Jeg tror ikke de fleste sjefer hater barna deres etnisitet

Er ikke uenig men jeg ser heller ikke helt hva poenget ditt er her.

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Det er ikke vanskelig å teste hvis etnisitet spiller en rolle i ansettelseprosessen.

Du skrev jo at var vanskeligere å teste for kun 2 innlegg siden. Uansett vil det neppe være lett å innhente noe brukbare data ettersom andre faktorer spiller inn under en ansettelsesprosess, samt om en person nektet å ansette en med feil hudfarge ville nok ikke vedkommende innrømme en slik upopulær bias.

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Frykter du kunnskap?

Nei, men jeg har en aversjon mot vranglære og fantelogikk.

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Det er irrelevant til argumentet at de mektige som har toppstillingene tilhører en etnisitet og derfor kan bruke den makten mot det de ikke liker.

De som de ikke liker kan selvsagt være folk med samme etnisitet også.

jjkoggan skrev (9 timer siden):

 

Uteliggere motbeviser ikke trender,  det samme med moderat suksess.

Stillinger i toppen både i politikken og næringslivet er mer enn moderat suksess. Apropo uteliggere ser jeg i Oslo flere etniske norske som lever under slike kummerlige forhold enn innvandrere. Ikke at det er så mange av dem i utgangspunktet heller.

jjkoggan skrev (9 timer siden):

 

   George Washington Carvers suksess beviser ikke at slaveri ikke eksisterte.

Sammenligningen med slaveritiden er fortsatt langt ute på viddene.

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Jeg får inntrykket at så lenge det ikke finnes helt åpenbar rasisme eller rasistiske lover, så er det ikke noe å bry seg om hvis det finnes noe systematisk prosess som favoriserer noe gruppe ovenfor en andre. 

Påstanden om denne systematiske prosessen blir jo ikke annet enn det når det ligger i gråsonen. Dersom vi åpner for at det som kan teoretisk være rasisme automatisk sammenstilles med faktisk rasisme vil det jo blåse alt ut av proposjoner, noe jeg ikke kan se vil hjelpe innvandere eller nordmenn, med noe som helst.  

jjkoggan skrev (9 timer siden):

 

Det er ikke noe å bry seg om hvis  dit pakistansk klingende navn gjør det vanskeligere å få jobb,  du og dine har ingenting å klage på, et mer rettferdig samfunn be damned!  

Jeg kjenner nok folk med pakistansk bakgrunn som har gjort det like bra eller bedre enn meg karrieremessig, så den kjøper jeg ikke helt egentlig. Jeg vokste opp på et sted med mange innvandrere og det har gått med dem som med nordmenn flest fra området, noen dårlig, noen bra, andre middels og enkelte veldig bra.

Endret 19. desember 2023 av Crooked Cracker

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (34 minutter siden):

Det hjelper jo ikke en mindre intelligent hvit fyr om han tror at han er IQ-velsignet via sin hudfarge så lenge han ikke har noe mer konkret å vise til. At noen blir ansatt kun for å være hvit tror jeg neppe skjer i dagens Norge på noe nevneverdig skala.

Det du snakker om måler ikke hudfarge faktoren som må isoleres hvis du vil måle den.  Derfor må du sammenligne en mindre intelligent hvit fyr med en mindre intelligent fyr med en annen hudfarge, de må helt like på alle måter annet enn hudfargen.

 

Sitat

Er ikke uenig men jeg ser heller ikke helt hva poenget ditt er her.

Slik jeg forsto deg så skrev at de toppsjefene ville  diskriminere mot deres egne etnisitet slik at de vil undertrykke deres egne folk pga deres hudfargen.

Sitat

Du skrev jo at var vanskeligere å teste for kun 2 innlegg siden. Uansett vil det neppe være lett å innhente noe brukbare data ettersom andre faktorer spiller inn under en ansettelsesprosess, samt om en person nektet å ansette en med feil hudfarge ville nok ikke vedkommende innrømme en slik upopulær bias.

Nei,  du skilte mellom en trynefaktor og  rasediskriminering, det er mulig jeg misforsto,  jeg refererte til dette trynefaktoren som jeg tolket som noe annet , ser det ut.

Du kan innhente data med å sende identiske Cver til tusenvis arbeidsgivere, men bytte typiske etnisk norske navn og typiske pakistanske navn slik at etnisitet faktoren er helt isolert og måle hvor mange arbeidsgivere ønsker å intervjue jobbkandidatene.  Det har blitt gjort i flere vestlige land inkl. Norge med lignende resultater,  etniske navn eller noe på Cvene som indikerer etnisitet gjør jobbintervjuer mindre sannsynlig.

Sitat

Nei, men jeg har en aversjon mot vranglære og fantelogikk.

Da undersøker du problemet uten å engasjere i vranglære og fantelogikk.

 

Sitat

De som de ikke liker kan selvsagt være folk med samme etnisitet også.

Som sagt, det er meget rart at noen hater sin egen barns etnisitet.  De kan sikkert hate andre folk som tilhører deres etnisitet, men det har lite å gjøre med saken.  Vi sammenligner situasjoner hvor alt annet er lik unntatt etnisitet.  Hvis man undertrykker pga andre faktorer så er dette en annen diskusjon.

 

Sitat

 dStillinger i toppen både i politikken og næringslivet er mer enn moderat suksess. Apropo uteliggere ser jeg i Oslo flere etniske norske som lever under slike kummerlige forhold enn innvandrere. Ikke at det er så mange av dem i utgangspunktet heller.

Suksess er når det er umulig å skille mellom etnisitetene,  ingen overrepresenteres eller underrepresenteres, median inntekt er likt og alle har like muligheter,   At det finnes noe fattige etniske norske og noe rike innvandrere viser ingenting.  Obama ble president, men det betyr ikke vi har nådd målet,  det betyr bare at det ikke er umulig.

Sitat

Påstanden om denne systematiske prosessen Jeg kjenner nok folk med pakistansk bakgrunn som har gjort det like bra eller bedre enn meg karrieremessig, så den kjøper jeg ikke helt egentlig. Jeg vokste opp på et sted med mange innvandrere og det har gått med dem som med nordmenn flest fra området, noen dårlig, noen bra, andre middels og enkelte veldig bra.blir jo ikke annet enn det når det ligger i gråsonen. Dersom vi åpner for at det som kan teoretisk være rasisme automatisk sammenstilles med faktisk rasisme vil det jo blåse alt ut av proposjoner, noe jeg ikke kan se vil hjelpe innvandere eller nordmenn, med noe som helst.

  Et system som favoriserer en etnisitet er institusjonelle rasisme selv om årsaken har ingenting å gjøre med hat fordi resultatet er at noe etnisiteter har færre muligheter enn andre.  Sosial mobilitet burde være ganske lik for alle etnisiter slik at innsats og evner er det som teller mest.

Sitat

Jeg kjenner nok folk med pakistansk bakgrunn som har gjort det like bra eller bedre enn meg karrieremessig, så den kjøper jeg ikke helt egentlig. Jeg vokste opp på et sted med mange innvandrere og det har gått med dem som med nordmenn flest fra området, noen dårlig, noen bra, andre middels og enkelte veldig bra.

Det er best å ikke satse så mye på personlige erfaringer,  det er vanskelig å se et nøye bildet fordi våre personlige erfaringer er svært begrenset.  Jeg kjenner mange innvandrere også og ville bli kalt en innvandrer hvis amerikanere brukte det samme måte å identifisere folk  med forfedrer fra andre land (min bestefar ble født i England) men jeg blir alltid overrasket når jeg leser forskning som ser på hele bildet.

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Det du snakker om måler ikke hudfarge faktoren som må isoleres hvis du vil måle den.  Derfor må du sammenligne en mindre intelligent hvit fyr med en mindre intelligent fyr med en annen hudfarge, de må helt like på alle måter annet enn hudfargen.

Du skrev: "Så lenge mange folk tror ens etnisitet har noe verdi har ens etnisitet noe makt" så jeg ville demonstrere for deg at det ikke er tilfelle. Jeg tror også at 99% av arbeidsgivere som er opptatt av økonimske resultater vil vektklegge riktige kvalifikasjoner fremfor hudfarge. 

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

Slik jeg forsto deg så skrev at de toppsjefene ville  diskriminere mot deres egne etnisitet slik at de vil undertrykke deres egne folk pga deres hudfargen.

Jeg mente at det kan skje innenfor en etnisk gruppe, som historien har vist så er hudfarge kun en av mangfoldige grunner til skepsis og forakt mellom mennesker.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

Du kan innhente data med å sende identiske Cver til tusenvis arbeidsgivere, men bytte typiske etnisk norske navn og typiske pakistanske navn slik at etnisitet faktoren er helt isolert og måle hvor mange arbeidsgivere ønsker å intervjue jobbkandidatene.  Det har blitt gjort i flere vestlige land inkl. Norge med lignende resultater,  etniske navn eller noe på Cvene som indikerer etnisitet gjør jobbintervjuer mindre sannsynlig.

Jeg vet at dette var ting som ble mye skrevet om for noen tiår tilbake men hadde inntrykk av at dette hadde jevnet seg som følge holdningsarbeid og i visse tilfeller pålagt kvotering. Selvom om det dog skulle være tilfelle betyr ikke det at det er hudfargen til pakistanere som er årsaken, noen vil kanskje ha en kulturell og religiøs formening. Selvom rasisme defineres utover hudfarge i visse ordbøker er det jo i praksis stor forskjell. Nå lyses det forøvrig ut stillinger det spesifikk rettes mot det kvinnelige kjønn, 'flerkulturell kompetanse' eller annen bakgrunn enn norsk, så  diskrimineringsformer går flere veier. 

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Da undersøker du problemet uten å engasjere i vranglære og fantelogikk.

Det å sammenstille grupper og forhold slik du gjør er jo fantelogikk av ypperste sort.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

Som sagt, det er meget rart at noen hater sin egen barns etnisitet.  De kan sikkert hate andre folk som tilhører deres etnisitet, men det har lite å gjøre med saken.  Vi sammenligner situasjoner hvor alt annet er lik unntatt etnisitet.  Hvis man undertrykker pga andre faktorer så er dette en annen diskusjon.

Når du slenger ut uttrykk som makt, undertrykkelse og urettferdighet kan jo ikke dette kategorisk tilskrives hudfargediskriminering ene og alene, uten å ta i bruk denne fantelogikken din.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

Suksess er når det er umulig å skille mellom etnisitetene,  ingen overrepresenteres eller underrepresenteres, median inntekt er likt og alle har like muligheter

Som allerede forklart, å kreve og forvente at dette skjer over natta er jo lite realistisk når det allerede eksisterer en etablert maktstruktur i et land som har hatt en stort sett homogen befolkning. At denne maktfordelingen ikke radikalt skiftes kun etter noen tiår kan ikke tikskrives rasisme eller undertrykkelse, om en ikke bruker fantelogikk så klart. 

jjkoggan skrev (2 timer siden):

  Et system som favoriserer en etnisitet er institusjonelle rasisme selv om årsaken har ingenting å gjøre med hat fordi resultatet er at noe etnisiteter har færre muligheter enn andre.  

100% fantelogikk og jeg orker ikke å forklare dette atter en gang.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Det er best å ikke satse så mye på personlige erfaringer,  det er vanskelig å se et nøye bildet fordi våre personlige erfaringer er svært begrenset.  

Noen ganger det greit å stikke hodet opp fra ymse fanteforestillinger om virkeligheten og heller få den bekreftet med egen erfaring. Når det er snakk om en større bydel med mange beboere så gir det en grei stikkprøve om tilstanden. Det er iallefall mer presist enn å koke sammen en haug faktorer i en usmakelig hurtig-suppe.

Endret 20. desember 2023 av Crooked Cracker